От И. Кошкин
К Михаил Денисов
Дата 20.01.2010 10:16:31
Рубрики 11-19 век;

Re: пара контекстных...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>
>"Всего еси исполнена Земля Русская..." излагает события таким образом:

>>1. В 1249 году Андрей получает в Каракоруме ярлык на владимирское княжение от великой ханши Огуль-Гамиш (или самого Гуюка, если он на тот момент был еще жив). В Орде присутствовали оба брата, и Бату поддерживал именно Александра, именно поэтому ярлык вручили Андрею. Считая, что теперь у него есть поддержка главного босса, Андрей перестал посылать Бату ту формальную дань, которую начал платить в 1246 году его отец Ярослав.
>--------------
>Ты забыл упомянуть, что Алекснадр был при этом поставлен великим князем Киевским и Все Руси, т.е. по формальным признакам за Андрея отвечал именно он. Монголам видимо было глубоко начхать на специфичные условия русского землеустройства, для них была очевидна формальная схема - главный князь Руси должен сидеть в Киеве.

Там разные формулировки. Ярослав был поставлен БАТЫЕМ старшим над всеми князьями русскими. А вот когда он поехал в Каракорум, в 1246 его там уморили и старшего на руси не осталось, а на владимирский стол сел Святослав, рассадивший племянников так, как полагал это сделать покойный Святослав. Батый не вмешивается в этот порядок. Затем в 1247 году Андрей поехал к Батыю, и уже за ним поехал Александр, после чего Батый послал их обоих в Каракорум. Там Андрей получил Владимирский стол в нарушение всех порядков престолонаследия на Руси, а Александр - Киев и всю Рюськую землю. Кажется, что Александр вроде бы получил в лен аж всю Русь и столицу в Киеве - странное пожалование, на первый взгляд. Однако, в данном случае, скорее всего летописец имеет в виду Русскую землю в узком смысле этого слова: Киев, поросье, Переяславль - т. е. ядро древнего государства русов, южную русь. Это пожалование выглядит, с одной стороны, как издевка, с другой - как провокация Александра на конфликт с претендующим на главенство в этом крае Даниилом (см. свидетельство Карпини). Это не постановка Александра старшим над всеми - это наоборот, подталкивание его к войне неизвестно за что и отстранение его от главенства в залесской руси.

Естественной реакцией на это Александра было: "Большое спасибо, идите в жопу". Вплоть до воцарения Мунке ЛЛ именует Александра Новгородским князем - именно в Новгороде сидит Александр на своем столе.

В 1252 году Батый отпускает Александра на Владимирский стол с формулировкой: "старшинство над братьей его" - в точности такой, которая была дана его отцу. В данном случае Батый, осведомленный о положении на Руси, ставит Александра именно главным над владимирскими, суздальскими, ростовскими князьями, подразумевая, что и перед остальными тот имеет преимущество.

>>2. Когда Гуюк врезал дуба и в 1251 году на престоле утвердился лояльный Бату Мунке, из Сарая немедленно последовал свисток: обоим братьям явиться быро пред светлые узкие очи, а там объяснят, кто тут старший.
>--------------
>В том то и дело, что формально старшим был именно Александр.


>>4. Неврюй пошел ловить Андрея и почти настиг того у Переяславля, но Андрей ухитрился ускользнуть. Горский не считает, что Андрей пытался сражаться с Неврюем - он описывает это исключительно, как бегство. Под удар попал Ярослав с семейством. Сам князь бежал, но его жена и дети попали в плен, чего княгиня не пережила. Не факт, что ее прямо вот так зарезали - женская психика и конституция могла просто не перенести всех этих ужасов, как случилось с супругой Юрия Данииловича позднее. Помимо этого была разорена переяславская земля, но про взятие самого Переяславля ЛЛ не сообщает, это уже СIЛ вместо переяславской земли сообщает, что пленили град Переяславль.
>----------
>я тебе излагал свою версию, на тему взятия Переславля. В С1Л упомянуто, что Александр, по возвращении, восстановил церкви - с одной стороны. С другой стороны есть факт пожара и разрушения старейшей церкви Переславля, и ее восстанавления именно в 50-е годы 13-хи. И с третьей стороны местные (переславские) краеведы пишут о серьезном разрушении Переславля неврюем, указывают место пролома в стенах и валах. Это "урбан ледженс", но и они не просто так появились.

Софийская летопись тут повторяет стандартный оборот (см. ЛЛ об уряжении ерквей и земли Ярославом в 1238-1239 гг и рассказ Софийской о том, как Ярослав чистил землю) - это тоЮ чтио с точки зрения летописца положено делать князю. Переяславль же был взят и в 1238 году, как сообщает нам ЛЛ и НIЛ. Скорее всего именно к этому времени относится урбан ледженд.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.01.2010 10:16:31)
Дата 20.01.2010 11:21:46

а насколько серьезный был погром Переславля в 38-м?

ЕМНИП однозначных данных нет. Не было ли там повторения Ростовского варианта?
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.01.2010 11:21:46)
Дата 20.01.2010 11:27:44

А в Ростове фиксируется пожарище, ЕМНИП.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ЕМНИП однозначных данных нет. Не было ли там повторения Ростовского варианта?

Различить, сам понимаешь, сложно, известно, что город был взят. Наличие военных инженеров и частей метательных машин в корпусе Неврюя мне представляется сомнительным. В 1238 году четко фиксируются пороки, осадные башни и прочие финты ушами, хоть и не про Переяславль. В 1252 про такое не пишется, пострадало ровно одно княжество.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.01.2010 11:27:44)
Дата 20.01.2010 11:30:55

А ты с Ярославлем не путаеш?

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ЕМНИП однозначных данных нет. Не было ли там повторения Ростовского варианта?
>
>Различить, сам понимаешь, сложно, известно, что город был взят. Наличие военных инженеров и частей метательных машин в корпусе Неврюя мне представляется сомнительным. В 1238 году четко фиксируются пороки, осадные башни и прочие финты ушами, хоть и не про Переяславль. В 1252 про такое не пишется, пострадало ровно одно княжество.
-----------
Мне кажется, что Ростов именно что догворился. Надо будет глянуть вечером, если время найду.
Но довод про отсутсвие осадной техники у Неврюя принимаю, это существенно. Переславль был тогда 3-м по размерам городом ВСК и укрепления имел солидные.


Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (20.01.2010 11:30:55)
Дата 24.01.2010 22:10:31

Считается, что да, договорился, и туда привозят тело Гюргия после Сити

Здравствуйте,

но, на самом деле, все равно, это косвенные "улики".

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.