От И. Кошкин
К DmitrSh
Дата 21.01.2010 11:06:23
Рубрики 11-19 век;

Re: Моя версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В отношении источников по Липицкой битвы есть классический анализ Лурье. Он считает, что в пространной повести об этой битве использован древний источник из окружения смоленских князей, участников похода 1216 г. А позднее Юрасовский полагал, что краткая повесть из Н1Л - простое сокращение пространной повести.

Если под классическим анализом подразумевается вступление к одному из томов древнерусской библиотеки, в котором и публиковалась повесть о липицкой битве, то Лурье там весьма осторожно пишет: "можно предположить". Повесть о Липицкой битве, чем дальше, тем сильнее обрастает подробностями - возникают Алеша Попович и Добрыня Никитич, Алеша наставляет князя, чуть не уе...в его мечом и т. д. - полная аналогия с повестями о Куликовской битве или житием Сергия Радонежского.

>Что касается 1252 г. С1Л пишет, что Андрей бежал в Швецию и принял участие в походе на немцев. Напомню, что с определенного времени русские источники немцами называли и жителей Германиии и скандинавов.
>Исландская сага о норвежском короле Хаконе (1217-1263) рассказывает о сборе новежских войск Хакона и шведских войск Биргера для похода против Дании в 1253 г. (36-й год Хакона) Среди участников назван Андрей. Сага записана в 1264-65 г. на основании архивных материалов и рассказов очевидцев. Если С1Л только фантазировала, то откуда летописец знал об участии Андрея в шведском походе? Проще предположить, что использован источник, записанный в сер.1250-х гг. Он слышал о бегстве Андрея в Швецию, об его участии в походе против датчан, но еще не знал об его возвращении на Русь и думал, что князь погиб.

Бегство Андрея в шведскую землю и его там приключения никак не соотносятся с его "битвой с Неврюем"

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (21.01.2010 11:06:23)
Дата 21.01.2010 15:24:24

Re: Моя версия

>Если под классическим анализом подразумевается вступление к одному из томов древнерусской библиотеки

Иван, ты все более теряешь аргументацию - ты показываешь, что просто не знаком с темой, которую Я. Лурье разбирает всю свою жизнь исследователя русского летописания: по летописным сводам у Лурье есть и монографии и статьи в ТОДРЛ, и - в частности - по летописному освещению Липицкой битвы, эта специальная статья кажется была в томе 32 (или 34) ТОДРЛ.

>Бегство Андрея в шведскую землю и его там приключения никак не соотносятся с его "битвой с Неврюем"

Т.е. ты не понял аргумента, что как показал твой оппонент - Соф. 1-я сохранила достоверные сведения о событиях с Андреем "в немцах" (подтвержденных независимо иностранными источниками), в то время как ЛЛ на которую ты все киваешь, эти сведения не имеет. Так что твой аргумент о нерелевантности "позднего летописани", т.е. Софийской 1-й летописи, опровергнут полностью. Что я тебе уже сколько времени пытаюсь объяснить - не стоит отбрасывать ее сведения так, как ты это делаешь, поскольку ее сведения не менее релевантны чем ЛЛ и содержат в себе куски сведений из источника времен 1250-х годов.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (21.01.2010 15:24:24)
Дата 21.01.2010 16:23:41

Re: Моя версия

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Т.е. ты не понял аргумента, что как показал твой оппонент - Соф. 1-я сохранила достоверные сведения о событиях с Андреем "в немцах" (подтвержденных независимо иностранными источниками), в то время как ЛЛ на которую ты все киваешь, эти сведения не имеет. Так что твой аргумент о нерелевантности "позднего летописани", т.е. Софийской 1-й летописи, опровергнут полностью. Что я тебе уже сколько времени пытаюсь объяснить - не стоит отбрасывать ее сведения так, как ты это делаешь, поскольку ее сведения не менее релевантны чем ЛЛ и содержат в себе куски сведений из источника времен 1250-х годов.

Я не пытаюсь доказать, что круче Лурье - я не идиот. Я просто так и не нашел ответа на вопрос: почему в СIЛ, которая полнее и использует неизвестные источники, опущена история семьи Ярослава.

И. Кошкин
От DmitrSh
К И. Кошкин (21.01.2010 16:23:41)
Дата 21.01.2010 23:01:28

Re: Моя версия

>Я просто так и не нашел ответа на вопрос: почему в СIЛ, которая полнее и использует неизвестные источники, опущена история семьи Ярослава.

Полнота СIЛ относительна. Она полна в отношении кампании 1252 г. и перипетий бегства Андрея, но в целом между 1246 и 1263 гг. преобладают северорусские события или те, которые затрагивали Новгород несмотря на то, что это общерусская летопись. Например, пропущены сложности дележа верховной власти в Северо-Восточной Руси после смерти Ярослава, все посольства в Орду 1256-1258 гг., причем не только те, в которых участвовал Андрей.
Явное использовались новгородские источники или источники отфильтрованы с точки зрения того, что интересовало новгородских интересов. Судьба семьи Ярослава - его личная трагедия, но баланса власти она не меняла и Новгород не затрагивала. А вот странствия Андрея и его княгини на всех этапах Новгород затрагивали. Интерес к Ярославу возник только тогда, когда он через пару лет после Неврюя бежал на север и обосновался в Пскове и Новгороде.
От И. Кошкин
К DmitrSh (21.01.2010 23:01:28)
Дата 22.01.2010 00:21:14

Вот я и указываю, нисколько не споря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я просто так и не нашел ответа на вопрос: почему в СIЛ, которая полнее и использует неизвестные источники, опущена история семьи Ярослава.
>
>Полнота СIЛ относительна. Она полна в отношении кампании 1252 г. и перипетий бегства Андрея, но в целом между 1246 и 1263 гг. преобладают северорусские события или те, которые затрагивали Новгород несмотря на то, что это общерусская летопись. Например, пропущены сложности дележа верховной власти в Северо-Восточной Руси после смерти Ярослава, все посольства в Орду 1256-1258 гг., причем не только те, в которых участвовал Андрей.
>Явное использовались новгородские источники или источники отфильтрованы с точки зрения того, что интересовало новгородских интересов. Судьба семьи Ярослава - его личная трагедия, но баланса власти она не меняла и Новгород не затрагивала. А вот странствия Андрея и его княгини на всех этапах Новгород затрагивали. Интерес к Ярославу возник только тогда, когда он через пару лет после Неврюя бежал на север и обосновался в Пскове и Новгороде.

...с Лурье, что составитель СIЛ, имея среди протографов тот же княжеский свод образца 1305 года, который был переписан Лаврентием, опустил обстоятельства, выставлявшие Андрея в неприглядном виде: оттеснение с престола родного дяди (Александр, к примеру, хоть и ходил во Владимир плкать по отцу, не пытался сместить Святослава, и в Киев чужой удел искать не поехал), решение бежат за море, гибель невестки и захват в плен племянников. Почему это сделано - можно только гадать.

И. Кошкин
От DmitrSh
К И. Кошкин (22.01.2010 00:21:14)
Дата 22.01.2010 12:39:41

Re: Вот я

В посольстве 1256 г. Андрей не участвоал, но его пропустили. Посольства 1257-58 гг. возглавлял Александра, Андрей был только один из князей в его окружении. Тоже пропустили. Если все дело в Андрее, то пропустили бы его имя или написали так,как в Московско-Академической летописи под 1257: поидоша вси князи в Орду. Без имен.
А вообще свод 1305 г. в протографе С1Л обильно использовался для ПВЛ, для 12 в. число заимстваний уменьшается, в 13 в. ограничивается большими повестями, к которым записи 1250-х в Лаврентьевской явно не относятся.
От DmitrSh
К Роман Храпачевский (21.01.2010 15:24:24)
Дата 21.01.2010 15:42:28

Re: Моя версия

>Иван, ты все более теряешь аргументацию - ты показываешь, что просто не знаком с темой, которую Я. Лурье разбирает всю свою жизнь исследователя русского летописания: по летописным сводам у Лурье есть и монографии и статьи в ТОДРЛ, и - в частности - по летописному освещению Липицкой битвы, эта специальная статья кажется была в томе 32 (или 34) ТОДРЛ.

Том 34, с.96-115.