От Ibuki
К Alex Medvedev
Дата 25.01.2010 13:33:24
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

А работу сделала артиллерия

>И там безо всякой оптики попадали в щели танками илипо стволам. Не все конечно, но вполне массово.
И подбили что-то вроде пары процентов от общего числа потерь. Пехота со своими сотнями тысяч ПТР была на подхвате, основную работу делала артиллерия и танковые пушки. Если Вы хотите сказать что против экзоскелета так же действены будут только артиллерия на прямой наводке бронебойными и танковые/БМП пушки.... Хм, ради этого стоит делать железных человеков.
От UFO
К Ibuki (25.01.2010 13:33:24)
Дата 25.01.2010 23:17:22

Есть менее пролславленная, но более важная часть работы ПТР на войне..

Приветствую Вас!

Это пулеметные расчёты и всяческая легкая, в том числе импровизированная фортификация. ИМХО в целом, это было важнее танков..

С уважением, UFO.
От Д.И.У.
К Ibuki (25.01.2010 13:33:24)
Дата 25.01.2010 14:41:22

Re: А работу...

>И подбили что-то вроде пары процентов от общего числа потерь. Пехота со своими сотнями тысяч ПТР была на подхвате, основную работу делала артиллерия и танковые пушки. Если Вы хотите сказать что против экзоскелета так же действены будут только артиллерия на прямой наводке бронебойными и танковые/БМП пушки.... Хм, ради этого стоит делать железных человеков.

Вот именно, артиллерия. Даже дубовый 152/155-мм снаряд создает достаточное число тяжелых осколков, пробивающих 15-20 мм стальную преграду в радиусе примерно 20 м, что сравнимо с эффектом 12,7-мм пуль. Сходную результативность имеют 120-мм мины и БЧ 122-мм Градовских ракет с готовыми тяжелыми осколками; наверное, можно делать и 81/82-мм мины такого же типа - с готовыми осколками, запрессованными в пластмассовый корпус и с ВВ повышенного могущества. Плюс кассетные снаряды и ракеты 152/155-мм и более крупного калибра для стрельбы по площадям.

В таком случае, "дешевой пехоте" будет достаточно играть роль целеуказателей, подсвечивающих врагов-"экзоскелетов" или сообщающих их координаты легкой артиллерии сзади. Ввиду высокой стоимости экзоскелетов, борьба с ними артиллерийским методом будет вполне окупаема.

Для самообороны будут совершенствоваться стрелковые боеприпасы (например, введение пуль из карбида вольфрама может повысить бронепробиваемость вдвое, при увеличении стоимости боеприпасов в 2,5-3 раза - по опыту реально выпускаемых 12,7-мм патронов Б-32 и БС). Появятся тяжелые гранаты с крупными готовыми осколками для РПГ и безоткатных орудий (типа СПГ-9).
От Claus
К Д.И.У. (25.01.2010 14:41:22)
Дата 25.01.2010 15:02:29

Все это будет работать только если скелеты будут действительно дороги, а это не

Все это будет работать только если скелеты будут действительно дороги, а это не факт.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (25.01.2010 14:41:22)
Дата 25.01.2010 14:58:49

Re: А работу...

>Вот именно, артиллерия. Даже дубовый 152/155-мм снаряд создает достаточное число тяжелых осколков, пробивающих 15-20 мм стальную преграду в радиусе примерно 20 м, что сравнимо с эффектом 12,7-мм пуль. Сходную результативность имеют 120-мм мины и БЧ 122-мм Градовских ракет с готовыми тяжелыми осколками; наверное, можно делать и 81/82-мм мины такого же типа - с готовыми осколками, запрессованными в пластмассовый корпус и с ВВ повышенного могущества. Плюс кассетные снаряды и ракеты 152/155-мм и более крупного калибра для стрельбы по площадям.

Вы рассматриваете гипотетическое столкновение двух армий, находящихся на примерно равном качественном уровне оснащения. В таком столкновении вклад действий "чистой пехоты" минимален и действительно сводится к целеуказанию и закреплению местности. Исход подобного столкновения определяется информационно-техническим превосходством (в самом широком смысле этого слова). И мы знаем, что американцы изрядно продвинулись на этом поле.
Разумеется не следует здесь искать нишу ЭС и расматривать их вундервафельность.
Ниша ЭС - это последующая зачистка оккупированой местности от разрозненных отрядов партизанского типа, с минимумом техники и огневых средств, строящих свою тактику на внещапности, скрытности, и укрытию в труднопроходиой местности.

Интерес арми США к ЭС позволяет оценить их взгляды на прогнозирование будущих конфликтов.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 14:58:49)
Дата 25.01.2010 16:22:59

Re: А работу...

>Ниша ЭС - это последующая зачистка оккупированой местности от разрозненных отрядов партизанского типа, с минимумом техники и огневых средств, строящих свою тактику на внещапности, скрытности, и укрытию в труднопроходиой местности.

На первое время самый эффективный метод партизанского противодействия - внедрение новых бронебойных патронов и улучшенных прицелов + приборов, и разработка странами-покровителями улучшенных бронебойных боеприпасов, гранат РПГ, инженерных и минометных мин с тяжелыми готовыми осколками, а также новых гранатометов, ориентированных на борьбу с легкой бронетехникой всех видов.

Впрочем, регулярные армии нельзя отрывать от партизанских движений, поскольку это взаимосвязанные сосуды.

>Интерес арми США к ЭС позволяет оценить их взгляды на прогнозирование будущих конфликтов.

Окружающим странам не следует приравнивать себя к сегодняшним США - особенно это касается даже не России, а малых стран (где проживает большая часть человечества). Да и для США несколько самонадеянно вечно надеяться на роль "безусловного военного гегемона".
От Фукинава
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 14:58:49)
Дата 25.01.2010 15:38:53

Нононо. ЭС это идеальное решение для концепции применения ТБТР. Т. к. даже

если пехота из-за косяков в артподготовке или применения противником каких либо хитростей типа ложных позиций попадет под внезапный кинжальный огонь, то наличие мощной брони позволит минимизировать моральное воздействие и снизить потери в таком случае. Вообще ТБТР и экзопехота созданы друг для друга)))
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 14:58:49)
Дата 25.01.2010 15:22:38

Самое забавное что реальный противник у США совсем не такие партизаны

>Ниша ЭС - это последующая зачистка оккупированой местности от разрозненных отрядов партизанского типа, с минимумом техники и огневых средств, строящих свою тактику на внещапности, скрытности, и укрытию в труднопроходиой местности.

а партизаны-подпольщики, которые не в труднопроходимой мест6ности скрываются, а среди мирного населения. И в непосредственный огневой контакт с регулярной армией вообще склонны не вступать, а предпочитают мину установить или неохраняемый регулярной армией транспорт разграбить.
От Claus
К Лейтенант (25.01.2010 15:22:38)
Дата 25.01.2010 15:27:16

Ну так в бронированных скелетах, у которых броня будет и конечности прикрывать,

Ну так в бронированных скелетах, у которых броня будет и конечности прикрывать, выживаемость личного состава при взрывах мин будет на порядо больше, чем у бойцов в обычных жилетах.

понятное дело, что те кто в непосредственной близости от серьезной мины окажется пострадают и в экзоскелете, но те кто на некотором отдалении будут, скорее всего отделаются легким испугом.
От Лейтенант
К Claus (25.01.2010 15:27:16)
Дата 25.01.2010 17:17:01

А у бронехамви прочих Страйкеров броня конечности не прикрывает?

Или предполагается "матрешка" - в страйкере эзоскелет скафандрового типа, а в нем морпех в бронежилете?
От bstu
К Лейтенант (25.01.2010 17:17:01)
Дата 25.01.2010 18:23:29

Re: А у...

>Или предполагается "матрешка" - в страйкере эзоскелет скафандрового типа, а в нем морпех в бронежилете?

Представил, поржал :))) Спасибо!
От Claus
К Лейтенант (25.01.2010 17:17:01)
Дата 25.01.2010 17:24:27

Re: А у...

>Или предполагается "матрешка" - в страйкере эзоскелет скафандрового типа, а в нем морпех в бронежилете?

Личный состав не сидит все время в страйкерах и прочих страйкерах. Плюс по ним могут из банальной РПГ шарахнуть, в то время как по отдельному бойцу такая стрельба малоперспективна.
От АМ
К Лейтенант (25.01.2010 17:17:01)
Дата 25.01.2010 17:18:28

Ре: А у...

>Или предполагается "матрешка" - в страйкере эзоскелет скафандрового типа, а в нем морпех в бронежилете?

"эшелонирование" ;)
От Ibuki
К Д.И.У. (25.01.2010 14:41:22)
Дата 25.01.2010 14:58:16

Re: А работу...

>Вот именно, артиллерия. Даже дубовый 152/155-мм снаряд создает достаточное число тяжелых осколков, пробивающих 15-20 мм стальную преграду в радиусе примерно 20 м, что сравнимо с эффектом 12,7-мм пуль. Сходную результативность имеют 120-мм мины и БЧ 122-мм Градовских ракет с готовыми тяжелыми осколками; наверное, можно делать и 81/82-мм мины такого же типа - с готовыми осколками, запрессованными в пластмассовый корпус и с ВВ повышенного могущества. Плюс кассетные снаряды и ракеты 152/155-мм и более крупного калибра для стрельбы по площадям.
Достаточное это сколько в граммах? Какое будет соотношение приведенных площадей поражения по живой силе в обычных жилетах и по экзопехотинцу? Как бы не вышло на порядок разница. А это разница в потребном наряде сил на порядок.


>В таком случае, "дешевой пехоте" будет достаточно играть роль целеуказателей, подсвечивающих врагов-"экзоскелетов" или сообщающих их координаты легкой артиллерии сзади. Ввиду высокой стоимости экзоскелетов, борьба с ними артиллерийским методом будет вполне окупаема.
В таком случае экзопехотинцам будет достаточно играть роль целеуказателей, подсвечивающих врагов-дешевую пехоту или сообщающих их координаты легкой артиллерии сзади. Ввиду высокой уязвимости дешевой пехоты, борьба с ними артиллерийским методом будет вполне окупаема. И вообще нет такого выбора у развитых стран: дешевая пехота и экзопехи. Милион резервистов призвать и послать в Афганистан ни США, ни Британия не в состоянии. Есть выбор (в перспективе): дорогая, малочисленная и слабая обычная пехота; или дорогая, малочисленная и сильная экзопехота.


>Для самообороны будут совершенствоваться стрелковые боеприпасы (например, введение пуль из карбида вольфрама может повысить бронепробиваемость вдвое, при увеличении стоимости боеприпасов в 2,5-3 раза - по опыту реально выпускаемых 12,7-мм патронов Б-32 и БС).
На войне стреляют сюрплюсом, солдаты РФ этих карбидов вальфрамов в глаза не видели, хотя цели есть: грузинские БТР можно из ПКМ можно было бы жечь. Куда уж простому партизанену с китайским калашом податься. Интерсептор не пробиваемый из АК у США уже есть, а бронебойных пуль против них у арабов нет.

>Появятся тяжелые гранаты с крупными готовыми осколками для РПГ и безоткатных орудий (типа СПГ-9).
С приведенной площадью поражения с гулькин нос.
От Д.И.У.
К Ibuki (25.01.2010 14:58:16)
Дата 25.01.2010 16:06:15

Re: А работу...

>>Вот именно, артиллерия. Даже дубовый 152/155-мм снаряд создает достаточное число тяжелых осколков, пробивающих 15-20 мм стальную преграду в радиусе примерно 20 м, что сравнимо с эффектом 12,7-мм пуль. Сходную результативность имеют 120-мм мины и БЧ 122-мм Градовских ракет с готовыми тяжелыми осколками; наверное, можно делать и 81/82-мм мины такого же типа - с готовыми осколками, запрессованными в пластмассовый корпус и с ВВ повышенного могущества. Плюс кассетные снаряды и ракеты 152/155-мм и более крупного калибра для стрельбы по площадям.
>Достаточное это сколько в граммах? Какое будет соотношение приведенных площадей поражения по живой силе в обычных жилетах и по экзопехотинцу? Как бы не вышло на порядок разница. А это разница в потребном наряде сил на порядок.

Когда будут готовы серийные экзоскелеты, тогда будет ясно, какой должен быть оптимальный осколок.
Хотя уже сейчас 100-мм снаряды для БМП-3 и 120-мм для "Нон" и французских минометов, как и новые ракеты "Градов", делаются с готовыми осколками, подобранными специально для поражения легкой бронетехники - пехоту они поражают только попутно.
Некоторые системы используют зенитные боеприпасы с вольфрамовыми шариками заодно против пехоты - например, 40-мм пушка шведских БМП.
Добавим к этому воздушный подрыв снарядов и мин при помощи недорогого (теперь) электронного взрывателя, обеспечивающий равномерное и рациональное распределение осколков.
Это даже если не упоминать кассетные снаряды, мины, ракеты и бомбы, поражающие большие площади.
Плюс резко возросшая точность целеуказания при помощи все более легких и разнообразных средств и постепенное внедрение ГПС/ГЛОНАСС коррекции во все более легкие боеприпасы.

По сути, большинство новых осколочных боеприпасов уже разрабатываются и выпускаются против "экзоскелетов" (в смысле легкой бронетехники) со вторичной противопехотной функцией.

Разница в их эффективности против "экзоскелетов" и пехотинцев в обычных бронежилетах не так уж велика - именно потому, что они спроектированы с таким подбором массы ВВ и количества осколков, чтобы "радиус бронебойности" совпадал с радиусом сплошного поражения.

И тактика применения артиллерии особенно не изменится - уже сейчас она ориентирована на поражение в первую очередь легких бронемашин и укрытых огневых точек (пулеметов, ПТРК) и только попутно - обычных пехотинцев, которые слишком многочисленны и могут прятаться в щелях на большой площади.
"Экзоскелет" - по сути еще один тип относительно немногочисленных и приоритетных огневых точек, вроде мини-бронеджипа с пулеметом.

>В таком случае экзопехотинцам будет достаточно играть роль целеуказателей, подсвечивающих врагов-дешевую пехоту или сообщающих их координаты легкой артиллерии сзади. Ввиду высокой уязвимости дешевой пехоты, борьба с ними артиллерийским методом будет вполне окупаема.

В таком случае, что принципиально нового внесет экзопехотинец в военное дело по сравнению с присутствием на поле боя современной БРДМ типа "Феннека"?
И в чем будет его принципиальное преимущество по сравнению с обычным целеуказателем в бронежилете? Который спасается посредством скрытности и маскировки, а не прыгучести и бронирования?

По сути, экзопехотинец получится чем-то средним между этими двумя видами целеуказателей. Может быть, и будет от него какая-то польза, но не настолько принципиальная, чтобы перестала работать традиционная комбинация "пеший целеуказатель + БРМ".

>И вообще нет такого выбора у развитых стран: дешевая пехота и экзопехи. Милион резервистов призвать и послать в Афганистан ни США, ни Британия не в состоянии. Есть выбор (в перспективе): дорогая, малочисленная и слабая обычная пехота; или дорогая, малочисленная и сильная экзопехота.

Просто "развитые страны" давно не вели серьезных войн (в смысле между собой) и потому отвыкли от оценки вооружения по критерию "стоимость-эффективность".
Однако объявлять такие войны делом безвозвратного прошлого - преждевременно.

В случае упорной войны между равными по ВВП противниками массовые армии с дешевым вооружением быстро вернутся в моду, с небольшим "ударным" ядром с дорогосстоящим хайтечным вооружением. Причем это "ядро" будет быстро истощаться с качественной деградацией боевых действий.

>>Для самообороны будут совершенствоваться стрелковые боеприпасы (например, введение пуль из карбида вольфрама может повысить бронепробиваемость вдвое, при увеличении стоимости боеприпасов в 2,5-3 раза - по опыту реально выпускаемых 12,7-мм патронов Б-32 и БС).
>На войне стреляют сюрплюсом, солдаты РФ этих карбидов вальфрамов в глаза не видели, хотя цели есть: грузинские БТР можно из ПКМ можно было бы жечь.

На черта солдату РФ бороться с грузинскими БТР из ПКМ, если у каждого отделения имеется 30-мм пушка на штатной БМП или хотя бы 12,7-мм пулемет НСВ\Корд, к которому выпускаются-таки в России и Казахстане вольфрамовые патроны БС, пробивающие 30 мм под 20 градусов за 750 м (вместо 15-16 мм для стального Б-32).

Но если бронепротивник размножится, не вижу причин, почему бы не разработать супер-бронебойную пулю из вольфрама или обедненного урана для стандартных СВД и ПКП. А то и новую автоматическую винтовку в сходном калибре - с новым стволом под патрон повышенного могущества. В конечном счете, это обойдется дешевле перевода на экзоскелеты.

То есть не отрицаю полезности и перспективности исследований экзоскелетов. Но переход на них будет делом длительным и постепенным, и в течение долгого времени их роль будет вспомогательной и маргинальной.
Революции в военном деле прямо сейчас они не сделают.

>Куда уж простому партизанену с китайским калашом податься. Интерсептор не пробиваемый из АК у США уже есть, а бронебойных пуль против них у арабов нет.

Для АКМ уже разработан бронебойный патрон 7Н27 - не факт, что стандартные ам. бронежилеты его выдержат (пробивает защиту 4-го класса, а иногда и 5-го). Сейчас это большая редкость даже в России, но раз проблема решаема, постепенно будет решена и в Китае, Иране и проч. А значит, и партизаны перевооружатся со временем.

>>Появятся тяжелые гранаты с крупными готовыми осколками для РПГ и безоткатных орудий (типа СПГ-9).
>С приведенной площадью поражения с гулькин нос.

РПГ, особенно РПГ будущего (с лазерным дальномером и баллистическим вычислителем, повышенной скоростью полета, может быть, и более крутыми прицелами) - точечное оружие. Для такого и гарантированный радиус поражения в 3-5 м достаточен.
От АМ
К Д.И.У. (25.01.2010 14:41:22)
Дата 25.01.2010 14:55:52

Ре: А работу...

>В таком случае, "дешевой пехоте" будет достаточно играть роль целеуказателей, подсвечивающих врагов-"экзоскелетов" или сообщающих их координаты легкой артиллерии сзади. Ввиду высокой стоимости экзоскелетов, борьба с ними артиллерийским методом будет вполне окупаема.

"враги такии тупые", в любой современной армии ставка делается на огневое поражение силами артиллерии.
Да, эти экзоскелеты будут обеспечивать целеуказание артиллерии для уничтожения "дешевой пехоте", хотя это "нечестно"
От Лейтенант
К Д.И.У. (25.01.2010 14:41:22)
Дата 25.01.2010 14:50:50

Крупнокалиберный пулемет даже без спецбоеприпасов должен-бы такие штуки валить

"на ура". Это же все-таки не танк.
От FAP Lap
К Д.И.У. (25.01.2010 14:41:22)
Дата 25.01.2010 14:49:34

Еще одна ниша для экзоскелета

>Вот именно, артиллерия. Даже дубовый 152/155-мм снаряд создает достаточное число тяжелых осколков, пробивающих 15-20 мм стальную преграду в радиусе примерно 20 м, что сравнимо с эффектом 12,7-мм пуль. Сходную результативность имеют 120-мм мины и БЧ 122-мм Градовских ракет с готовыми тяжелыми осколками;

Все эти вкусности надо грузить, таскать, заряжать.

Faplap
От Артем
К FAP Lap (25.01.2010 14:49:34)
Дата 25.01.2010 18:05:58

Вообще-то давно уже придумали автоматы заряжания. (-)
От FAP Lap
К Артем (25.01.2010 18:05:58)
Дата 25.01.2010 18:22:23

Буксируемую артилерию никто не отменял и Град на Приму еще не полностью заменили

Естественно ЭС в первую очередь нужен легкой пехоте, а не механизированных частях. Сколько есть АЗ в например в нашей горной или воздушно-десантной бригаде? А снаряды таскать и заряжать надо.

А какая помощь доля авиатехников.
В той же Ю.Осетии во время 888 была организованна временная вертолетная площадка. Для доставки тяжелого подъемно-транспортного оборудование нужно время. А пара техников в ЭС могут ворочать НУРСы намного дольше, чем они же, но без ЭС.

Faplap
От Ktulu
К FAP Lap (25.01.2010 18:22:23)
Дата 25.01.2010 18:27:40

Буксируемая артиллерия пригодна только для войны с папуасами

Для войн с более-менее продвинутым противником -- только самоходная.

>А какая помощь доля авиатехников.
>В той же Ю.Осетии во время 888 была организованна временная вертолетная площадка. Для доставки тяжелого подъемно-транспортного оборудование нужно время. А пара техников в ЭС могут ворочать НУРСы намного дольше, чем они же, но без ЭС.

В той же самой Ю.О. грузинам, которые не очень далеко ушли в организации военного дела от папуасов,
удалось накрыть нашу миномётную батарею. В войне с серьёзным противником через несколько
минут (если не секунд) после открытия огня стоит ожидать прилёта снарядов на позицию.

--
Алексей
От FAP Lap
К Ktulu (25.01.2010 18:27:40)
Дата 25.01.2010 20:09:21

Оружие постоянно тяжелеет

>Для войн с более-менее продвинутым противником -- только самоходная.

Умрет ствольная буксируемая артиллерия, так утежеляться другие виды вооружений.
Нынешняя ПТУР Атака 50 кг, будущий Гермас-А уже 110 кг. А цеплять его вручную будут.
Снайперской винтовкой калибра противотанкового ружья полувековой дальности уже никого не удивишь.
Можно вернуться к калибру 7,62 без потери в боекомплекте.
Меньше 82-мм миномета уже не встретишь, да и те редкость, все больше 120 мм.
Одноразовые РПГ все больше и больше, гранаты к РПГ-7 все тяжелее, РПГ-29 в 2 раза тяжелее, а спарка Шмеля вообще 22 кг.
40 мм автоматические гранатометы уже есть, а если появится 50 мм?

Faplap
От Лейтенант
К FAP Lap (25.01.2010 20:09:21)
Дата 25.01.2010 20:27:21

Re: Оружие постоянно...

>40 мм автоматические гранатометы уже есть, а если появится 50 мм?

57-мм есть, по крайней мере в образцах.
От FAP Lap
К Ktulu (25.01.2010 18:27:40)
Дата 25.01.2010 19:30:55

И тем не менее

>В той же самой Ю.О. грузинам, которые не очень далеко ушли в организации военного дела от папуасов,
>удалось накрыть нашу миномётную батарею. В войне с серьёзным противником через несколько
>минут (если не секунд) после открытия огня стоит ожидать прилёта снарядов на позицию.

она есть, как есть и минометные батареи. Да у той же МСТА-С основной способ стрельбы при подачи с грунта.
Калибр за последние 100 лет вырос, а вот силы у людей не прибавилось.

Faplap