От ttt2
К Alex Lee
Дата 24.01.2010 15:42:39
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

то вместо АК всем выдадут РПГ и все станет на свои места (-)
От Василий Фофанов
К ttt2 (24.01.2010 15:42:39)
Дата 25.01.2010 16:41:31

Зачем РПГ?

Перейдем на патрон 9-мм с кумулятивным зарядом. Бронепробиваемость будет не ниже 30 мм, успехов от такого бронировать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (25.01.2010 16:41:31)
Дата 25.01.2010 17:06:28

Re: Зачем РПГ?

>Перейдем на патрон 9-мм с кумулятивным зарядом. Бронепробиваемость будет не ниже 30 мм, успехов от такого бронировать.
А можно посмотреть на заряды 9 мм калибра? Я только 15 мм видел.

В принципе и на 15 мм вполне удобоваримая штука выходит (хуже АК по настильности траектории и боезапасу, но лучше подствольника радикально):
http://www.youtube.com/watch?v=p4ebtj1jR7c
Но как уже отметили про закраину + арабы немогущие одолеть SAPI, фиг с два они получат широкое распространение. Если кто и будет друг друга из "болтеров" окучивать кумулятивным зарядами, так это подразделения экзопехов США и Японии ^_^, остальные будут наблюдать со скамейки запасных технического прогресса.
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (25.01.2010 16:41:31)
Дата 25.01.2010 16:48:21

Re: Зачем РПГ?

>Перейдем на патрон 9-мм с кумулятивным зарядом.

В теории оно конечно так и красиво.
А на практике мы вроде как до сих пор пользуем патрон с закраиной вековой давности?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 16:48:21)
Дата 25.01.2010 16:53:32

Re: Зачем РПГ?

>В теории оно конечно так и красиво.

Ну так пока оно все в теории. Изыскания по сверхмалым кумулятивным зарядам ведутся активно, соответственно работы по стрелковому оружию на принципе кумуляции находятся в той же стадии что и работы по армейскому экзоскелету.

>А на практике мы вроде как до сих пор пользуем патрон с закраиной вековой давности?

Во-первых, ну все же не в индивидуальном оружии таки. А во-вторых, ну так на практике мы и ножками пока бегаем прямо как кроманьонцы какие-то :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (25.01.2010 16:53:32)
Дата 25.01.2010 16:58:10

Re: Зачем РПГ?

>>А на практике мы вроде как до сих пор пользуем патрон с закраиной вековой давности?
>
>Во-первых, ну все же не в индивидуальном оружии таки. А во-вторых, ну так на практике мы и ножками пока бегаем прямо как кроманьонцы какие-то :)

Нет, я просто имел ввиду, что налице очевидный пример, что "переход на новый патрон" это мероприятие до крайности затратное (может и сопоставимое с оснащением экзоскелетами) - что так цепляются за старые запасы и отлаженое производство?
От Гриша
К ttt2 (24.01.2010 15:42:39)
Дата 24.01.2010 19:12:00

Не совсем

а) Сколько РПГ "все" будут носить?
б) Какая точность у РПГ против маневрирующей цели размером в два метра?
От RuLavan
К Гриша (24.01.2010 19:12:00)
Дата 25.01.2010 11:47:20

Re: Не совсем

>а) Сколько РПГ "все" будут носить?
>б) Какая точность у РПГ против маневрирующей цели размером в два метра?

РПГ это перебор, конечно. Против такой цели лучше насыщение войск крупнокалиберными магазинными снайперками. Надёжно забронировать такой аппарат от бронебойной 12.7мм думаю нереально.

Врут, поди, как всегда...
От bedal
К RuLavan (25.01.2010 11:47:20)
Дата 25.01.2010 18:37:09

...а для таскания крупнокалиберной тяжести - экзоскелет. Круг замкнулся? (-)
От Claus
К RuLavan (25.01.2010 11:47:20)
Дата 25.01.2010 12:38:22

А как Вы такую толпу снайперов подготовите?

Опять же, таскать 12,7мм дуру каждому зульдатену будет нелегко, в отличии от бойца в Экзоскелете.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.01.2010 12:38:22)
Дата 25.01.2010 13:57:41

Зачем снайперов? Достаточно вернуть винтовку 8-9 мм под стандарный патрон

С бронебойными пулями и самозарядную.
Она будет весить 5-6 кг и вообщем в массо-габаритах вооружения пехотинца начала 20 века.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 13:57:41)
Дата 25.01.2010 14:19:07

А если к ней еще балистический вычислитель приделать и систему самонаведения

То вопросы с "хрен попадешь по маневренному экзоскелету из этого вашего ПТР" во многом отпадут.
Балистический вычислитель сейчас наверно уже вообще не проблема, а систему самонаведения можно сделать вместо проблематичных сервоприводов ствола сделать "по военно-морскому" - после нажатия на курок в режиме "интелектуальный огонь" винтовка сама выбирает подходящий момент выстрела, а бойцу нужно только легонько поподить стволом в районе цели, раз уж руки не дрожат.
От sergе ts
К Лейтенант (25.01.2010 14:19:07)
Дата 25.01.2010 14:58:12

iPod уже сейчас лепят на снайперки

в качестве баллистического вычисителя. А вот"интеллектуальный спуск" - не уверен что будет работать. Процессор современного наладонника размером с телефон может отлеживать цель с частотой порядка 10 кадров/секунду. Этого достаточно для выстрела? Те не буде ли ошибка смещения за 0.1 секунды велика?Причём время обсчёта может варьироваться. С другой стороны если зашить алгоритм в железо мзохет быть быстрее...
От Alex Medvedev
К Claus (25.01.2010 12:38:22)
Дата 25.01.2010 13:22:30

Да ладно, в войне ПТР тысячами выпускали и использовали

И там безо всякой оптики попадали в щели танками илипо стволам. Не все конечно, но вполне массово.
От Ibuki
К Alex Medvedev (25.01.2010 13:22:30)
Дата 25.01.2010 13:33:24

А работу сделала артиллерия

>И там безо всякой оптики попадали в щели танками илипо стволам. Не все конечно, но вполне массово.
И подбили что-то вроде пары процентов от общего числа потерь. Пехота со своими сотнями тысяч ПТР была на подхвате, основную работу делала артиллерия и танковые пушки. Если Вы хотите сказать что против экзоскелета так же действены будут только артиллерия на прямой наводке бронебойными и танковые/БМП пушки.... Хм, ради этого стоит делать железных человеков.
От UFO
К Ibuki (25.01.2010 13:33:24)
Дата 25.01.2010 23:17:22

Есть менее пролславленная, но более важная часть работы ПТР на войне..

Приветствую Вас!

Это пулеметные расчёты и всяческая легкая, в том числе импровизированная фортификация. ИМХО в целом, это было важнее танков..

С уважением, UFO.
От Д.И.У.
К Ibuki (25.01.2010 13:33:24)
Дата 25.01.2010 14:41:22

Re: А работу...

>И подбили что-то вроде пары процентов от общего числа потерь. Пехота со своими сотнями тысяч ПТР была на подхвате, основную работу делала артиллерия и танковые пушки. Если Вы хотите сказать что против экзоскелета так же действены будут только артиллерия на прямой наводке бронебойными и танковые/БМП пушки.... Хм, ради этого стоит делать железных человеков.

Вот именно, артиллерия. Даже дубовый 152/155-мм снаряд создает достаточное число тяжелых осколков, пробивающих 15-20 мм стальную преграду в радиусе примерно 20 м, что сравнимо с эффектом 12,7-мм пуль. Сходную результативность имеют 120-мм мины и БЧ 122-мм Градовских ракет с готовыми тяжелыми осколками; наверное, можно делать и 81/82-мм мины такого же типа - с готовыми осколками, запрессованными в пластмассовый корпус и с ВВ повышенного могущества. Плюс кассетные снаряды и ракеты 152/155-мм и более крупного калибра для стрельбы по площадям.

В таком случае, "дешевой пехоте" будет достаточно играть роль целеуказателей, подсвечивающих врагов-"экзоскелетов" или сообщающих их координаты легкой артиллерии сзади. Ввиду высокой стоимости экзоскелетов, борьба с ними артиллерийским методом будет вполне окупаема.

Для самообороны будут совершенствоваться стрелковые боеприпасы (например, введение пуль из карбида вольфрама может повысить бронепробиваемость вдвое, при увеличении стоимости боеприпасов в 2,5-3 раза - по опыту реально выпускаемых 12,7-мм патронов Б-32 и БС). Появятся тяжелые гранаты с крупными готовыми осколками для РПГ и безоткатных орудий (типа СПГ-9).
От Claus
К Д.И.У. (25.01.2010 14:41:22)
Дата 25.01.2010 15:02:29

Все это будет работать только если скелеты будут действительно дороги, а это не

Все это будет работать только если скелеты будут действительно дороги, а это не факт.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (25.01.2010 14:41:22)
Дата 25.01.2010 14:58:49

Re: А работу...

>Вот именно, артиллерия. Даже дубовый 152/155-мм снаряд создает достаточное число тяжелых осколков, пробивающих 15-20 мм стальную преграду в радиусе примерно 20 м, что сравнимо с эффектом 12,7-мм пуль. Сходную результативность имеют 120-мм мины и БЧ 122-мм Градовских ракет с готовыми тяжелыми осколками; наверное, можно делать и 81/82-мм мины такого же типа - с готовыми осколками, запрессованными в пластмассовый корпус и с ВВ повышенного могущества. Плюс кассетные снаряды и ракеты 152/155-мм и более крупного калибра для стрельбы по площадям.

Вы рассматриваете гипотетическое столкновение двух армий, находящихся на примерно равном качественном уровне оснащения. В таком столкновении вклад действий "чистой пехоты" минимален и действительно сводится к целеуказанию и закреплению местности. Исход подобного столкновения определяется информационно-техническим превосходством (в самом широком смысле этого слова). И мы знаем, что американцы изрядно продвинулись на этом поле.
Разумеется не следует здесь искать нишу ЭС и расматривать их вундервафельность.
Ниша ЭС - это последующая зачистка оккупированой местности от разрозненных отрядов партизанского типа, с минимумом техники и огневых средств, строящих свою тактику на внещапности, скрытности, и укрытию в труднопроходиой местности.

Интерес арми США к ЭС позволяет оценить их взгляды на прогнозирование будущих конфликтов.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 14:58:49)
Дата 25.01.2010 16:22:59

Re: А работу...

>Ниша ЭС - это последующая зачистка оккупированой местности от разрозненных отрядов партизанского типа, с минимумом техники и огневых средств, строящих свою тактику на внещапности, скрытности, и укрытию в труднопроходиой местности.

На первое время самый эффективный метод партизанского противодействия - внедрение новых бронебойных патронов и улучшенных прицелов + приборов, и разработка странами-покровителями улучшенных бронебойных боеприпасов, гранат РПГ, инженерных и минометных мин с тяжелыми готовыми осколками, а также новых гранатометов, ориентированных на борьбу с легкой бронетехникой всех видов.

Впрочем, регулярные армии нельзя отрывать от партизанских движений, поскольку это взаимосвязанные сосуды.

>Интерес арми США к ЭС позволяет оценить их взгляды на прогнозирование будущих конфликтов.

Окружающим странам не следует приравнивать себя к сегодняшним США - особенно это касается даже не России, а малых стран (где проживает большая часть человечества). Да и для США несколько самонадеянно вечно надеяться на роль "безусловного военного гегемона".
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 14:58:49)
Дата 25.01.2010 15:38:53

Нононо. ЭС это идеальное решение для концепции применения ТБТР. Т. к. даже

если пехота из-за косяков в артподготовке или применения противником каких либо хитростей типа ложных позиций попадет под внезапный кинжальный огонь, то наличие мощной брони позволит минимизировать моральное воздействие и снизить потери в таком случае. Вообще ТБТР и экзопехота созданы друг для друга)))
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 14:58:49)
Дата 25.01.2010 15:22:38

Самое забавное что реальный противник у США совсем не такие партизаны

>Ниша ЭС - это последующая зачистка оккупированой местности от разрозненных отрядов партизанского типа, с минимумом техники и огневых средств, строящих свою тактику на внещапности, скрытности, и укрытию в труднопроходиой местности.

а партизаны-подпольщики, которые не в труднопроходимой мест6ности скрываются, а среди мирного населения. И в непосредственный огневой контакт с регулярной армией вообще склонны не вступать, а предпочитают мину установить или неохраняемый регулярной армией транспорт разграбить.
От Claus
К Лейтенант (25.01.2010 15:22:38)
Дата 25.01.2010 15:27:16

Ну так в бронированных скелетах, у которых броня будет и конечности прикрывать,

Ну так в бронированных скелетах, у которых броня будет и конечности прикрывать, выживаемость личного состава при взрывах мин будет на порядо больше, чем у бойцов в обычных жилетах.

понятное дело, что те кто в непосредственной близости от серьезной мины окажется пострадают и в экзоскелете, но те кто на некотором отдалении будут, скорее всего отделаются легким испугом.
От Лейтенант
К Claus (25.01.2010 15:27:16)
Дата 25.01.2010 17:17:01

А у бронехамви прочих Страйкеров броня конечности не прикрывает?

Или предполагается "матрешка" - в страйкере эзоскелет скафандрового типа, а в нем морпех в бронежилете?
От bstu
К Лейтенант (25.01.2010 17:17:01)
Дата 25.01.2010 18:23:29

Re: А у...

>Или предполагается "матрешка" - в страйкере эзоскелет скафандрового типа, а в нем морпех в бронежилете?

Представил, поржал :))) Спасибо!
От Claus
К Лейтенант (25.01.2010 17:17:01)
Дата 25.01.2010 17:24:27

Re: А у...

>Или предполагается "матрешка" - в страйкере эзоскелет скафандрового типа, а в нем морпех в бронежилете?

Личный состав не сидит все время в страйкерах и прочих страйкерах. Плюс по ним могут из банальной РПГ шарахнуть, в то время как по отдельному бойцу такая стрельба малоперспективна.
От АМ
К Лейтенант (25.01.2010 17:17:01)
Дата 25.01.2010 17:18:28

Ре: А у...

>Или предполагается "матрешка" - в страйкере эзоскелет скафандрового типа, а в нем морпех в бронежилете?

"эшелонирование" ;)
От Ibuki
К Д.И.У. (25.01.2010 14:41:22)
Дата 25.01.2010 14:58:16

Re: А работу...

>Вот именно, артиллерия. Даже дубовый 152/155-мм снаряд создает достаточное число тяжелых осколков, пробивающих 15-20 мм стальную преграду в радиусе примерно 20 м, что сравнимо с эффектом 12,7-мм пуль. Сходную результативность имеют 120-мм мины и БЧ 122-мм Градовских ракет с готовыми тяжелыми осколками; наверное, можно делать и 81/82-мм мины такого же типа - с готовыми осколками, запрессованными в пластмассовый корпус и с ВВ повышенного могущества. Плюс кассетные снаряды и ракеты 152/155-мм и более крупного калибра для стрельбы по площадям.
Достаточное это сколько в граммах? Какое будет соотношение приведенных площадей поражения по живой силе в обычных жилетах и по экзопехотинцу? Как бы не вышло на порядок разница. А это разница в потребном наряде сил на порядок.


>В таком случае, "дешевой пехоте" будет достаточно играть роль целеуказателей, подсвечивающих врагов-"экзоскелетов" или сообщающих их координаты легкой артиллерии сзади. Ввиду высокой стоимости экзоскелетов, борьба с ними артиллерийским методом будет вполне окупаема.
В таком случае экзопехотинцам будет достаточно играть роль целеуказателей, подсвечивающих врагов-дешевую пехоту или сообщающих их координаты легкой артиллерии сзади. Ввиду высокой уязвимости дешевой пехоты, борьба с ними артиллерийским методом будет вполне окупаема. И вообще нет такого выбора у развитых стран: дешевая пехота и экзопехи. Милион резервистов призвать и послать в Афганистан ни США, ни Британия не в состоянии. Есть выбор (в перспективе): дорогая, малочисленная и слабая обычная пехота; или дорогая, малочисленная и сильная экзопехота.


>Для самообороны будут совершенствоваться стрелковые боеприпасы (например, введение пуль из карбида вольфрама может повысить бронепробиваемость вдвое, при увеличении стоимости боеприпасов в 2,5-3 раза - по опыту реально выпускаемых 12,7-мм патронов Б-32 и БС).
На войне стреляют сюрплюсом, солдаты РФ этих карбидов вальфрамов в глаза не видели, хотя цели есть: грузинские БТР можно из ПКМ можно было бы жечь. Куда уж простому партизанену с китайским калашом податься. Интерсептор не пробиваемый из АК у США уже есть, а бронебойных пуль против них у арабов нет.

>Появятся тяжелые гранаты с крупными готовыми осколками для РПГ и безоткатных орудий (типа СПГ-9).
С приведенной площадью поражения с гулькин нос.
От Д.И.У.
К Ibuki (25.01.2010 14:58:16)
Дата 25.01.2010 16:06:15

Re: А работу...

>>Вот именно, артиллерия. Даже дубовый 152/155-мм снаряд создает достаточное число тяжелых осколков, пробивающих 15-20 мм стальную преграду в радиусе примерно 20 м, что сравнимо с эффектом 12,7-мм пуль. Сходную результативность имеют 120-мм мины и БЧ 122-мм Градовских ракет с готовыми тяжелыми осколками; наверное, можно делать и 81/82-мм мины такого же типа - с готовыми осколками, запрессованными в пластмассовый корпус и с ВВ повышенного могущества. Плюс кассетные снаряды и ракеты 152/155-мм и более крупного калибра для стрельбы по площадям.
>Достаточное это сколько в граммах? Какое будет соотношение приведенных площадей поражения по живой силе в обычных жилетах и по экзопехотинцу? Как бы не вышло на порядок разница. А это разница в потребном наряде сил на порядок.

Когда будут готовы серийные экзоскелеты, тогда будет ясно, какой должен быть оптимальный осколок.
Хотя уже сейчас 100-мм снаряды для БМП-3 и 120-мм для "Нон" и французских минометов, как и новые ракеты "Градов", делаются с готовыми осколками, подобранными специально для поражения легкой бронетехники - пехоту они поражают только попутно.
Некоторые системы используют зенитные боеприпасы с вольфрамовыми шариками заодно против пехоты - например, 40-мм пушка шведских БМП.
Добавим к этому воздушный подрыв снарядов и мин при помощи недорогого (теперь) электронного взрывателя, обеспечивающий равномерное и рациональное распределение осколков.
Это даже если не упоминать кассетные снаряды, мины, ракеты и бомбы, поражающие большие площади.
Плюс резко возросшая точность целеуказания при помощи все более легких и разнообразных средств и постепенное внедрение ГПС/ГЛОНАСС коррекции во все более легкие боеприпасы.

По сути, большинство новых осколочных боеприпасов уже разрабатываются и выпускаются против "экзоскелетов" (в смысле легкой бронетехники) со вторичной противопехотной функцией.

Разница в их эффективности против "экзоскелетов" и пехотинцев в обычных бронежилетах не так уж велика - именно потому, что они спроектированы с таким подбором массы ВВ и количества осколков, чтобы "радиус бронебойности" совпадал с радиусом сплошного поражения.

И тактика применения артиллерии особенно не изменится - уже сейчас она ориентирована на поражение в первую очередь легких бронемашин и укрытых огневых точек (пулеметов, ПТРК) и только попутно - обычных пехотинцев, которые слишком многочисленны и могут прятаться в щелях на большой площади.
"Экзоскелет" - по сути еще один тип относительно немногочисленных и приоритетных огневых точек, вроде мини-бронеджипа с пулеметом.

>В таком случае экзопехотинцам будет достаточно играть роль целеуказателей, подсвечивающих врагов-дешевую пехоту или сообщающих их координаты легкой артиллерии сзади. Ввиду высокой уязвимости дешевой пехоты, борьба с ними артиллерийским методом будет вполне окупаема.

В таком случае, что принципиально нового внесет экзопехотинец в военное дело по сравнению с присутствием на поле боя современной БРДМ типа "Феннека"?
И в чем будет его принципиальное преимущество по сравнению с обычным целеуказателем в бронежилете? Который спасается посредством скрытности и маскировки, а не прыгучести и бронирования?

По сути, экзопехотинец получится чем-то средним между этими двумя видами целеуказателей. Может быть, и будет от него какая-то польза, но не настолько принципиальная, чтобы перестала работать традиционная комбинация "пеший целеуказатель + БРМ".

>И вообще нет такого выбора у развитых стран: дешевая пехота и экзопехи. Милион резервистов призвать и послать в Афганистан ни США, ни Британия не в состоянии. Есть выбор (в перспективе): дорогая, малочисленная и слабая обычная пехота; или дорогая, малочисленная и сильная экзопехота.

Просто "развитые страны" давно не вели серьезных войн (в смысле между собой) и потому отвыкли от оценки вооружения по критерию "стоимость-эффективность".
Однако объявлять такие войны делом безвозвратного прошлого - преждевременно.

В случае упорной войны между равными по ВВП противниками массовые армии с дешевым вооружением быстро вернутся в моду, с небольшим "ударным" ядром с дорогосстоящим хайтечным вооружением. Причем это "ядро" будет быстро истощаться с качественной деградацией боевых действий.

>>Для самообороны будут совершенствоваться стрелковые боеприпасы (например, введение пуль из карбида вольфрама может повысить бронепробиваемость вдвое, при увеличении стоимости боеприпасов в 2,5-3 раза - по опыту реально выпускаемых 12,7-мм патронов Б-32 и БС).
>На войне стреляют сюрплюсом, солдаты РФ этих карбидов вальфрамов в глаза не видели, хотя цели есть: грузинские БТР можно из ПКМ можно было бы жечь.

На черта солдату РФ бороться с грузинскими БТР из ПКМ, если у каждого отделения имеется 30-мм пушка на штатной БМП или хотя бы 12,7-мм пулемет НСВ\Корд, к которому выпускаются-таки в России и Казахстане вольфрамовые патроны БС, пробивающие 30 мм под 20 градусов за 750 м (вместо 15-16 мм для стального Б-32).

Но если бронепротивник размножится, не вижу причин, почему бы не разработать супер-бронебойную пулю из вольфрама или обедненного урана для стандартных СВД и ПКП. А то и новую автоматическую винтовку в сходном калибре - с новым стволом под патрон повышенного могущества. В конечном счете, это обойдется дешевле перевода на экзоскелеты.

То есть не отрицаю полезности и перспективности исследований экзоскелетов. Но переход на них будет делом длительным и постепенным, и в течение долгого времени их роль будет вспомогательной и маргинальной.
Революции в военном деле прямо сейчас они не сделают.

>Куда уж простому партизанену с китайским калашом податься. Интерсептор не пробиваемый из АК у США уже есть, а бронебойных пуль против них у арабов нет.

Для АКМ уже разработан бронебойный патрон 7Н27 - не факт, что стандартные ам. бронежилеты его выдержат (пробивает защиту 4-го класса, а иногда и 5-го). Сейчас это большая редкость даже в России, но раз проблема решаема, постепенно будет решена и в Китае, Иране и проч. А значит, и партизаны перевооружатся со временем.

>>Появятся тяжелые гранаты с крупными готовыми осколками для РПГ и безоткатных орудий (типа СПГ-9).
>С приведенной площадью поражения с гулькин нос.

РПГ, особенно РПГ будущего (с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем, повышенной скоростью полета, может быть, и более крутыми прицелами) - точечное оружие. Для такого и гарантированный радиус поражения в 3-5 м достаточен.
От АМ
К Д.И.У. (25.01.2010 14:41:22)
Дата 25.01.2010 14:55:52

Ре: А работу...

>В таком случае, "дешевой пехоте" будет достаточно играть роль целеуказателей, подсвечивающих врагов-"экзоскелетов" или сообщающих их координаты легкой артиллерии сзади. Ввиду высокой стоимости экзоскелетов, борьба с ними артиллерийским методом будет вполне окупаема.

"враги такии тупые", в любой современной армии ставка делается на огневое поражение силами артиллерии.
Да, эти экзоскелеты будут обеспечивать целеуказание артиллерии для уничтожения "дешевой пехоте", хотя это "нечестно"
От Лейтенант
К Д.И.У. (25.01.2010 14:41:22)
Дата 25.01.2010 14:50:50

Крупнокалиберный пулемет даже без спецбоеприпасов должен-бы такие штуки валить

"на ура". Это же все-таки не танк.
От FAP Lap
К Д.И.У. (25.01.2010 14:41:22)
Дата 25.01.2010 14:49:34

Еще одна ниша для экзоскелета

>Вот именно, артиллерия. Даже дубовый 152/155-мм снаряд создает достаточное число тяжелых осколков, пробивающих 15-20 мм стальную преграду в радиусе примерно 20 м, что сравнимо с эффектом 12,7-мм пуль. Сходную результативность имеют 120-мм мины и БЧ 122-мм Градовских ракет с готовыми тяжелыми осколками;

Все эти вкусности надо грузить, таскать, заряжать.

Faplap
От Артем
К FAP Lap (25.01.2010 14:49:34)
Дата 25.01.2010 18:05:58

Вообще-то давно уже придумали автоматы заряжания. (-)
От FAP Lap
К Артем (25.01.2010 18:05:58)
Дата 25.01.2010 18:22:23

Буксируемую артилерию никто не отменял и Град на Приму еще не полностью заменили

Естественно ЭС в первую очередь нужен легкой пехоте, а не механизированных частях. Сколько есть АЗ в например в нашей горной или воздушно-десантной бригаде? А снаряды таскать и заряжать надо.

А какая помощь доля авиатехников.
В той же Ю.Осетии во время 888 была организованна временная вертолетная площадка. Для доставки тяжелого подъемно-транспортного оборудование нужно время. А пара техников в ЭС могут ворочать НУРСы намного дольше, чем они же, но без ЭС.

Faplap
От Ktulu
К FAP Lap (25.01.2010 18:22:23)
Дата 25.01.2010 18:27:40

Буксируемая артиллерия пригодна только для войны с папуасами

Для войн с более-менее продвинутым противником -- только самоходная.

>А какая помощь доля авиатехников.
>В той же Ю.Осетии во время 888 была организованна временная вертолетная площадка. Для доставки тяжелого подъемно-транспортного оборудование нужно время. А пара техников в ЭС могут ворочать НУРСы намного дольше, чем они же, но без ЭС.

В той же самой Ю.О. грузинам, которые не очень далеко ушли в организации военного дела от папуасов,
удалось накрыть нашу миномётную батарею. В войне с серьёзным противником через несколько
минут (если не секунд) после открытия огня стоит ожидать прилёта снарядов на позицию.

--
Алексей
От FAP Lap
К Ktulu (25.01.2010 18:27:40)
Дата 25.01.2010 20:09:21

Оружие постоянно тяжелеет

>Для войн с более-менее продвинутым противником -- только самоходная.

Умрет ствольная буксируемая артиллерия, так утежеляться другие виды вооружений.
Нынешняя ПТУР Атака 50 кг, будущий Гермас-А уже 110 кг. А цеплять его вручную будут.
Снайперской винтовкой калибра противотанкового ружья полувековой дальности уже никого не удивишь.
Можно вернуться к калибру 7,62 без потери в боекомплекте.
Меньше 82-мм миномета уже не встретишь, да и те редкость, все больше 120 мм.
Одноразовые РПГ все больше и больше, гранаты к РПГ-7 все тяжелее, РПГ-29 в 2 раза тяжелее, а спарка Шмеля вообще 22 кг.
40 мм автоматические гранатометы уже есть, а если появится 50 мм?

Faplap
От Лейтенант
К FAP Lap (25.01.2010 20:09:21)
Дата 25.01.2010 20:27:21

Re: Оружие постоянно...

>40 мм автоматические гранатометы уже есть, а если появится 50 мм?

57-мм есть, по крайней мере в образцах.
От FAP Lap
К Ktulu (25.01.2010 18:27:40)
Дата 25.01.2010 19:30:55

И тем не менее

>В той же самой Ю.О. грузинам, которые не очень далеко ушли в организации военного дела от папуасов,
>удалось накрыть нашу миномётную батарею. В войне с серьёзным противником через несколько
>минут (если не секунд) после открытия огня стоит ожидать прилёта снарядов на позицию.

она есть, как есть и минометные батареи. Да у той же МСТА-С основной способ стрельбы при подачи с грунта.
Калибр за последние 100 лет вырос, а вот силы у людей не прибавилось.

Faplap
От АМ
К Alex Medvedev (25.01.2010 13:22:30)
Дата 25.01.2010 13:30:30

Ре: Да ладно,...

>И там безо всякой оптики попадали в щели танками илипо стволам. Не все конечно, но вполне массово.

пре массовом преминение, с пары сотни метров по большому, медленному чудовищу
От Claus
К АМ (25.01.2010 13:30:30)
Дата 25.01.2010 13:40:01

Про это и речь.

Какими будут результаты боя 20 обычных пехотинцев с ПТРами (кстати стоит вспомнить, что у ПТР расчет был из двух человек), против 5 бойцов в экзоскелетах с КПВ каждый.
От Лейтенант
К Claus (25.01.2010 13:40:01)
Дата 25.01.2010 14:48:25

А если вместо ПТР будут "Корды"?

А если Корды будут с какой-нибудь электронной приладой для автоприцеливания (тут с полгода назадзабавеной ролик про пентбольную автоматизированную винтовку выкладывали) или хотя бы для автоматического выбора точного момента выстрела?
От Claus
К Лейтенант (25.01.2010 14:48:25)
Дата 25.01.2010 15:05:32

Если пехоте противника придется поголовна Кордами вооружаться, то скелеты уже оп

Если пехоте противника придется поголовна Кордами вооружаться, то скелеты уже оправданы.
Кроме того, не похоже, что скелеты очень громозки и мешают бойцу залегать, делать перебежки и т.д.
От Alex Medvedev
К Claus (25.01.2010 13:40:01)
Дата 25.01.2010 14:16:39

Это как фишка ляжет

если в обороне, то вспоминая тактику ВОВ -- сосредоточенным огнем будут выносить по одному.

P.S. Кстати бой бойца в экзоскелете против обычных бойцов хорошо показан в "Район №9" :)
От АМ
К Claus (25.01.2010 13:40:01)
Дата 25.01.2010 13:49:36

Ре: Про это...

>Какими будут результаты боя 20 обычных пехотинцев с ПТРами (кстати стоит вспомнить, что у ПТР расчет был из двух человек), против 5 бойцов в экзоскелетах с КПВ каждый.

пехотинцев с ПТРами побьют
От Гриша
К RuLavan (25.01.2010 11:47:20)
Дата 25.01.2010 12:00:41

Re: Не совсем

>>а) Сколько РПГ "все" будут носить?
>>б) Какая точность у РПГ против маневрирующей цели размером в два метра?
>
>РПГ это перебор, конечно. Против такой цели лучше насыщение войск крупнокалиберными магазинными снайперками. Надёжно забронировать такой аппарат от бронебойной 12.7мм думаю нереально.

Скорее всего да, нереально. Но эффект на противника очень существенный - его бойцы должны на себе таскать 13 килограмовую винтовку плюс и 2-5 килограмов амуниции (против обычных 4 кг и 1 кг, т.е. трехкратный перегруз). С тактической точки зрения теряется возможность вести огонь на подавление - запас амуниции этого не позволяет. Цена комплекта куда дороже...ну итд.
От RuLavan
К Гриша (25.01.2010 12:00:41)
Дата 25.01.2010 13:36:54

Re: Не совсем

Говорят что...
>>>а) Сколько РПГ "все" будут носить?
>>>б) Какая точность у РПГ против маневрирующей цели размером в два метра?
>>
>>РПГ это перебор, конечно. Против такой цели лучше насыщение войск крупнокалиберными магазинными снайперками. Надёжно забронировать такой аппарат от бронебойной 12.7мм думаю нереально.
>
>Скорее всего да, нереально. Но эффект на противника очень существенный - его бойцы должны на себе таскать 13 килограмовую винтовку плюс и 2-5 килограмов амуниции (против обычных 4 кг и 1 кг, т.е. трехкратный перегруз). С тактической точки зрения теряется возможность вести огонь на подавление - запас амуниции этого не позволяет. Цена комплекта куда дороже...ну итд.

Ну не каждому же бойцу её давать, конечно :-) Насыщать будут в зависимости от вероятности реально встретить в бою таких панцерзольдатен (а сплошь из них пехота состоять не может в обозримом будущем). Винтовка на роту, взвод, отделение. Или взвод антиматериальных винтовок на батальон, или ещё какие варианты. РПГ-7 с боезапасом таскают, винтовку тоже утащат при необходимости.

Врут, поди, как всегда...
От Артем
К Гриша (25.01.2010 12:00:41)
Дата 25.01.2010 12:20:43

Да вы его даже против АК не забронируете тотально (+)

не говоря уже против СВД с пулями с термоупрочнённым стальным сердечником (не держит даже B6).

А это вообще не требует ничего, кроме как поставлять в части модернизированные боеприпасы
От АМ
К Артем (25.01.2010 12:20:43)
Дата 25.01.2010 12:34:31

Ре: Да вы...

>не говоря уже против СВД с пулями с термоупрочнённым стальным сердечником (не держит даже Б6).

>А это вообще не требует ничего, кроме как поставлять в части модернизированные боеприпасы

это не учитывает одного, эксоскелет позволяет повысить нетолько уровень бронирования но и огневые возможности
Сценарий типа "глупый железный человек" вертится неуклюже на поле а хитрые дешовыи солдатики растреливают его, ИМХО, не реалистичен
От Ibuki
К Артем (25.01.2010 12:20:43)
Дата 25.01.2010 12:31:25

Ваши сведения устарели

>не говоря уже против СВД с пулями с термоупрочнённым стальным сердечником (не держит даже B6).
Керамические пластины что американская военщина уже сейчас использует в своих бронежилетах соответствуют IV классу NIJ, это бронебойная пуля со стальным сердечником калибра 30-06. СВД отдыхает.

От устаревшего ^_~ АК-47 достаточно полиэтиленовой пластины плотностью 0,25кг на кв.дм.
От Мелхиседек
К Ibuki (25.01.2010 12:31:25)
Дата 25.01.2010 17:51:39

Re: Ваши сведения...

>Керамические пластины что американская военщина уже сейчас использует в своих бронежилетах соответствуют IV классу NIJ, это бронебойная пуля со стальным сердечником калибра 30-06. СВД отдыхает.
керамика перестала быть одноразовой? пкмс короткой очередью и нет амера
От Ibuki
К Мелхиседек (25.01.2010 17:51:39)
Дата 25.01.2010 20:32:21

Re: Ваши сведения...

>>Керамические пластины что американская военщина уже сейчас использует в своих бронежилетах соответствуют IV классу NIJ, это бронебойная пуля со стальным сердечником калибра 30-06. СВД отдыхает.
>керамика перестала быть одноразовой? пкмс короткой очередью и нет амера
 http://www.youtube.com/watch?v=cKprcAno1bo
По тому же стандарту NIJ мультихит проверяется стрельбой по вершинам равностороннего треугольника со стороной равной 3 дюймам. "Кучно пошла" Если для борьбы с железными человеками нужна бить очередью с ПКМ, да чтоб легло в треугольник меньше трех дюмов... железные человеки себя явно оправдывают...
От Мелхиседек
К Ibuki (25.01.2010 20:32:21)
Дата 25.01.2010 23:27:26

Re: Ваши сведения...

>По тому же стандарту NIJ мультихит проверяется стрельбой по вершинам равностороннего треугольника со стороной равной 3 дюймам. "Кучно пошла" Если для борьбы с железными человеками нужна бить очередью с ПКМ, да чтоб легло в треугольник меньше трех дюмов... железные человеки себя явно оправдывают...
хватит и одного попаданитя, после чего человек отлеживается в кустах и приходит в себя. если рёбра целы
От Артем
К Ibuki (25.01.2010 12:31:25)
Дата 25.01.2010 13:22:58

Мы же говорим о тотальном(!) бронировании , иначе (+)

>>не говоря уже против СВД с пулями с термоупрочнённым стальным сердечником (не держит даже B6).
>Керамические пластины что американская военщина уже сейчас использует в своих бронежилетах соответствуют IV классу NIJ, это бронебойная пуля со стальным сердечником калибра 30-06. СВД отдыхает.
>От устаревшего ^_~ АК-47 достаточно полиэтиленовой пластины плотностью 0,25кг на кв.дм.
=============================
просто поражается уязвимая зона и ваш экзоскелет с крупнокаиберным пулеметом отдыхает...
По аналогии с бронежилетом - прострелили ногу.
От Фукинава
К Артем (25.01.2010 13:22:58)
Дата 25.01.2010 14:03:13

А Вы прикиньте расход боеприпасов на выведение из строя бойца в

штурмовом экзоскелете 6 класса защиты. И расход боеприпасов на выведение из строя чучмека в противоосколочном бронике.
От Артем
К Фукинава (25.01.2010 14:03:13)
Дата 25.01.2010 14:17:56

Если сделать такой скелет, то это будет (+)

>штурмовом экзоскелете 6 класса защиты. И расход боеприпасов на выведение из строя чучмека в противоосколочном бронике.
========================
поболе космического скафандра при соответсвующем весе, соотвественно все это сказывается на подвижности и заметности на поле боя.
В итоге получается, что не так уж и сложно вывести из строя АГСом или подствольником.
Нужно же не убить, а просто вывести из строя
От Claus
К Артем (25.01.2010 14:17:56)
Дата 25.01.2010 15:08:47

Не факт. В том же ролике боец вполне таскал снаряд (похоже 6") и при этом был ещ

>поболе космического скафандра при соответсвующем весе, соотвественно все это сказывается на подвижности и заметности на поле боя.
>В итоге получается, что не так уж и сложно вывести из строя АГСом или подствольником.
Не факт. В том же ролике боец вполне таскал снаряд (похоже 6") и при этом был еще и навьючен. И размеры геометрические у него были ввполне человеческие, а не с танк.
От Гриша
К Артем (25.01.2010 12:20:43)
Дата 25.01.2010 12:30:28

А "тотальное" забронирование не является единной целью

>не говоря уже против СВД с пулями с термоупрочнённым стальным сердечником (не держит даже B6).

>А это вообще не требует ничего, кроме как поставлять в части модернизированные боеприпасы

Тепершение жилеты не дают "тотального" бронирования, что не мешает хорошо защитить ключевые органы и уменьшить процент убитых солдат. Тотальная же защита от осколков имеет гораздо большую важность, учитывая что большинство солдат на войне убивают именно они. Ну и мелочи типа возможности несения большего количества аммуниции в большем калибра.
От Артем
К Гриша (25.01.2010 12:30:28)
Дата 25.01.2010 13:25:03

Задача то выполнена - боец с экзоскелетом выведен из строя (+)

и не участвует в огневом поединке
От Гриша
К Артем (25.01.2010 13:25:03)
Дата 25.01.2010 20:58:00

Но через неделю будет обратно в бою

А вот противник, который получил 12.7мм пулю в грудь из штатного вооружение екзоскелетона скорее всего нет.
От den~
К Гриша (25.01.2010 12:00:41)
Дата 25.01.2010 12:17:03

скорее подтолкнет к использованию жидких МВ и углепластиков в конструкции

>Скорее всего да, нереально. Но эффект на противника очень существенный - его бойцы должны на себе таскать 13 килограмовую винтовку плюс и 2-5 килограмов амуниции (против обычных 4 кг и 1 кг, т.е. трехкратный перегруз). С тактической точки зрения теряется возможность вести огонь на подавление - запас амуниции этого не позволяет. Цена комплекта куда дороже...ну итд.

+какие-нибудь разрывные пули повышеного могущества - в обчем много чего можно будет запустить в производство из того, что до этого момента было слишком дорого.
От Claus
К den~ (25.01.2010 12:17:03)
Дата 25.01.2010 12:37:11

Для партизаненов война сильно усложнится. (-)
От Лейтенант
К Claus (25.01.2010 12:37:11)
Дата 25.01.2010 13:02:35

Думаете эта штука будет крепче бронехамви (Страйкера, Абрамса, MRAP-а)? (-)
От Claus
К Лейтенант (25.01.2010 13:02:35)
Дата 25.01.2010 13:23:06

Подозреваю. что в бронехамви будет сильно легче чем нибудь тяжелым попасть, прос

Подозреваю. что в бронехамви будет сильно легче чем нибудь тяжелым попасть, просто в силу размеров.
А вот отдельные бойцы, требующие попадания из 20мм или РПГ уже могут стать большой головной болью.
От Лейтенант
К Claus (25.01.2010 13:23:06)
Дата 25.01.2010 13:53:09

В бронехамви попадают не столько РПГ сколько IED-ом, а ему без разницы. (-)
От Rwester
К Claus (25.01.2010 12:37:11)
Дата 25.01.2010 12:49:57

вы думаете партизаны без таких костюмов будут бегать?(-)

Здравствуйте!

вставьте условие, что такой костюм будут таскать все рано или поздно (но очень быстро).

Рвестер, с уважением
От АМ
К Rwester (25.01.2010 12:49:57)
Дата 25.01.2010 12:54:47

Ре: вы думаете...

>Здравствуйте!

>вставьте условие, что такой костюм будут таскать все рано или поздно (но очень быстро).

не реалистично
От Rwester
К АМ (25.01.2010 12:54:47)
Дата 25.01.2010 13:01:26

Ре: вы думаете...

Здравствуйте!

>не реалистично
С чего бы? Платины в конструкции вроде нет, антигравитаторов тоже, ручная работа не предвидится.

Рвестер, с уважением
От АМ
К Rwester (25.01.2010 13:01:26)
Дата 25.01.2010 13:29:15

Ре: вы думаете...

>Здравствуйте!

>>не реалистично
>С чего бы? Платины в конструкции вроде нет, антигравитаторов тоже, ручная работа не предвидится.

такии штуки будут стоить, для партизан, слишком много, количество производителей ограниченно несколькими западными компаниями
От Rwester
К АМ (25.01.2010 13:29:15)
Дата 25.01.2010 13:34:29

вот вам гипотеза

Здравствуйте!


>такии штуки будут стоить, для партизан, слишком много, количество производителей ограниченно несколькими западными компаниями
Если завод делает автомобли, то сделает и экзоскелеты. Кто делает авто, сделает и эту поделку. Возьмет образец, размолекулярит, покумекает и сделает. А автомобили делает много кто.

Рвестер, с уважением
От Ibuki
К Rwester (25.01.2010 13:34:29)
Дата 25.01.2010 13:38:20

Партизаны покупают Тойоты

>Здравствуйте!


>>такии штуки будут стоить, для партизан, слишком много, количество производителей ограниченно несколькими западными компаниями
>Если завод делает автомобли, то сделает и экзоскелеты. Кто делает авто, сделает и эту поделку. Возьмет образец, размолекулярит, покумекает и сделает. А автомобили делает много кто.
А не производят их. Как продукция двойного назначения экспорт попадет под контроль. Американский реднек для охоты может себе купить тепловизионный прицел на ружжо, а талиб - нет.

>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Ibuki (25.01.2010 13:38:20)
Дата 25.01.2010 13:43:40

именно

Здравствуйте!


>А не производят их. Как продукция двойного назначения экспорт попадет под контроль. Американский реднек для охоты может себе купить тепловизионный прицел на ружжо, а талиб - нет.
так почему б им не купить "гражданский экзо". Смотрите на это как на транспортное средство ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1943344.htm). Нет в нем ничего двойного.

А эффект двойной есть.

Рвестер, с уважением
От Белаш
К Гриша (24.01.2010 19:12:00)
Дата 24.01.2010 20:07:18

Осколочные гранаты, в т. ч. подствольные, не вчера придумали. (-)
От Гриша
К Белаш (24.01.2010 20:07:18)
Дата 25.01.2010 08:57:24

От осколочных гранат уже существующие жилеты защищают (-)
От Ktulu
К Гриша (25.01.2010 08:57:24)
Дата 25.01.2010 09:15:37

Защищают от некоторых типов осколков с некоторых проекций (-)
От Гриша
К Ktulu (25.01.2010 09:15:37)
Дата 25.01.2010 11:37:04

Каких? (-)
От Ktulu
К Гриша (25.01.2010 11:37:04)
Дата 25.01.2010 11:38:26

Руки-ноги-лицо вообще ни от каких (-)
От Гриша
К Ktulu (25.01.2010 11:38:26)
Дата 25.01.2010 11:41:44

Потому что они "жилеты" а не "скафандры"

Давайте серьезней - по вашему, какую угрозу несет осколок от гранаты, попадающий в жилет IOTV ( вне плоскостей прикрытых платинами SAPI)?
От Ktulu
К Гриша (25.01.2010 11:41:44)
Дата 25.01.2010 11:55:24

С кинетической энергией пули АК, например

>Давайте серьезней - по вашему, какую угрозу несет осколок от гранаты, попадающий в жилет IOTV ( вне плоскостей прикрытых платинами SAPI)?

Энергия пули АК на 100 м примем в 1500 Дж.
Осколки могут иметь весьма большую скорость, до 2 км/c.

Таким образом, чтобы такой осколок имел сопоставимую с пулей
энергию, его масса должна равняться
(2*E)/V^2 == 2 * 1500 / 2000^2 == 0,75 грамм.

Осколков таких при взрыве гранаты получается более чем достаточно.

--
Алексей
От Гриша
К Ktulu (25.01.2010 11:55:24)
Дата 25.01.2010 12:19:15

Re: С кинетической...

>>Давайте серьезней - по вашему, какую угрозу несет осколок от гранаты, попадающий в жилет IOTV ( вне плоскостей прикрытых платинами SAPI)?
>
>Энергия пули АК на 100 м примем в 1500 Дж.
>Осколки могут иметь весьма большую скорость, до 2 км/c.

>Таким образом, чтобы такой осколок имел сопоставимую с пулей
>энергию, его масса должна равняться
>(2*E)/V^2 == 2 * 1500 / 2000^2 == 0,75 грамм.

>Осколков таких при взрыве гранаты получается более чем достаточно.

Я нашел следующее исследование результатов взрывов советской гранаты РГ-42 тут ( http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:0Qd1kHC6oGIJ:handle.dtic.mil/100.2/AD031993+fragmentation+grenade+number+of+fragments+site:.mil&hl=en&gl=us&pid=bl&srcid=ADGEESjLtJKk8_r-8VPm_ven4yQH6GNJuFFYNVZMTGFwCutrEC9lu28iBRd9-SkZIhIXQBSgYH5tM0QT2mKmbBE5UjdDW2YzJlSrRwVa04haZJsFGjjGpDIva8VrdxYQdskzTWVpw2wI&sig=AHIEtbTLq70VweSL3MxZlAKw9KUjsYvaVg ) - в ней средний осколок имел массу около 0.2-0.3 грамма, и скорость около 1000 м/с на расстоянии 3 метра от взрыва. Осколков весом в 0.75 грам и более было около 10% (обычно около 5-15 осколков). На мой взгляд этого недостаточно.
От Ktulu
К Гриша (25.01.2010 12:19:15)
Дата 25.01.2010 12:26:21

РГ-42 -- это ручная, наступательная граната, где масса осколков принудительно

минимизируется по понятным причинам. Только она тут причём? У Ф1 и тем более обсуждаемой гранаты
РПГ ситуация будет иной.

>Я нашел следующее исследование результатов взрывов советской гранаты РГ-42

--
Алексей
От Ibuki
К Ktulu (25.01.2010 12:26:21)
Дата 25.01.2010 12:36:25

Давайте Вы не ...

>минимизируется по понятным причинам. Только она тут причём? У Ф1 и тем более обсуждаемой гранаты
>РПГ ситуация будет иной.

... будете ходить вокруг да около, а скажите прямо сколько осколков и на какой дистанции при взрыве гранаты Ф-1 и выстрела ОГ-7В пробивают:
1. Противосколочную защиту, 2-й уровень по отечественной (РФ) классификации.
2. Противопульную защиту, 3-й уровень.
3. Защиту от бронебойных пуль, 6-й уровень.

Со ссылкой на источники.
От Ktulu
К Ibuki (25.01.2010 12:36:25)
Дата 25.01.2010 12:47:28

А ради чего? (-)
От Ibuki
К Ktulu (25.01.2010 12:47:28)
Дата 25.01.2010 12:59:49

слив засчитан... (-)
От Ktulu
К Ibuki (25.01.2010 12:59:49)
Дата 25.01.2010 13:03:15

Вы преувеличиваете собственную значимость. (-)
От Гриша
К Ktulu (25.01.2010 12:26:21)
Дата 25.01.2010 12:32:33

Ну давайте ссылки на подобное исследования для Ф-1 или ОГ-7 - почитаем (-)
От Ktulu
К Гриша (25.01.2010 12:32:33)
Дата 25.01.2010 12:46:58

Не буду. ВВ в выстреле РПГ больше, энергия осколков выше. (-)
От Claus
К Ktulu (25.01.2010 12:46:58)
Дата 25.01.2010 12:59:40

Человек в экзоскелете не является мишенью принципиально большей по размерам, чем

Человек в экзоскелете не является мишенью принципиально большей по размерам, чем просто боец.
От Гриша
К Ktulu (25.01.2010 12:46:58)
Дата 25.01.2010 12:52:19

На нет и суда нет (-)
От Белаш
К Ktulu (25.01.2010 11:55:24)
Дата 25.01.2010 12:00:34

А от осколков надо защищать теперь и экзоскелет. (-)