От DmitrSh
К И. Кошкин
Дата 20.01.2010 20:29:15
Рубрики 11-19 век;

Re: Моя версия

>...помимо всего прочего тем, что НIЛ также описывает это событие без битвы.

НIЛ старшего извода, чей текст определенно написан в 13 веке, вообще не сообщает об изгнании Андрея, демонстрируя тем самым, насколько многим новгородцам было по барабану все, что их прямо не касалось. А сообщение НIЛ младшего извода, относящейся к 15 веку, по сути отличается от НIVЛ только тем, что не упоминает, кто убил Андрея.

>Примеры же расцвечивания событий в соответствии со взглядами летописца нам известны.
Что такое расцвечивание событий в повестях об Евпатии Коловрате и Мамаевом побоище понятно. А что цветистого есть в сообщении С1Л? Сухая констатация факта. Произошло жестокое сражение, татары победили в силу греховности русских. Или русским 15 века доставляло эстетическое удовольствие в придумывании очередного поражения своих предков, причем даже без упоминания о жестоких потерях врага?

От И. Кошкин
К DmitrSh (20.01.2010 20:29:15)
Дата 20.01.2010 20:48:47

Re: Моя версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...помимо всего прочего тем, что НIЛ также описывает это событие без битвы.
>
>НIЛ старшего извода, чей текст определенно написан в 13 веке, вообще не сообщает об изгнании Андрея, демонстрируя тем самым, насколько многим новгородцам было по барабану все, что их прямо не касалось. А сообщение НIЛ младшего извода, относящейся к 15 веку, по сути отличается от НIVЛ только тем, что не упоминает, кто убил Андрея.

там попрежнему нет битвы.

>>Примеры же расцвечивания событий в соответствии со взглядами летописца нам известны.
>Что такое расцвечивание событий в повестях об Евпатии Коловрате и Мамаевом побоище понятно. А что цветистого есть в сообщении С1Л?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1941279.htm

И. Кошкин
От DmitrSh
К И. Кошкин (20.01.2010 20:48:47)
Дата 20.01.2010 22:29:32

Re: Моя версия

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...помимо всего прочего тем, что НIЛ также описывает это событие без битвы.
>>
>>НIЛ старшего извода, чей текст определенно написан в 13 веке, вообще не сообщает об изгнании Андрея, демонстрируя тем самым, насколько многим новгородцам было по барабану все, что их прямо не касалось. А сообщение НIЛ младшего извода, относящейся к 15 веку, по сути отличается от НIVЛ только тем, что не упоминает, кто убил Андрея.
>
>там попрежнему нет битвы.

Так там просто переписали с небольшими изменениями текст из летописи, близкой к НIVЛ.

>>>Примеры же расцвечивания событий в соответствии со взглядами летописца нам известны.
>>Что такое расцвечивание событий в повестях об Евпатии Коловрате и Мамаевом побоище понятно. А что цветистого есть в сообщении С1Л?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1941279.htm

Я не о битве на Сити спрашивал, а о Переяславле. В описании военной кампании единственный эпитет (храбрыи) относится к Олабуге, одному из татарских вождей. Об Андрее сообщается, что он стал великим князем владимирским после Ярослава, был разбит татарами (без деталей) за грехи наши и еле убег. Далее рассказывается о перепетиях бегства его и его княгини, которые занимают много больше места, чем сообщение о битве.
Не будем касаться точности деталей этого бегства. Где расцвечивание военной кампании? Или описание бегства русского князя по разным городам и странам - это расцвечивание и пример для подражания? Вот ежели бы поллиста Андрей строил там полки, произносил речи, стрелы летели, мечи-сабли звенели, копья трещали, татары валились толпами от ударов княжеских и его витязей, но все же числом и грехами русскими победили, тогда да, было бы расцвечивание.
Впрочем, восхваление там все же есть. Александра Невского в житийном стиле. Видно невооруженным глазом, так как занимает всю 2-ю половину статьи. Даже больше половины. Но к Андрею и Переяславлю это не относится.
От И. Кошкин
К DmitrSh (20.01.2010 22:29:32)
Дата 20.01.2010 22:56:17

Re: Моя версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>...помимо всего прочего тем, что НIЛ также описывает это событие без битвы.
>>>
>>>НIЛ старшего извода, чей текст определенно написан в 13 веке, вообще не сообщает об изгнании Андрея, демонстрируя тем самым, насколько многим новгородцам было по барабану все, что их прямо не касалось. А сообщение НIЛ младшего извода, относящейся к 15 веку, по сути отличается от НIVЛ только тем, что не упоминает, кто убил Андрея.
>>
>>там попрежнему нет битвы.
>
>Так там просто переписали с небольшими изменениями текст из летописи, близкой к НIVЛ.

Это из Новгородской четвертой, которая, вообще говоря, доведена до 1550 года переписано в Новгородскую первую младшего извода, которая до 1446 года доведена? И это мы, значит, считаем вторичной летопись младшего извода, в которой сохранилась даже не ПВЛ, а Начальный свод? Который конца 11 века?

>>>>Примеры же расцвечивания событий в соответствии со взглядами летописца нам известны.
>>>Что такое расцвечивание событий в повестях об Евпатии Коловрате и Мамаевом побоище понятно. А что цветистого есть в сообщении С1Л?
>>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1941279.htm
>
>Я не о битве на Сити спрашивал, а о Переяславле. В описании военной кампании единственный эпитет (храбрыи) относится к Олабуге, одному из татарских вождей. Об Андрее сообщается, что он стал великим князем владимирским после Ярослава,

После Ярослава великим владимирским князем стал его брат Святослав, которого Андрей сместил против всех обычаев но имея ярлык Каракорума.

>был разбит татарами (без деталей) за грехи наши и еле убег. Далее рассказывается о перепетиях бегства его и его княгини, которые занимают много больше места, чем сообщение о битве.

Он вышел с полками навстречу татарам, посланным от царя (как называют Бату, каракорумского правителя называют каном). Вот именно это и есть приукрашивание, и оно четко перекликается с описанием событий на Сити.

>Не будем касаться точности деталей этого бегства. Где расцвечивание военной кампании? Или описание бегства русского князя по разным городам и странам - это расцвечивание и пример для подражания? Вот ежели бы поллиста Андрей строил там полки, произносил речи, стрелы летели, мечи-сабли звенели, копья трещали, татары валились толпами от ударов княжеских и его витязей, но все же числом и грехами русскими победили, тогда да, было бы расцвечивание.

Вы, видимо, плохо знакомы с русским летописанием. мечей-сабель и речей на полстраницы нет даже в описаниях событий 10-12 вв. Только Ипатьевская летопись, которая занимает особое место в русском летописании, потому что ее галицкая часть, по сути, и не летопись вовсе, а королевская повесть, "грешит" чем-т подобным

Но главное, вы не учитываете одну простую вещь. составитель Софийской летописи, угандошив Андрея в Швеции от немцев, банально выкинул этого князя из дальнейших статей. К сожалению, я не могу привести цитату в подтверждение этого, потому что выпуск Софийской Первой летописи, кк известно, так и не был завершен - в 1925 году вышел только первый том до 1255 года. Это вполне однозначно говорит нам о том, какого масштаба было личное творчество составителя.

И. Кошкин
От DmitrSh
К И. Кошкин (20.01.2010 22:56:17)
Дата 20.01.2010 23:44:08

Re: Моя версия

>Это из Новгородской четвертой, которая, вообще говоря, доведена до 1550 года переписано в Новгородскую первую младшего извода, которая до 1446 года доведена? И это мы, значит, считаем вторичной летопись младшего извода, в которой сохранилась даже не ПВЛ, а Начальный свод? Который конца 11 века?

О 1550 годе остроумно, если вспомнить, что древнейшая рукопись Н4Л старшего относится к 1470-м гг. и доведена до 1437 г. А Н1Л младшая пополняла сведения старшей из источника, похожего на источник С1Л и Н4Л.

>После Ярослава великим владимирским князем стал его брат Святослав, которого Андрей сместил против всех обычаев но имея ярлык Каракорума.

Неужто это из С1Л старшего извода? А я про нее писал, а не про учебники по древнерусской истории.

>>был разбит татарами (без деталей) за грехи наши и еле убег. Далее рассказывается о перепетиях бегства его и его княгини, которые занимают много больше места, чем сообщение о битве.
>
>Он вышел с полками навстречу татарам, посланным от царя (как называют Бату, каракорумского правителя называют каном). Вот именно это и есть приукрашивание, и оно четко перекликается с описанием событий на Сити.

А если бы летописец написал, что отступающую армию настигли татары и она вынуждена была построиться и принять бой, то приукрашивания не было и реальность сражения можно было принять? Чесно говоря, так можно опровергнуть факт половины сражений. Ведь везде полководцы выстраивают армии, если только их не застукали на марше.
А на Сити князья гибнут, а не бегут. Никакой переклички.


>Вы, видимо, плохо знакомы с русским летописанием. мечей-сабель и речей на полстраницы нет даже в описаниях событий 10-12 вв. Только Ипатьевская летопись, которая занимает особое место в русском летописании, потому что ее галицкая часть, по сути, и не летопись вовсе, а королевская повесть, "грешит" чем-т подобным

С летописанием я знаком, а полстраницы мечей-сабель - это элегантный риторический оборот. Кстати, в повести о Липицкой битве 1216 г. речи обильно толкают перед битвой во время переговоров и при обращении к воинам.

>выпуск Софийской Первой летописи, кк известно, так и не был завершен - в 1925 году вышел только первый том до 1255 года.

В издание 2000 г. неохота использовать?
От И. Кошкин
К DmitrSh (20.01.2010 23:44:08)
Дата 21.01.2010 00:51:55

Re: Моя версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это из Новгородской четвертой, которая, вообще говоря, доведена до 1550 года переписано в Новгородскую первую младшего извода, которая до 1446 года доведена? И это мы, значит, считаем вторичной летопись младшего извода, в которой сохранилась даже не ПВЛ, а Начальный свод? Который конца 11 века?
>
>О 1550 годе остроумно, если вспомнить, что древнейшая рукопись Н4Л старшего относится к 1470-м гг. и доведена до 1437 г. А Н1Л младшая пополняла сведения старшей из источника, похожего на источник С1Л и Н4Л.

В любом случае, НIЛ младшего извода старше НIVЛ, в этом вопросе я не могу не доверять ПРиселкову и Творогову.

>>После Ярослава великим владимирским князем стал его брат Святослав, которого Андрей сместил против всех обычаев но имея ярлык Каракорума.
>
>Неужто это из С1Л старшего извода? А я про нее писал, а не про учебники по древнерусской истории.

Это из Лаврентьевской летописи - ах да, она же после 1238 года очень краткая и не содержит необходимой информации, в отличие от такой полной Софийской первой, которая опиралась на что-то нам неизвестное...

>>>был разбит татарами (без деталей) за грехи наши и еле убег. Далее рассказывается о перепетиях бегства его и его княгини, которые занимают много больше места, чем сообщение о битве.
>>
>>Он вышел с полками навстречу татарам, посланным от царя (как называют Бату, каракорумского правителя называют каном). Вот именно это и есть приукрашивание, и оно четко перекликается с описанием событий на Сити.
>
>А если бы летописец написал, что отступающую армию настигли татары и она вынуждена была построиться и принять бой, то приукрашивания не было и реальность сражения можно было принять? Чесно говоря, так можно опровергнуть факт половины сражений. Ведь везде полководцы выстраивают армии, если только их не застукали на марше.

Старшие летописи как раз описывают поражение на Сити, как внезапное нападение татар. Софийская первая летопись эту внезапность заменяет стандартной строчкой о том, что Юрий расставил полки, т. е. успел подготовиться к нападению, а не был захвачен врасплох.

>А на Сити князья гибнут, а не бегут. Никакой переклички.

Бегут. А василько вообще попал в плен.

>>Вы, видимо, плохо знакомы с русским летописанием. мечей-сабель и речей на полстраницы нет даже в описаниях событий 10-12 вв. Только Ипатьевская летопись, которая занимает особое место в русском летописании, потому что ее галицкая часть, по сути, и не летопись вовсе, а королевская повесть, "грешит" чем-т подобным
>
>С летописанием я знаком, а полстраницы мечей-сабель - это элегантный риторический оборот. Кстати, в повести о Липицкой битве 1216 г. речи обильно толкают перед битвой во время переговоров и при обращении к воинам.

Так можно сказать, что и татары речи толкают при осаде Владимира, когда показывают владимирцам пленного князя. События 6724 года известны нам только по НIЛ. ЛЛ летопись об этом славном событии молчит, как рыба об лед, именно потому, что опирается на великокняжеский свод. Ведь оба брата акробата - Юрия и Ярослав, эпически соснули х..ца в этом могучем сражении, где, по сути, тесть выяснял отношения с зятем, а тому же Константину и Юрию все это было до ноги, они и в бой-то не вступили. Ипатьевская летопись молчит ("ничего не бысть же"), потому что на юге никому не интересны были разборки северных варваров - галичанам самим было чем заняться. В НIЛ нет никаких речей: есть обмен посланиями перед битвой и просьба новгородцев разрешить им сражаться пешими. Многочисленные же речи и обещания всех зарезать, в плен не брать мы видим где? Все в той же СIЛ, которая, понимаешь ли, пронзительно подробна в тех местах, где старшая летопись почему-то молчит.

Естественно, ведь должен был пройти кровавый 14-й век, когда брат восставал на брата по-настоящему. с приводом татар, когда убивали родню и вообще резали друг друга, (в отличие от патриархальной разборки Всеволодовичей, где братья друг другу не то, что жизнь сохраняли, но слово держали и не чинили вреда, если кто-то сдавался, но сохраняли сдавшему удел), чтобы бояре на ЛИпице вдруг "заговорили", уговаривая князей примиряться и не драться с братьями. Летописец здесь додумывает нравоучительные речи именно по опыту прошедшего 14-го столетия, а не перессказывает события 13-го.

>>выпуск Софийской Первой летописи, кк известно, так и не был завершен - в 1925 году вышел только первый том до 1255 года.
>
>В издание 2000 г. неохота использовать?

У меня его пока нет, надо бы действительно взять. если у Вас есть - посмотрите, если не трудно, кто енздил в орду в 1257 и 1258 годах, есть ли Андрей в списке.

И. Кошкин
От DmitrSh
К И. Кошкин (21.01.2010 00:51:55)
Дата 21.01.2010 03:02:11

Re: Моя версия

В отношении источников по Липицкой битвы есть классический анализ Лурье. Он считает, что в пространной повести об этой битве использован древний источник из окружения смоленских князей, участников похода 1216 г. А позднее Юрасовский полагал, что краткая повесть из Н1Л - простое сокращение пространной повести.

Что касается 1252 г. С1Л пишет, что Андрей бежал в Швецию и принял участие в походе на немцев. Напомню, что с определенного времени русские источники немцами называли и жителей Германиии и скандинавов.
Исландская сага о норвежском короле Хаконе (1217-1263) рассказывает о сборе новежских войск Хакона и шведских войск Биргера для похода против Дании в 1253 г. (36-й год Хакона) Среди участников назван Андрей. Сага записана в 1264-65 г. на основании архивных материалов и рассказов очевидцев. Если С1Л только фантазировала, то откуда летописец знал об участии Андрея в шведском походе? Проще предположить, что использован источник, записанный в сер.1250-х гг. Он слышал о бегстве Андрея в Швецию, об его участии в походе против датчан, но еще не знал об его возвращении на Русь и думал, что князь погиб.
От И. Кошкин
К DmitrSh (21.01.2010 03:02:11)
Дата 21.01.2010 11:06:23

Re: Моя версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В отношении источников по Липицкой битвы есть классический анализ Лурье. Он считает, что в пространной повести об этой битве использован древний источник из окружения смоленских князей, участников похода 1216 г. А позднее Юрасовский полагал, что краткая повесть из Н1Л - простое сокращение пространной повести.

Если под классическим анализом подразумевается вступление к одному из томов древнерусской библиотеки, в котором и публиковалась повесть о липицкой битве, то Лурье там весьма осторожно пишет: "можно предположить". Повесть о Липицкой битве, чем дальше, тем сильнее обрастает подробностями - возникают Алеша Попович и Добрыня Никитич, Алеша наставляет князя, чуть не уе...в его мечом и т. д. - полная аналогия с повестями о Куликовской битве или житием Сергия Радонежского.

>Что касается 1252 г. С1Л пишет, что Андрей бежал в Швецию и принял участие в походе на немцев. Напомню, что с определенного времени русские источники немцами называли и жителей Германиии и скандинавов.
>Исландская сага о норвежском короле Хаконе (1217-1263) рассказывает о сборе новежских войск Хакона и шведских войск Биргера для похода против Дании в 1253 г. (36-й год Хакона) Среди участников назван Андрей. Сага записана в 1264-65 г. на основании архивных материалов и рассказов очевидцев. Если С1Л только фантазировала, то откуда летописец знал об участии Андрея в шведском походе? Проще предположить, что использован источник, записанный в сер.1250-х гг. Он слышал о бегстве Андрея в Швецию, об его участии в походе против датчан, но еще не знал об его возвращении на Русь и думал, что князь погиб.

Бегство Андрея в шведскую землю и его там приключения никак не соотносятся с его "битвой с Неврюем"

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (21.01.2010 11:06:23)
Дата 21.01.2010 15:24:24

Re: Моя версия

>Если под классическим анализом подразумевается вступление к одному из томов древнерусской библиотеки

Иван, ты все более теряешь аргументацию - ты показываешь, что просто не знаком с темой, которую Я. Лурье разбирает всю свою жизнь исследователя русского летописания: по летописным сводам у Лурье есть и монографии и статьи в ТОДРЛ, и - в частности - по летописному освещению Липицкой битвы, эта специальная статья кажется была в томе 32 (или 34) ТОДРЛ.

>Бегство Андрея в шведскую землю и его там приключения никак не соотносятся с его "битвой с Неврюем"

Т.е. ты не понял аргумента, что как показал твой оппонент - Соф. 1-я сохранила достоверные сведения о событиях с Андреем "в немцах" (подтвержденных независимо иностранными источниками), в то время как ЛЛ на которую ты все киваешь, эти сведения не имеет. Так что твой аргумент о нерелевантности "позднего летописани", т.е. Софийской 1-й летописи, опровергнут полностью. Что я тебе уже сколько времени пытаюсь объяснить - не стоит отбрасывать ее сведения так, как ты это делаешь, поскольку ее сведения не менее релевантны чем ЛЛ и содержат в себе куски сведений из источника времен 1250-х годов.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (21.01.2010 15:24:24)
Дата 21.01.2010 16:23:41

Re: Моя версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Т.е. ты не понял аргумента, что как показал твой оппонент - Соф. 1-я сохранила достоверные сведения о событиях с Андреем "в немцах" (подтвержденных независимо иностранными источниками), в то время как ЛЛ на которую ты все киваешь, эти сведения не имеет. Так что твой аргумент о нерелевантности "позднего летописани", т.е. Софийской 1-й летописи, опровергнут полностью. Что я тебе уже сколько времени пытаюсь объяснить - не стоит отбрасывать ее сведения так, как ты это делаешь, поскольку ее сведения не менее релевантны чем ЛЛ и содержат в себе куски сведений из источника времен 1250-х годов.

Я не пытаюсь доказать, что круче Лурье - я не идиот. Я просто так и не нашел ответа на вопрос: почему в СIЛ, которая полнее и использует неизвестные источники, опущена история семьи Ярослава.

И. Кошкин
От DmitrSh
К И. Кошкин (21.01.2010 16:23:41)
Дата 21.01.2010 23:01:28

Re: Моя версия

>Я просто так и не нашел ответа на вопрос: почему в СIЛ, которая полнее и использует неизвестные источники, опущена история семьи Ярослава.

Полнота СIЛ относительна. Она полна в отношении кампании 1252 г. и перипетий бегства Андрея, но в целом между 1246 и 1263 гг. преобладают северорусские события или те, которые затрагивали Новгород несмотря на то, что это общерусская летопись. Например, пропущены сложности дележа верховной власти в Северо-Восточной Руси после смерти Ярослава, все посольства в Орду 1256-1258 гг., причем не только те, в которых участвовал Андрей.
Явное использовались новгородские источники или источники отфильтрованы с точки зрения того, что интересовало новгородских интересов. Судьба семьи Ярослава - его личная трагедия, но баланса власти она не меняла и Новгород не затрагивала. А вот странствия Андрея и его княгини на всех этапах Новгород затрагивали. Интерес к Ярославу возник только тогда, когда он через пару лет после Неврюя бежал на север и обосновался в Пскове и Новгороде.
От И. Кошкин
К DmitrSh (21.01.2010 23:01:28)
Дата 22.01.2010 00:21:14

Вот я и указываю, нисколько не споря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я просто так и не нашел ответа на вопрос: почему в СIЛ, которая полнее и использует неизвестные источники, опущена история семьи Ярослава.
>
>Полнота СIЛ относительна. Она полна в отношении кампании 1252 г. и перипетий бегства Андрея, но в целом между 1246 и 1263 гг. преобладают северорусские события или те, которые затрагивали Новгород несмотря на то, что это общерусская летопись. Например, пропущены сложности дележа верховной власти в Северо-Восточной Руси после смерти Ярослава, все посольства в Орду 1256-1258 гг., причем не только те, в которых участвовал Андрей.
>Явное использовались новгородские источники или источники отфильтрованы с точки зрения того, что интересовало новгородских интересов. Судьба семьи Ярослава - его личная трагедия, но баланса власти она не меняла и Новгород не затрагивала. А вот странствия Андрея и его княгини на всех этапах Новгород затрагивали. Интерес к Ярославу возник только тогда, когда он через пару лет после Неврюя бежал на север и обосновался в Пскове и Новгороде.

...с Лурье, что составитель СIЛ, имея среди протографов тот же княжеский свод образца 1305 года, который был переписан Лаврентием, опустил обстоятельства, выставлявшие Андрея в неприглядном виде: оттеснение с престола родного дяди (Александр, к примеру, хоть и ходил во Владимир плкать по отцу, не пытался сместить Святослава, и в Киев чужой удел искать не поехал), решение бежат за море, гибель невестки и захват в плен племянников. Почему это сделано - можно только гадать.

И. Кошкин
От DmitrSh
К И. Кошкин (22.01.2010 00:21:14)
Дата 22.01.2010 12:39:41

Re: Вот я

В посольстве 1256 г. Андрей не участвоал, но его пропустили. Посольства 1257-58 гг. возглавлял Александра, Андрей был только один из князей в его окружении. Тоже пропустили. Если все дело в Андрее, то пропустили бы его имя или написали так,как в Московско-Академической летописи под 1257: поидоша вси князи в Орду. Без имен.
А вообще свод 1305 г. в протографе С1Л обильно использовался для ПВЛ, для 12 в. число заимстваний уменьшается, в 13 в. ограничивается большими повестями, к которым записи 1250-х в Лаврентьевской явно не относятся.
От DmitrSh
К Роман Храпачевский (21.01.2010 15:24:24)
Дата 21.01.2010 15:42:28

Re: Моя версия

>Иван, ты все более теряешь аргументацию - ты показываешь, что просто не знаком с темой, которую Я. Лурье разбирает всю свою жизнь исследователя русского летописания: по летописным сводам у Лурье есть и монографии и статьи в ТОДРЛ, и - в частности - по летописному освещению Липицкой битвы, эта специальная статья кажется была в томе 32 (или 34) ТОДРЛ.

Том 34, с.96-115.