ВИФ2 NE : Ветка : Дизель vs турбина, Т90 vs Т80У

От	Ibuki
К	Казанский
Дата	24.01.2010 13:46:36
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

Дизель vs турбина, Т90 vs Т80У

>Они похоже далеко продвинулись,уже по горам скачут,осталось только батарейки изобрести. http://www.youtube.com/watch?v=kat8I5UM_Vs&feature=player_embedded
Или батарейки для экзоскелетов.

Попил ВС США на ниве носимых источников энергии:
http://www.dtic.mil/ndia/2009power/
Старый добрый дизель легче всех.
http://www.dtic.mil/ndia/2009power/May6govarfnc.pdf
Пилят и топливные элементы очень усердно, спирт не страшен для армии США:
http://www.dtic.mil/ndia/2009power/May5BDominick.pdf
Даже пытаются заставить топливные элементы жрать керосин (JP-8):
http://www.dtic.mil/ndia/2009power/May5Fernandes5B.pdf
http://www.tekkie.com/docs/InnovaGen.pdf

А вот Стирлинг керосиновый:
http://www.precision-combustion.com/HP-08.pdf

В общем проблема энергоснабжения решаема (так же как она давно решена на танках без изобретения термоядерных реакторов условно не показанных). Потребности экзоскелета: 200-300 Вт средней мощности, 2000-3000 Вт пиковой. Поэтому наиболее выгодным видится гибридный источник энергии: пакет батарей обеспечивающий пиковую мощность, и относительно маломощный генератор (200-300 Вт) для их подзарядки. Желательно чтобы генератор работал на стандартном топлива (JP-8) это радикально облегчит логистику, БМП Брэдли и экзопехотинцы будут заправляться из одной бочки. А литра JP-8 при КПД 18% хватит на 6 часов или 30 километров марша.

От	Random
К	Ibuki (24.01.2010 13:46:36)
Дата	25.01.2010 13:22:23

Интересно, что будет в случае внезапного шухера?

Насколько быстро эта хрень позволит солдату удрать с линии огня? Элементарно отскочить, залечь, перекатиться...
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

От	Hokum
К	Random (25.01.2010 13:22:23)
Дата	25.01.2010 17:24:17

Боюсь, что в случае внезапного шухера...

... этот девайс придется сначала надеть. Функции "сон", "посещение гальюна" и "контакты третьего рода с лицами противоположного пола" конструкцией не предусмотрены.
А залезть в эту сбрую будет чуть посложнее, чем сунуть ноги в сапоги и схватить автомат. Увы.

От	Claus
К	Hokum (25.01.2010 17:24:17)
Дата	25.01.2010 17:26:56

Внезапный шухер не обязательно в сортире происходитю Он и на патрулировании може

Внезапный шухер не обязательно в сортире происходитю Он и на патрулировании может произойти.

От	Random
К	Claus (25.01.2010 17:26:56)
Дата	25.01.2010 23:38:52

Собственно, именно это я и имел в виду. Идешь себе по горам, че-нть тащишь... (-)

От	Виктор Крестинин
К	Hokum (25.01.2010 17:24:17)
Дата	25.01.2010 17:26:21

И "отбиться" за 45 сек. в нем нельзя. Фуфло вобщем. (-)

От	Claus
К	Ibuki (24.01.2010 13:46:36)
Дата	25.01.2010 11:40:22

Если там достаточно 300-3000Вт, то что мешает использовать вот такую банальную

Если там достаточно 300-3000Вт, то что мешает использовать вот такую банальную штуку:
http://www.airmodel.ru/product_92.html

От	Ibuki
К	Claus (25.01.2010 11:40:22)
Дата	25.01.2010 11:56:45

В приципе ничего. Расход топлива какой? (-)

От	Кадет (рус)
К	Ibuki (25.01.2010 11:56:45)
Дата	25.01.2010 12:30:00

пол литра в час метанола, не меньше, при средней нагрузке. (-)

От	Claus
К	Кадет (рус) (25.01.2010 12:30:00)
Дата	25.01.2010 12:33:56

в общем то это не так уж много, учитывая грузоподъемность девайса и то, что раб

в общем то это не так уж много, учитывая грузоподъемность девайса и то, что работа потребуется не непрерывная.

От	Кадет (рус)
К	Claus (25.01.2010 12:33:56)
Дата	25.01.2010 12:38:42

в принципе, это самый обычный дизель.

но у модельных движков низкий ресурс. пару десятков часов всего.
так что по любому с нуля что-то делать придется.

От	Claus
К	Кадет (рус) (25.01.2010 12:38:42)
Дата	25.01.2010 12:44:20

В общем то явно не проблема состряпать подобный двигательс большим ресурсам.

Пусть при той же мощности (2,5 л.с.) он будет весить не 1,5 кг, а 2-2.5кг.
Для экзоскелета, в отличии от модели это будет совершенно некритично.

От	Кадет (рус)
К	Claus (25.01.2010 11:40:22)
Дата	25.01.2010 11:51:51

ресурс у них очень маленький, это раз

шумность опускаем :))
карбюраторы в силу своей простоты не позволяют очень точно регулировать обороты
жрут много топлива.

От	Ibuki
К	Ibuki (24.01.2010 13:46:36)
Дата	24.01.2010 16:44:02

Локхид Мартин выбирает Протонекс

http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2010/0120mfc-hulc.html
Локхид Мартин выбирает топливные элементы фирмы Протонекс для своего экзоскелета.
http://www.protonex.com/

Не знаю как у них обстоят дела с керосиновыми топливными элементами, но есть очень интересные образцы на 250 Вт.
http://www.protonex.com/downloads/products/Protonex_UGV_Spec_Sheet.pdf
http://www.protonex.com/downloads/products/Protonex_UAV_Spec_Sheet.pdf
Работают на Sodium Borohydride, страшная дрянь наверное, если принимать внутрь.

От	Казанский
К	Ibuki (24.01.2010 13:46:36)
Дата	24.01.2010 14:48:35

Re: Дизель vs...

>>Они похоже далеко продвинулись,уже по горам скачут,осталось только батарейки изобрести. http://www.youtube.com/watch?v=kat8I5UM_Vs&feature=player_embedded
>Или батарейки для экзоскелетов.

>Попил ВС США на ниве носимых источников энергии:
> http://www.dtic.mil/ndia/2009power/
>Старый добрый дизель легче всех.
> http://www.dtic.mil/ndia/2009power/May6govarfnc.pdf
>Пилят и топливные элементы очень усердно, спирт не страшен для армии США:
> http://www.dtic.mil/ndia/2009power/May5BDominick.pdf
>Даже пытаются заставить топливные элементы жрать керосин (JP-8):
> http://www.dtic.mil/ndia/2009power/May5Fernandes5B.pdf
> http://www.tekkie.com/docs/InnovaGen.pdf

>А вот Стирлинг керосиновый:
> http://www.precision-combustion.com/HP-08.pdf

>В общем проблема энергоснабжения решаема (так же как она давно решена на танках без изобретения термоядерных реакторов условно не показанных). Потребности экзоскелета: 200-300 Вт средней мощности, 2000-3000 Вт пиковой. Поэтому наиболее выгодным видится гибридный источник энергии: пакет батарей обеспечивающий пиковую мощность, и относительно маломощный генератор (200-300 Вт) для их подзарядки. Желательно чтобы генератор работал на стандартном топлива (JP-8) это радикально облегчит логистику, БМП Брэдли и экзопехотинцы будут заправляться из одной бочки. А литра JP-8 при КПД 18% хватит на 6 часов или 30 километров марша.
Хорошо убедили,весело стрекоча двигателями от газонокосилок отделение морпехов патрулирует.....что?,какая ниша данного девайса?На ровной местности машина или бтр лучше,а по горам не полазишь не свернув себе шею.Не для того чтоб поддеть спрашиваю,действительно слабо себе представляю как это употребить в данном виде.

От	Rwester
К	Казанский (24.01.2010 14:48:35)
Дата	25.01.2010 12:45:33

зрите в корень

Здравствуйте!

> Хорошо убедили,весело стрекоча двигателями от газонокосилок отделение морпехов патрулирует.....что?,какая ниша данного девайса?На ровной местности машина или бтр лучше,а по горам не полазишь не свернув себе шею.Не для того чтоб поддеть спрашиваю,действительно слабо себе представляю как это употребить в данном виде.
эта штука не для армии США (т.е. конечно и для них, но не даст впечатляющего эффекта). Эта штука для партизан всех мастей и "бедной" пехоты.

-Стоит дешево
-инфраструктуры не требует.
-Вооружение усиливается.
-и всё остальное тоже.

Рвестер, с уважением

От	Гриша
К	Rwester (25.01.2010 12:45:33)
Дата	25.01.2010 12:46:53

Re: зрите в...

>-Стоит дешево
>-инфраструктуры не требует.

Данные пункты мне, мягко говоря, не очевидны.

От	Rwester
К	Гриша (25.01.2010 12:46:53)
Дата	25.01.2010 12:57:25

даже не сомневайтесь

Здравствуйте!
>>-Стоит дешево
>>-инфраструктуры не требует.
>
>Данные пункты мне, мягко говоря, не очевидны.
ха, это концепт стоит десятки миллионов, а когда дойдет до серии/гражданских вариантов/китайских подделок - цена резко упадет. Проблема заправки будет решаться либо для всех сразу либо ни для кого. Если это литр метанола в час, то и проблемы нет.

Для армии США качественное улучшение будет не в скорости бега/хБК/утяжелении оружия и брони. У них это и так есть. Улучшится наведение, связь, управление в бою - вот это да!

Рвестер, с уважением

От	Гриша
К	Rwester (25.01.2010 12:57:25)
Дата	25.01.2010 13:07:53

Re: даже не...

>Здравствуйте!
>>>-Стоит дешево
>>>-инфраструктуры не требует.
>>
>>Данные пункты мне, мягко говоря, не очевидны.
>ха, это концепт стоит десятки миллионов, а когда дойдет до серии/гражданских вариантов/китайских подделок - цена резко упадет. Проблема заправки будет решаться либо для всех сразу либо ни для кого. Если это литр метанола в час, то и проблемы нет.

>Для армии США качественное улучшение будет не в скорости бега/хБК/утяжелении оружия и брони. У них это и так есть. Улучшится наведение, связь, управление в бою - вот это да!

Как сказал уважаемый Ктулу "если партизаны не наладили наведение боеприпасов по ГПС то врядли". А ведь ГПС это уже 10+ лет как серия/гражданские варианты/китайские подделки.

От	Rwester
К	Гриша (25.01.2010 13:07:53)
Дата	25.01.2010 13:15:37

уважаемый Ктулу ответил на вопрос "о партизанах и производстве"

Здравствуйте!

>Как сказал уважаемый Ктулу "если партизаны не наладили наведение боеприпасов по ГПС то врядли". А ведь ГПС это уже 10+ лет как серия/гражданские варианты/китайские подделки.
И прав вестимо. Но готовое-то покупать им никто не запретит. Партизаны вообще много чего не производят и ничего - пользуются. Пользуясь аналогией - ведь никого не удивляет наличие джипа у партизан? Так почему бы не быть экзоскелету? Что в нем такого особо военного? Это просто средство передвижения.

Рвестер, с уважением

От	Александр Антонов
К	Rwester (25.01.2010 13:15:37)
Дата	26.01.2010 01:03:09

Re: уважаемый Ктулу...

Здравствуйте

>И прав вестимо. Но готовое-то покупать им никто не запретит. Партизаны вообще много чего не производят и ничего - пользуются. Пользуясь аналогией - ведь никого не удивляет наличие джипа у партизан? Так почему бы не быть экзоскелету?

Как на счёт военной версии экзоскелета, с совмещенной с его каркасными "косточкам" бронезащитой?. Партизаны такие будут из гражданских экзоскелетов и кусков бронежилетов производить? Будут делать что то сродни, пикапов "Тойота" заблиндированных мешками с песком?

>Что в нем такого особо военного? Это просто средство передвижения.

У партизан есть "Тойоты", но почему то нет HMMVW или "Тигров". Видимо потому что бронированные джипы купить дорого и трудно.

С уважением, Александр

От	Rwester
К	Александр Антонов (26.01.2010 01:03:09)
Дата	26.01.2010 09:45:44

аполитично мыслите

Здравствуйте!

> Как на счёт военной версии экзоскелета, с совмещенной с его каркасными "косточкам" бронезащитой?. Партизаны такие будут из гражданских экзоскелетов и кусков бронежилетов производить? Будут делать что то сродни, пикапов "Тойота" заблиндированных мешками с песком?
скорее всего вообще не будут. Имхо, военные экзоскелеты для партизан как бронетехника - круто конечно, но малоприменимо. Вот была например у ичкерийцев бронетехника. И что? Вся поиспарялась очень быстро. Потому и экзоскелеты партизанам не для штурмовок позиций регуляров. А для всего, бо штука универсальная.

-Например вес фугаса увеличивается по понятным причинам, а это ограничение на установку/количество/транспортировку и т.д. И вот смотрим клип: привязали пару снарядов к ЭС и принесли куда надо. Дорогого это стоит. На сколько можно поставить фугасов больше?
-Либо организуется крупная засада на колонну. А это не такое просто занятие. Нужно в короткий срок перетаскать уйму грузов, успеть это замаскировать. А после засады постараться по максимуму вывести ценное оборудование и оторваться от погони. И всё это ножками, тк дороги перекроют злые пацаны. И в сжатые сроки, тк вероятные места засад прочесывают. И вертушки летают. И дихлофосники промышляют. И при этом инфу утекающую удержать, дезой её перебить. Потому такие акции ("громкие") случаются редко именно в силу неприятной логистики. Гражданский ЭС всё это сильно упростит.
-Партизаны всё-равно привязаны к дорожной сети. Использование её всегда для партизан риск. Как результат - уйма пожженых нив, шишиг и пр. по ущельям. Мораль - средство, которое может эту проблему решить сильно упростит жизнь партизанам и резко осложнит жизнь регялярам до такой степени, что хоть каждого в военный ЭС одевай.

> У партизан есть "Тойоты", но почему то нет HMMVW или "Тигров". Видимо потому что бронированные джипы купить дорого и трудно.
Есть еще очень важная причина - они им ни в одно место не сдались. Обходятся без хамви как то.

Рвестер, с уважением

От	Гриша
К	Rwester (25.01.2010 13:15:37)
Дата	25.01.2010 19:43:05

Re: уважаемый Ктулу...

>И прав вестимо. Но готовое-то покупать им никто не запретит. Партизаны вообще много чего не производят и ничего - пользуются. Пользуясь аналогией - ведь никого не удивляет наличие джипа у партизан? Так почему бы не быть экзоскелету? Что в нем такого особо военного? Это просто средство передвижения.

Повстанцы используют джипы потому что есть широкая инфраструктура их поддержки в гражданском обществе. Грубо говоря, на каждом перекрестке может быть сервис для них и это нормально. Если экзоскелеты дойдут до подобного уровня использования, где каждый человек будет иметь собственный экзоскелет, тогда да - партизаны будут их использовать. Пока что такого я не предвижу.

От	Rwester
К	Гриша (25.01.2010 19:43:05)
Дата	25.01.2010 21:16:21

широкая ли?

Здравствуйте!

>Повстанцы используют джипы потому что есть широкая инфраструктура их поддержки в гражданском обществе.
Э, если -предметно- повстанцы это афганцы, то вопрос как раз не в повсеместности юзанья, а в чудовищной ремонтопригодности конкретной марки с помощью молотка и такой-то мамы.

>Грубо говоря, на каждом перекрестке может быть сервис для них и это нормально.
Да какой сервис. Скорее достаточно
в каждой деревне кузнеца, который скумекает как починить.

> Если экзоскелеты дойдут до подобного уровня использования, где каждый человек будет иметь собственный экзоскелет, тогда да - партизаны будут их использовать.
наверное просто повсеместное использование и простота.

>Пока что такого я не предвижу.
пока да. Ну так ведь и бомбоубежища во дворах не одновременно с рождением авиации копать стали (перефразируя известную песню).

Рвестер, с уважением

От	Antenna
К	Казанский (24.01.2010 14:48:35)
Дата	24.01.2010 19:54:38

Re: Дизель vs...

>>В общем проблема энергоснабжения решаема (так же как она давно решена на танках без изобретения термоядерных реакторов условно не показанных). Потребности экзоскелета: 200-300 Вт средней мощности, 2000-3000 Вт пиковой. Поэтому наиболее выгодным видится гибридный источник энергии: пакет батарей обеспечивающий пиковую мощность, и относительно маломощный генератор (200-300 Вт) для их подзарядки. Желательно чтобы генератор работал на стандартном топлива (JP-8) это радикально облегчит логистику, БМП Брэдли и экзопехотинцы будут заправляться из одной бочки. А литра JP-8 при КПД 18% хватит на 6 часов или 30 километров марша.
> Хорошо убедили,весело стрекоча двигателями от газонокосилок отделение морпехов патрулирует.....что?,какая ниша данного девайса?На ровной местности машина или бтр лучше,а по горам не полазишь не свернув себе шею.Не для того чтоб поддеть спрашиваю,действительно слабо себе представляю как это употребить в данном виде.

Экзоскелету дать камеру 360 градусов на высокой штанге, оптику помощнее, сенсоров, связь защищенную. Люди сидящие у экранов с информацией с сенсоров экзоскелета могут быть и в бтр и в штабной машине и на той стороне океана. Негру сидящему внутри скелета скармливается уже обработанная информация. Люди у экранов опытные, прошедшие не одну миссию, не устающие потому как посменная работа и находятся в безопасности. Они не такие молодые как содержимое экзоскелета, их на порядок меньше экзоскелетов, но они перемещаются кликом мыши по всему земному шару. Негру остается носить скелет, заправлять и чинить мелкие неисправности или приносить скелет обратно в случае поломки.

От	VVS
К	Antenna (24.01.2010 19:54:38)
Дата	24.01.2010 20:51:44

Re: Дизель vs...

>Экзоскелету дать камеру 360 градусов на высокой штанге, оптику помощнее, сенсоров, связь защищенную. Люди сидящие у

Шаг 2: Управлять таким девайсом дистанционно
Шаг 3: встроить искусственный интеллект = Т100 для общей войны
Шаг 4: добавить маскировку под человека = Т600 для добивания оставшихся

От	Гриша
К	Казанский (24.01.2010 14:48:35)
Дата	24.01.2010 19:02:57

А как вам такая ниша - снижение уровня травм?

От	Пехота
К	Гриша (24.01.2010 19:02:57)
Дата	24.01.2010 23:03:40

Ничего наглядного

Салам алейкум, аксакалы!

>Кстати - насчет гор - посмотрите видеоролик, там очень наглядно по горам прыгают.

Смотрите ролик внимательней. Он просто очень умело снят, чтобы обыватель не заметил ограничений конструкции.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Ibuki
К	Казанский (24.01.2010 14:48:35)
Дата	24.01.2010 15:28:44

Re: Дизель vs...

> Хорошо убедили,весело стрекоча двигателями от газонокосилок отделение морпехов патрулирует.....что?,какая ниша данного девайса?На ровной местности машина или бтр лучше,а по горам не полазишь не свернув себе шею.Не для того чтоб поддеть спрашиваю,действительно слабо себе представляю как это употребить в данном виде.
Ну, во-первых, дизель да, шумноват, хотя и наиболее реалистичен и доступен в ближайшем будушем. С другой стороны если генератор гибридный, то только на 2 кг литиево-полимерном аккумуляторе (который нужен по-любому для пиоквых нагрузок) экзоскелет может прошагать час, и простоять еще больше. Если потребуется бесшумное стояние/лежание в засаде, относительно незаметный обходной маневр или еще что такое, то генератор можно отключить.

Во-вторых, топливные элементы и Стирлинг практически бесшумны. У них не все хорошо с удельной мощностью, но "процесс идет", и более отделенном будущем бесшумный генератор для экзоскелета вполне возможен.

Тактическую нишу пускай выдумывают стратеги. Но очевидно одно, большая доступная боевая нагрузка для бойца есть положительный фактор. Фактически современная масса выкладки упирается в возможности человека, хотелось бы еще больше (оружия, боеприпасов, брони, оборудования), да вот только не тянут солдаты. Плюс электростанция экзоскелета, полностью и окончательно решит вопрос энергоснабжения всякой носимой электроники. Вопрос весьма больной, особенно для прожорливых девайсов, например, тепловизионных прицелов.

От	Мелхиседек
К	Ibuki (24.01.2010 15:28:44)
Дата	25.01.2010 16:37:44

Re: Дизель vs...

>Во-вторых, топливные элементы и Стирлинг практически бесшумны. У них не все хорошо с удельной мощностью, но "процесс идет", и более отделенном будущем бесшумный генератор для экзоскелета вполне возможен.

только со стирлингом нельзя ~~устраивать разборки на бензоколонке~~, его кпд сильно зависит от разницы температур и летом в пустыне будет работать плохо

От	Ibuki
К	Мелхиседек (25.01.2010 16:37:44)
Дата	25.01.2010 16:55:25

Re: Дизель vs...

>только со стирлингом нельзя ~~устраивать разборки на бензоколонке~~, его кпд сильно зависит от разницы температур и летом в пустыне будет работать плохо
Указанный выше имеет температуру приема 650 С, отдачи 80 С, ну будет на жаркой погоде температура отдачи 120 С, температурный диапазон меньше на 8%, фигня. А вот удельные характеристики плохие, если линейно увеличить до 250 Вт, будет масса 10 кг и объём 16 литров, многовато. Зато жрет керосин, бесшумен и общий КПД генератора 22%. Прямо как раки, эти по пять, а эти по три.

От	Мелхиседек
К	Ibuki (25.01.2010 16:55:25)
Дата	25.01.2010 17:08:12

Re: Дизель vs...

>Указанный выше имеет температуру приема 650 С, отдачи 80 С, ну будет на жаркой погоде температура отдачи 120 С, температурный диапазон меньше на 8%, фигня. А вот удельные характеристики плохие, если линейно увеличить до 250 Вт, будет масса 10 кг и объём 16 литров, многовато. Зато жрет керосин, бесшумен и общий КПД генератора 22%. Прямо как раки, эти по пять, а эти по три.
я понимаю, как в таком температурном диапазоне работает судовой стирлинг, но как это будет с бойцом?

что бы будете делать, что боец не перегрелся от собственного мотора? сколько веса и объема вы потратите на теплоизоляцию?

как в таком случае решается проблема заметности ночью? печенег с пнв и конец отделению?

От	Ibuki
К	Мелхиседек (25.01.2010 17:08:12)
Дата	25.01.2010 17:30:24

Re: Дизель vs...

>>Указанный выше имеет температуру приема 650 С, отдачи 80 С, ну будет на жаркой погоде температура отдачи 120 С, температурный диапазон меньше на 8%, фигня. А вот удельные характеристики плохие, если линейно увеличить до 250 Вт, будет масса 10 кг и объём 16 литров, многовато. Зато жрет керосин, бесшумен и общий КПД генератора 22%. Прямо как раки, эти по пять, а эти по три.
>я понимаю, как в таком температурном диапазоне работает судовой стирлинг, но как это будет с бойцом?

>что бы будете делать, что боец не перегрелся от собственного мотора? сколько веса и объема вы потратите на теплоизоляцию?
Я понимаю Вы по ссылке не ходили...

>как в таком случае решается проблема заметности ночью? печенег с пнв и конец отделению?
Никак. Для ПНВ разницы не будет, в тепловизоре будет "новогодняя елка".

От	Мелхиседек
К	Ibuki (25.01.2010 17:30:24)
Дата	25.01.2010 17:34:36

Re: Дизель vs...

>Я понимаю Вы по ссылке не ходили...
по ссылке в корневом посте ходил, как будет работать мотор с таким диапазоном температур... ссылку не помн

>Никак. Для ПНВ разницы не будет, в тепловизоре будет "новогодняя елка".

для солдата ещё как то решаемо, а тут...

От	Лейтенант
К	Ibuki (24.01.2010 15:28:44)
Дата	24.01.2010 17:26:00

Абстрактная полезность - это хорошо, но вот соотношение стоимость/эффективность

вызывает сомнения, особенно в сравнении с альтернативными направлениями ~~попила~~ расходования бала на оснащение и вооружение.
Типа вместо экзоскелетов на отделение, не лучше ли этому отделению выдать хороший БТР-носитель микро-БПЛА? Или несколько бронированных джипов с крупнокалиберными пулеметами в дистанционно управляемых установках, или банальный транспортный вертолет?

Вариант "из вертолетов будут выезжать джипы-носители БПЛА в которых будут сидеть чуваки в экзоскелетах" кажется мне если не полной финансовой фантастикой, то по крайне мере несколько дороговатым для майнстрима ...

От	АМ
К	Лейтенант (24.01.2010 17:26:00)
Дата	24.01.2010 20:03:18

Ре: Абстрактная полезность...

>Вариант "из вертолетов будут выезжать джипы-носители БПЛА в которых будут сидеть чуваки в экзоскелетах" кажется мне если не полной финансовой фантастикой, то по крайне мере несколько дороговатым для майнстрима ...

а "фошшисты-крестоносцы", империя добра тоесть, они и есть майнстрим.
Моду делают более 50% всех мировых трат на оборонку.

От	Лейтенант
К	АМ (24.01.2010 20:03:18)
Дата	24.01.2010 21:35:34

На исполнение всех желаний и им нехватает

Вон как плачутся что Рапторов им мало.
Хотя пословицы "Кому щи жидки, а кому жемчуга мелки" никто не отменял.

От	АМ
К	Лейтенант (24.01.2010 21:35:34)
Дата	24.01.2010 22:37:49

Ре: На исполнение...

>Вон как плачутся что Рапторов им мало.
>Хотя пословицы "Кому щи жидки, а кому жемчуга мелки" никто не отменял.

те кто принимали решение говорили что просто нет необходимости

От	Лейтенант
К	АМ (24.01.2010 22:37:49)
Дата	24.01.2010 23:16:56

Зелен виноград

>те кто принимали решение говорили что просто нет необходимости
Нет, они говорили что бабки требуется на более нужные штуковины.

От	АМ
К	Лейтенант (24.01.2010 23:16:56)
Дата	25.01.2010 02:09:45

Ре: Зелен виноград

>>те кто принимали решение говорили что просто нет необходимости
>Нет, они говорили что бабки требуется на более нужные штуковины.

нет, если бы они говорили что больше ф-22 им необходимы то получилибы их

От	Артем
К	АМ (25.01.2010 02:09:45)
Дата	25.01.2010 11:33:09

Тогда бы не получили что то еще, это ж очевидно :))) (-)

От	АМ
К	Артем (25.01.2010 11:33:09)
Дата	25.01.2010 12:35:07

Ре: Тогда бы...

совсем не очевидно

От	Лейтенант
К	АМ (25.01.2010 12:35:07)
Дата	25.01.2010 14:04:09

Думаете что у армии США ограничений по финансированию вообще нет? Ну-ну ... (-)

От	АМ
К	Лейтенант (25.01.2010 14:04:09)
Дата	25.01.2010 14:07:07

Ре: Думаете что

для вещей которые считаются действительно НЕОБХОДИМыМИ, нет.

Пример иракская война, посчитали необходимым вести до победного конца, увеличили рашоды на 150-200 миллиардов в год

От	Ibuki
К	Лейтенант (24.01.2010 17:26:00)
Дата	24.01.2010 17:48:14

Почему или или?

>вызывает сомнения, особенно в сравнении с альтернативными направлениями ~~попила~~ расходования бала на оснащение и вооружение.
>Типа вместо экзоскелетов на отделение, не лучше ли этому отделению выдать хороший БТР-носитель микро-БПЛА? Или несколько бронированных джипов с крупнокалиберными пулеметами в дистанционно управляемых установках, или банальный транспортный вертолет?
Почему вместо? Почему не и БТР, и БПЛА, и джипы бронировать и экзоскелеты? Почему противопоставление или? Тем более что все остальное уже есть. А простой пехотинец не сильно ушел по возможностям от своего аналога полувековой давности. Экзоскелеты позволяют усилить прогресс там где он застоялся. И слабость пехотинца в современной войне является слабостью вооруженных сил развитых стран в целом. Всякие партизанены даже не пытаются завоевать превосходство в воздухе или вести танковые баталии против США и стран НАТО, а вот пострелять в патруль из ПКМ или подорвать грузовик - всегда пожалуйста. И пока пехотинец будет слаб, он будет приоритетной целью. А если разница между пехотинцем США и партизаненом будет такая же как между и Абрамсом и Т-55 , Ф-15 и Миг-21, тогда партизаненам останется только вешаться.

>Вариант "из вертолетов будут выезжать джипы-носители БПЛА в которых будут сидеть чуваки в экзоскелетах" кажется мне если не полной финансовой фантастикой, то по крайне мере несколько дороговатым для майнстрима ...
Уже сейчас одному пехотинцу выдают $ 500 000 (!!!) в виде 1/7 части БМП Бредли. Экзоскелет за $50 000 на этом фоне будет дешевкой. С момента изобретения БМП пехота стала "золотой" безо всяких скелетов, и никто не жалуется ^_^

От	Артем
К	Ibuki (24.01.2010 17:48:14)
Дата	24.01.2010 18:53:32

Не совсем понятно почему пехотинец в экзоскелете будет (+)

более защищен, чем современный, облаченный в бронежилет и шлем?

Или вы на него по кругу по классу В6 защитите? вместе с самим экзоскелетом? и что это будет за туша?
на мой взгляд это тупиковый путь - пехотинец превратиться в легкий джип с куда меньшей защищенностью

одно из достоинств пехотинца - малые размеры, возможность приспособления к складкам местности, маскировка и т.д. просто теряются в случае с экзоскелетом

я уж не говорю про огромные затраты на перемещение этих сотен килограмм лишнего веса (сам скелет)

От	Лейтенант
К	Ibuki (24.01.2010 17:48:14)
Дата	24.01.2010 18:06:55

Потому что бабло побеждает зло

>Почему вместо? Почему не и БТР, и БПЛА, и джипы бронировать и экзоскелеты? Почему противопоставление или? Тем более что все остальное уже есть.

Есть, да не у всех, даже в самых богатых армиях.

> А если разница между пехотинцем США и партизаненом будет такая же как между и Абрамсом и Т-55 , Ф-15 и Миг-21, тогда партизаненам останется только вешаться.

А разве она еще не такова? Пехотинцы США гораздо лучше вооружены и обучены. Например они поголовно обеспечены бронежелетами. Также подавляющее преимущество в средствах связи, ПНВ. Да и стрелковка у них поновее, много тяжелого вооружения (типа ПТУР). Так что аналогия с Абрамсом vs Т-55 вполне катит. Думаете если каждому пехотинцу выдать экзоскелет с рейлганом, то партизанены не будут IED мастерить?

>>Вариант "из вертолетов будут выезжать джипы-носители БПЛА в которых будут сидеть чуваки в экзоскелетах" кажется мне если не полной финансовой фантастикой, то по крайне мере несколько дороговатым для майнстрима ...

>Уже сейчас одному пехотинцу выдают $ 500 000 (!!!) в виде 1/7 части БМП Бредли.

В этом утверждении есть большое лукавство. 1/7 БМП Бредли выдают далеко не каждому пехотинцу. Я бы сказал их ничтожному меньшинству. Бредлей меньше сими тысяч. Т.е. обредлены менее 50 000 пехотинцев. А то ведь можно сказать что военнослужащим в ВВС США вообще Рапторы выдают, причем ни с кем даже делится не надо :-)

От	Ibuki
К	Лейтенант (24.01.2010 18:06:55)
Дата	24.01.2010 22:26:20

Re: Потому что...

>>Почему вместо? Почему не и БТР, и БПЛА, и джипы бронировать и экзоскелеты? Почему противопоставление или? Тем более что все остальное уже есть.
>
>Есть, да не у всех, даже в самых богатых армиях.

>А разве она еще не такова? Пехотинцы США гораздо лучше вооружены и обучены. Например они поголовно обеспечены бронежелетами. Также подавляющее преимущество в средствах связи, ПНВ. Да и стрелковка у них поновее, много тяжелого вооружения (типа ПТУР). Так что аналогия с Абрамсом vs Т-55 вполне катит. Думаете если каждому пехотинцу выдать экзоскелет с рейлганом, то партизанены не будут IED мастерить?
На бумаге морпех выглядит внушительно, но практика критерий истины. А практика такова, что страны третьего мира имеют шансы в столкновении с развитыми страными если сводят дело до пехотных боев. Т-55 на Абрамсы посылать шансов не было (янки сами настреляли больше своих танков, чем бравые иракские танкисты), Миг-21 они вообще закопали в песок, понимали где истина. Зато возня в городах была куда успешней, сколько раз там Фалуджу брали (а сколько раз Грозный)? Морпехи и десантники оказались не так круты на деле, как их коллеги на гусеничных машинах. Нет, конечно, "борцы за свободу" теряют немало своих на одного морпеха, но находят это дело выгодным с точки зрения критерия "стоимость-эффективность", а вот воевать на Т-55 и Миг-21 находят совсем негодным ^_^ А почему? Да потому, что бой на технике развитых стран подперт не одним десятилетием технического прогресса, а бой пехоты куда ближе к матушке-природе, где прогресса никакого не наблюдается.

>В этом утверждении есть большое лукавство. 1/7 БМП Бредли выдают далеко не каждому пехотинцу. Я бы сказал их ничтожному меньшинству. Бредлей меньше сими тысяч. Т.е. обредлены менее 50 000 пехотинцев. А то ведь можно сказать что военнослужащим в ВВС США вообще Рапторы выдают, причем ни с кем даже делится не надо :-)
Никакого лукавства нет, основу сухопутных сил США (как и других развитых стран) составляют танковые и мотопехотные подразделения, в их оргструктуре никаких пехотных дивизий пешком с обозом на подводах не просматривается, если пехотинец есть - то он на БМП за 3,5 млн, если ему БМП не досталось, то он и не пехотинец, а кашевар, водитель грузовика или оператор ПВО, короче товарищ по штату пешком в атаку не ходящий. А насчет 7000 и 50000 Вы правы, пехота, ну те кто действительно воюют на своих двоих нажимая на курок в современных армиях составляет ничтожное меньшинство. И посему их можно вооружать хоть золотыми АК инкрустированными бриллиантами не в ущерб бюджету. Повторюсь, "великая финансовая пехотная революция", которой Вы так боитесь, уже случилась, когда пехоту пересадили на БМП. Боятся уже ничего, можно только винить во всем СССР ^_^

От	Лейтенант
К	Ibuki (24.01.2010 22:26:20)
Дата	24.01.2010 23:13:31

Re: Потому что...

>>А разве она еще не такова? Пехотинцы США гораздо лучше вооружены и обучены. Например они поголовно обеспечены бронежелетами. Также подавляющее преимущество в средствах связи, ПНВ. Да и стрелковка у них поновее, много тяжелого вооружения (типа ПТУР). Так что аналогия с Абрамсом vs Т-55 вполне катит. Думаете если каждому пехотинцу выдать экзоскелет с рейлганом, то партизанены не будут IED мастерить?

> Т-55 на Абрамсы посылать шансов не было (янки сами настреляли больше своих танков, чем бравые иракские танкисты), Миг-21 они вообще закопали в песок, понимали где истина. Зато возня в городах была куда успешней, сколько раз там Фалуджу брали (а сколько раз Грозный)?

Не надо мешать мух и котлеты. Во время фазы "регулярной войны" ничтожные потери понесли и танки и авиация и пехота США. А вот во время фазы партизанской войны досталось (относительно) и тем и другим и третьим. Сколько там вертолетов в Ираке было потеряно? И танков с бредликами многие десятки. Выкладывали тут видео - америаканский пункт сбора битой американской техники в Ираке типа "свалка" (одна из шести) - внушает. Что харатерно досталось в основном от IED. Против IED экзоскелеты не решение.

> Морпехи и десантники оказались не так круты на деле, как их коллеги на гусеничных машинах.

Характерно что супроив фугасов не так круты оказались и коллеги на танках и прочих страйкерах с бредли.

>Никакого лукавства нет, основу сухопутных сил США (как и других развитых стран) составляют танковые и мотопехотные подразделения, в их оргструктуре никаких пехотных дивизий пешком с обозом на подводах не просматривается, если пехотинец есть - то он на БМП за 3,5 млн, если ему БМП не досталось, то он и не пехотинец, а кашевар, водитель грузовика или оператор ПВО, короче товарищ по штату пешком в атаку не ходящий.

А партизаны в порыве благородства будут нападать только на пехотинцев первой линии, а при встрече с кашеваром или водителем грузовика (ди вообще с большей частью вражеских солдат) будут брезгливо морщиться и отворачиваться? :-)

> А насчет 7000 и 50000 Вы правы, пехота, ну те кто действительно воюют на своих двоих нажимая на курок в современных армиях составляет ничтожное меньшинство. И посему их можно вооружать хоть золотыми АК инкрустированными бриллиантами не в ущерб бюджету.

А вам не кажется, что проблемы как раз отчасти возникают именно от того что пехоты первой линии очень мало и она очень дорогая? Вооружите этих партней еще и "золотыми" экзоскелетами - проблем от этого меньше не станет.

От	digger
К	Ibuki (24.01.2010 15:28:44)
Дата	24.01.2010 17:24:01

Re: Дизель vs...

>> Хорошо убедили,весело стрекоча двигателями от газонокосилок отделение морпехов патрулирует.....что?

Мое глубокое убеждение, что топливные элементы - это попил.Дизель тоже плох, так как хуже бензинового работает на малом газе, это свойство известно владельцам бензиновых и дизельных генераторов.Заглушить мотор до практически полной неслышимости не проблема, бeнзобак с наполнением и наддутием безопаснее литий-ионных аккумуляторов.

От	fenix~mou
К	Казанский (24.01.2010 14:48:35)
Дата	24.01.2010 15:19:06

Ниша имеется.

>>В общем проблема энергоснабжения решаема (так же как она давно решена на танках без изобретения термоядерных реакторов условно не показанных). Потребности экзоскелета: 200-300 Вт средней мощности, 2000-3000 Вт пиковой. Поэтому наиболее выгодным видится гибридный источник энергии: пакет батарей обеспечивающий пиковую мощность, и относительно маломощный генератор (200-300 Вт) для их подзарядки. Желательно чтобы генератор работал на стандартном топлива (JP-8) это радикально облегчит логистику, БМП Брэдли и экзопехотинцы будут заправляться из одной бочки. А литра JP-8 при КПД 18% хватит на 6 часов или 30 километров марша.
> Хорошо убедили,весело стрекоча двигателями от газонокосилок отделение морпехов патрулирует.....что?,какая ниша данного девайса?На ровной местности машина или бтр лучше,а по горам не полазишь не свернув себе шею.Не для того чтоб поддеть спрашиваю,действительно слабо себе представляю как это употребить в данном виде.

Носитель индивидуальной стрелковой системы большого калибра и мощности.
Вы же с 20мм автоматической пушкой(или электрогатлингом хотя бы 7.62) бегать и стрелять не можете.
По причине закона сохранения импульса.

По источкниках питания Ibuki зачёт.
Никто больше о главном не подумал. Придумать экзоскелетов или боевых роботов можно миллион, а вот источник энергии придётся из очень небольшого спектра выбирать.
Собственно выбора никакого нет, окисление органики подходящей кислородом воздуха практически единственный способ.
В этом смысле ничего придумывать не надо, всё уже природа придумала - хотя цикл Кребса вряд-ли удасться воспроизвести - но можно и поршнями обойтись.

От	Evg
К	fenix~mou (24.01.2010 15:19:06)
Дата	25.01.2010 10:37:21

Re: Ниша имеется.

>>>В общем проблема энергоснабжения решаема (так же как она давно решена на танках без изобретения термоядерных реакторов условно не показанных). Потребности экзоскелета: 200-300 Вт средней мощности, 2000-3000 Вт пиковой. Поэтому наиболее выгодным видится гибридный источник энергии: пакет батарей обеспечивающий пиковую мощность, и относительно маломощный генератор (200-300 Вт) для их подзарядки. Желательно чтобы генератор работал на стандартном топлива (JP-8) это радикально облегчит логистику, БМП Брэдли и экзопехотинцы будут заправляться из одной бочки. А литра JP-8 при КПД 18% хватит на 6 часов или 30 километров марша.
>> Хорошо убедили,весело стрекоча двигателями от газонокосилок отделение морпехов патрулирует.....что?,какая ниша данного девайса?На ровной местности машина или бтр лучше,а по горам не полазишь не свернув себе шею.Не для того чтоб поддеть спрашиваю,действительно слабо себе представляю как это употребить в данном виде.
>
>Носитель индивидуальной стрелковой системы большого калибра и мощности.
>Вы же с 20мм автоматической пушкой(или электрогатлингом хотя бы 7.62) бегать и стрелять не можете.
>По причине закона сохранения импульса.

Не проще будет носителю 20мм перемещаться на колёсиках?
Боевой экзоскелет - это ИМХО реинкарнация танкеток. Если так - то зачем их делать ходячими?
При транспортном использовании опять же - чем оно лучше колёс?

От	Antenna
К	Evg (25.01.2010 10:37:21)
Дата	25.01.2010 12:30:28

Re: Ниша имеется.

>Не проще будет носителю 20мм перемещаться на колёсиках?
>Боевой экзоскелет - это ИМХО реинкарнация танкеток. Если так - то зачем их делать ходячими?
>При транспортном использовании опять же - чем оно лучше колёс?

Это не танкетка, это такое решение для веса сегодняшней электроники и веса батареек. Бонусом автономность - комфорт пехотинца. Можно варьировать для разного климата, где то важно не замерзнуть в первую очередь, где то важно пить хорошую воду. Опять же скинул груз, вынул раненного товарища из экзоскелета и потащил к вертолету один.

От	Claus
К	Evg (25.01.2010 10:37:21)
Дата	25.01.2010 12:13:28

Re: Ниша имеется.

>Боевой экзоскелет - это ИМХО реинкарнация танкеток. Если так - то зачем их делать ходячими?

Чтобы воевать против других экзоскелетов.

От	Evg
К	Claus (25.01.2010 12:13:28)
Дата	25.01.2010 12:19:17

Re: Ниша имеется.

>>Боевой экзоскелет - это ИМХО реинкарнация танкеток. Если так - то зачем их делать ходячими?
>
>Чтобы воевать против других экзоскелетов.

А зачем враг будет делать их ходячими?

От	Claus
К	Evg (25.01.2010 12:19:17)
Дата	25.01.2010 12:35:13

Re: Ниша имеется.

>А зачем враг будет делать их ходячими?
Для боя в городе и на сильнопересеченной местности.

От	Артем
К	Claus (25.01.2010 12:35:13)
Дата	25.01.2010 13:02:10

В городе!??!? да ни в одну дверь не пролезет :))) (+)

>>А зачем враг будет делать их ходячими?
>Для боя в городе и на сильнопересеченной местности.
=========================
Слишком узкая ниша "сильнопересеченная местность"

От	Mayh3M
К	Артем (25.01.2010 13:02:10)
Дата	25.01.2010 14:19:57

В горах удобно. Там один мешок по весу тянет за два. Полезный девайс.

Превед :-)

Хуже всего то, что американцы ДВИГАЮТСЯ в этом направлении. А наши до сих пор никак тепловизоры внедрить не могут... короче отставание лет на 50 скоро будет обеспечено. Надеюсь английский все выучили?

Son... I drive tanks! (c) ;-)