От Ibuki
К Казанский
Дата 24.01.2010 15:28:44
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Дизель vs...

> Хорошо убедили,весело стрекоча двигателями от газонокосилок отделение морпехов патрулирует.....что?,какая ниша данного девайса?На ровной местности машина или бтр лучше,а по горам не полазишь не свернув себе шею.Не для того чтоб поддеть спрашиваю,действительно слабо себе представляю как это употребить в данном виде.
Ну, во-первых, дизель да, шумноват, хотя и наиболее реалистичен и доступен в ближайшем будушем. С другой стороны если генератор гибридный, то только на 2 кг литиево-полимерном аккумуляторе (который нужен по-любому для пиоквых нагрузок) экзоскелет может прошагать час, и простоять еще больше. Если потребуется бесшумное стояние/лежание в засаде, относительно незаметный обходной маневр или еще что такое, то генератор можно отключить.

Во-вторых, топливные элементы и Стирлинг практически бесшумны. У них не все хорошо с удельной мощностью, но "процесс идет", и более отделенном будущем бесшумный генератор для экзоскелета вполне возможен.

Тактическую нишу пускай выдумывают стратеги. Но очевидно одно, большая доступная боевая нагрузка для бойца есть положительный фактор. Фактически современная масса выкладки упирается в возможности человека, хотелось бы еще больше (оружия, боеприпасов, брони, оборудования), да вот только не тянут солдаты. Плюс электростанция экзоскелета, полностью и окончательно решит вопрос энергоснабжения всякой носимой электроники. Вопрос весьма больной, особенно для прожорливых девайсов, например, тепловизионных прицелов.
От Мелхиседек
К Ibuki (24.01.2010 15:28:44)
Дата 25.01.2010 16:37:44

Re: Дизель vs...


>Во-вторых, топливные элементы и Стирлинг практически бесшумны. У них не все хорошо с удельной мощностью, но "процесс идет", и более отделенном будущем бесшумный генератор для экзоскелета вполне возможен.

только со стирлингом нельзя устраивать разборки на бензоколонке, его кпд сильно зависит от разницы температур и летом в пустыне будет работать плохо
От Ibuki
К Мелхиседек (25.01.2010 16:37:44)
Дата 25.01.2010 16:55:25

Re: Дизель vs...

>только со стирлингом нельзя устраивать разборки на бензоколонке, его кпд сильно зависит от разницы температур и летом в пустыне будет работать плохо
Указанный выше имеет температуру приема 650 С, отдачи 80 С, ну будет на жаркой погоде температура отдачи 120 С, температурный диапазон меньше на 8%, фигня. А вот удельные характеристики плохие, если линейно увеличить до 250 Вт, будет масса 10 кг и объём 16 литров, многовато. Зато жрет керосин, бесшумен и общий КПД генератора 22%. Прямо как раки, эти по пять, а эти по три.
От Мелхиседек
К Ibuki (25.01.2010 16:55:25)
Дата 25.01.2010 17:08:12

Re: Дизель vs...

>Указанный выше имеет температуру приема 650 С, отдачи 80 С, ну будет на жаркой погоде температура отдачи 120 С, температурный диапазон меньше на 8%, фигня. А вот удельные характеристики плохие, если линейно увеличить до 250 Вт, будет масса 10 кг и объём 16 литров, многовато. Зато жрет керосин, бесшумен и общий КПД генератора 22%. Прямо как раки, эти по пять, а эти по три.
я понимаю, как в таком температурном диапазоне работает судовой стирлинг, но как это будет с бойцом?

что бы будете делать, что боец не перегрелся от собственного мотора? сколько веса и объема вы потратите на теплоизоляцию?

как в таком случае решается проблема заметности ночью? печенег с пнв и конец отделению?
От Ibuki
К Мелхиседек (25.01.2010 17:08:12)
Дата 25.01.2010 17:30:24

Re: Дизель vs...

>>Указанный выше имеет температуру приема 650 С, отдачи 80 С, ну будет на жаркой погоде температура отдачи 120 С, температурный диапазон меньше на 8%, фигня. А вот удельные характеристики плохие, если линейно увеличить до 250 Вт, будет масса 10 кг и объём 16 литров, многовато. Зато жрет керосин, бесшумен и общий КПД генератора 22%. Прямо как раки, эти по пять, а эти по три.
>я понимаю, как в таком температурном диапазоне работает судовой стирлинг, но как это будет с бойцом?

>что бы будете делать, что боец не перегрелся от собственного мотора? сколько веса и объема вы потратите на теплоизоляцию?
Я понимаю Вы по ссылке не ходили...

>как в таком случае решается проблема заметности ночью? печенег с пнв и конец отделению?
Никак. Для ПНВ разницы не будет, в тепловизоре будет "новогодняя елка".
От Мелхиседек
К Ibuki (25.01.2010 17:30:24)
Дата 25.01.2010 17:34:36

Re: Дизель vs...

>Я понимаю Вы по ссылке не ходили...
по ссылке в корневом посте ходил, как будет работать мотор с таким диапазоном температур... ссылку не помн

>Никак. Для ПНВ разницы не будет, в тепловизоре будет "новогодняя елка".

для солдата ещё как то решаемо, а тут...
От Лейтенант
К Ibuki (24.01.2010 15:28:44)
Дата 24.01.2010 17:26:00

Абстрактная полезность - это хорошо, но вот соотношение стоимость/эффективность

вызывает сомнения, особенно в сравнении с альтернативными направлениями попила расходования бала на оснащение и вооружение.
Типа вместо экзоскелетов на отделение, не лучше ли этому отделению выдать хороший БТР-носитель микро-БПЛА? Или несколько бронированных джипов с крупнокалиберными пулеметами в дистанционно управляемых установках, или банальный транспортный вертолет?

Вариант "из вертолетов будут выезжать джипы-носители БПЛА в которых будут сидеть чуваки в экзоскелетах" кажется мне если не полной финансовой фантастикой, то по крайне мере несколько дороговатым для майнстрима ...
От АМ
К Лейтенант (24.01.2010 17:26:00)
Дата 24.01.2010 20:03:18

Ре: Абстрактная полезность...

>Вариант "из вертолетов будут выезжать джипы-носители БПЛА в которых будут сидеть чуваки в экзоскелетах" кажется мне если не полной финансовой фантастикой, то по крайне мере несколько дороговатым для майнстрима ...

а "фошшисты-крестоносцы", империя добра тоесть, они и есть майнстрим.
Моду делают более 50% всех мировых трат на оборонку.
От Лейтенант
К АМ (24.01.2010 20:03:18)
Дата 24.01.2010 21:35:34

На исполнение всех желаний и им нехватает

Вон как плачутся что Рапторов им мало.
Хотя пословицы "Кому щи жидки, а кому жемчуга мелки" никто не отменял.
От АМ
К Лейтенант (24.01.2010 21:35:34)
Дата 24.01.2010 22:37:49

Ре: На исполнение...

>Вон как плачутся что Рапторов им мало.
>Хотя пословицы "Кому щи жидки, а кому жемчуга мелки" никто не отменял.

те кто принимали решение говорили что просто нет необходимости
От Лейтенант
К АМ (24.01.2010 22:37:49)
Дата 24.01.2010 23:16:56

Зелен виноград

>те кто принимали решение говорили что просто нет необходимости
Нет, они говорили что бабки требуется на более нужные штуковины.
От АМ
К Лейтенант (24.01.2010 23:16:56)
Дата 25.01.2010 02:09:45

Ре: Зелен виноград

>>те кто принимали решение говорили что просто нет необходимости
>Нет, они говорили что бабки требуется на более нужные штуковины.

нет, если бы они говорили что больше ф-22 им необходимы то получилибы их
От Артем
К АМ (25.01.2010 02:09:45)
Дата 25.01.2010 11:33:09

Тогда бы не получили что то еще, это ж очевидно :))) (-)
От АМ
К Артем (25.01.2010 11:33:09)
Дата 25.01.2010 12:35:07

Ре: Тогда бы...

совсем не очевидно
От Лейтенант
К АМ (25.01.2010 12:35:07)
Дата 25.01.2010 14:04:09

Думаете что у армии США ограничений по финансированию вообще нет? Ну-ну ... (-)
От АМ
К Лейтенант (25.01.2010 14:04:09)
Дата 25.01.2010 14:07:07

Ре: Думаете что

для вещей которые считаются действительно НЕОБХОДИМыМИ, нет.

Пример иракская война, посчитали необходимым вести до победного конца, увеличили рашоды на 150-200 миллиардов в год
От Ibuki
К Лейтенант (24.01.2010 17:26:00)
Дата 24.01.2010 17:48:14

Почему или или?

>вызывает сомнения, особенно в сравнении с альтернативными направлениями попила расходования бала на оснащение и вооружение.
>Типа вместо экзоскелетов на отделение, не лучше ли этому отделению выдать хороший БТР-носитель микро-БПЛА? Или несколько бронированных джипов с крупнокалиберными пулеметами в дистанционно управляемых установках, или банальный транспортный вертолет?
Почему вместо? Почему не и БТР, и БПЛА, и джипы бронировать и экзоскелеты? Почему противопоставление или? Тем более что все остальное уже есть. А простой пехотинец не сильно ушел по возможностям от своего аналога полувековой давности. Экзоскелеты позволяют усилить прогресс там где он застоялся. И слабость пехотинца в современной войне является слабостью вооруженных сил развитых стран в целом. Всякие партизанены даже не пытаются завоевать превосходство в воздухе или вести танковые баталии против США и стран НАТО, а вот пострелять в патруль из ПКМ или подорвать грузовик - всегда пожалуйста. И пока пехотинец будет слаб, он будет приоритетной целью. А если разница между пехотинцем США и партизаненом будет такая же как между и Абрамсом и Т-55 , Ф-15 и Миг-21, тогда партизаненам останется только вешаться.

>Вариант "из вертолетов будут выезжать джипы-носители БПЛА в которых будут сидеть чуваки в экзоскелетах" кажется мне если не полной финансовой фантастикой, то по крайне мере несколько дороговатым для майнстрима ...
Уже сейчас одному пехотинцу выдают $ 500 000 (!!!) в виде 1/7 части БМП Бредли. Экзоскелет за $50 000 на этом фоне будет дешевкой. С момента изобретения БМП пехота стала "золотой" безо всяких скелетов, и никто не жалуется ^_^
От Артем
К Ibuki (24.01.2010 17:48:14)
Дата 24.01.2010 18:53:32

Не совсем понятно почему пехотинец в экзоскелете будет (+)

более защищен, чем современный, облаченный в бронежилет и шлем?

Или вы на него по кругу по классу В6 защитите? вместе с самим экзоскелетом? и что это будет за туша?
на мой взгляд это тупиковый путь - пехотинец превратиться в легкий джип с куда меньшей защищенностью

одно из достоинств пехотинца - малые размеры, возможность приспособления к складкам местности, маскировка и т.д. просто теряются в случае с экзоскелетом

я уж не говорю про огромные затраты на перемещение этих сотен килограмм лишнего веса (сам скелет)
От Лейтенант
К Ibuki (24.01.2010 17:48:14)
Дата 24.01.2010 18:06:55

Потому что бабло побеждает зло

>Почему вместо? Почему не и БТР, и БПЛА, и джипы бронировать и экзоскелеты? Почему противопоставление или? Тем более что все остальное уже есть.

Есть, да не у всех, даже в самых богатых армиях.


> А если разница между пехотинцем США и партизаненом будет такая же как между и Абрамсом и Т-55 , Ф-15 и Миг-21, тогда партизаненам останется только вешаться.

А разве она еще не такова? Пехотинцы США гораздо лучше вооружены и обучены. Например они поголовно обеспечены бронежелетами. Также подавляющее преимущество в средствах связи, ПНВ. Да и стрелковка у них поновее, много тяжелого вооружения (типа ПТУР). Так что аналогия с Абрамсом vs Т-55 вполне катит. Думаете если каждому пехотинцу выдать экзоскелет с рейлганом, то партизанены не будут IED мастерить?

>>Вариант "из вертолетов будут выезжать джипы-носители БПЛА в которых будут сидеть чуваки в экзоскелетах" кажется мне если не полной финансовой фантастикой, то по крайне мере несколько дороговатым для майнстрима ...

>Уже сейчас одному пехотинцу выдают $ 500 000 (!!!) в виде 1/7 части БМП Бредли.

В этом утверждении есть большое лукавство. 1/7 БМП Бредли выдают далеко не каждому пехотинцу. Я бы сказал их ничтожному меньшинству. Бредлей меньше сими тысяч. Т.е. обредлены менее 50 000 пехотинцев. А то ведь можно сказать что военнослужащим в ВВС США вообще Рапторы выдают, причем ни с кем даже делится не надо :-)
От Ibuki
К Лейтенант (24.01.2010 18:06:55)
Дата 24.01.2010 22:26:20

Re: Потому что...

>>Почему вместо? Почему не и БТР, и БПЛА, и джипы бронировать и экзоскелеты? Почему противопоставление или? Тем более что все остальное уже есть.
>
>Есть, да не у всех, даже в самых богатых армиях.


>А разве она еще не такова? Пехотинцы США гораздо лучше вооружены и обучены. Например они поголовно обеспечены бронежелетами. Также подавляющее преимущество в средствах связи, ПНВ. Да и стрелковка у них поновее, много тяжелого вооружения (типа ПТУР). Так что аналогия с Абрамсом vs Т-55 вполне катит. Думаете если каждому пехотинцу выдать экзоскелет с рейлганом, то партизанены не будут IED мастерить?
На бумаге морпех выглядит внушительно, но практика критерий истины. А практика такова, что страны третьего мира имеют шансы в столкновении с развитыми страными если сводят дело до пехотных боев. Т-55 на Абрамсы посылать шансов не было (янки сами настреляли больше своих танков, чем бравые иракские танкисты), Миг-21 они вообще закопали в песок, понимали где истина. Зато возня в городах была куда успешней, сколько раз там Фалуджу брали (а сколько раз Грозный)? Морпехи и десантники оказались не так круты на деле, как их коллеги на гусеничных машинах. Нет, конечно, "борцы за свободу" теряют немало своих на одного морпеха, но находят это дело выгодным с точки зрения критерия "стоимость-эффективность", а вот воевать на Т-55 и Миг-21 находят совсем негодным ^_^ А почему? Да потому, что бой на технике развитых стран подперт не одним десятилетием технического прогресса, а бой пехоты куда ближе к матушке-природе, где прогресса никакого не наблюдается.

>В этом утверждении есть большое лукавство. 1/7 БМП Бредли выдают далеко не каждому пехотинцу. Я бы сказал их ничтожному меньшинству. Бредлей меньше сими тысяч. Т.е. обредлены менее 50 000 пехотинцев. А то ведь можно сказать что военнослужащим в ВВС США вообще Рапторы выдают, причем ни с кем даже делится не надо :-)
Никакого лукавства нет, основу сухопутных сил США (как и других развитых стран) составляют танковые и мотопехотные подразделения, в их оргструктуре никаких пехотных дивизий пешком с обозом на подводах не просматривается, если пехотинец есть - то он на БМП за 3,5 млн, если ему БМП не досталось, то он и не пехотинец, а кашевар, водитель грузовика или оператор ПВО, короче товарищ по штату пешком в атаку не ходящий. А насчет 7000 и 50000 Вы правы, пехота, ну те кто действительно воюют на своих двоих нажимая на курок в современных армиях составляет ничтожное меньшинство. И посему их можно вооружать хоть золотыми АК инкрустированными бриллиантами не в ущерб бюджету. Повторюсь, "великая финансовая пехотная революция", которой Вы так боитесь, уже случилась, когда пехоту пересадили на БМП. Боятся уже ничего, можно только винить во всем СССР ^_^
От Лейтенант
К Ibuki (24.01.2010 22:26:20)
Дата 24.01.2010 23:13:31

Re: Потому что...

>>А разве она еще не такова? Пехотинцы США гораздо лучше вооружены и обучены. Например они поголовно обеспечены бронежелетами. Также подавляющее преимущество в средствах связи, ПНВ. Да и стрелковка у них поновее, много тяжелого вооружения (типа ПТУР). Так что аналогия с Абрамсом vs Т-55 вполне катит. Думаете если каждому пехотинцу выдать экзоскелет с рейлганом, то партизанены не будут IED мастерить?

> Т-55 на Абрамсы посылать шансов не было (янки сами настреляли больше своих танков, чем бравые иракские танкисты), Миг-21 они вообще закопали в песок, понимали где истина. Зато возня в городах была куда успешней, сколько раз там Фалуджу брали (а сколько раз Грозный)?

Не надо мешать мух и котлеты. Во время фазы "регулярной войны" ничтожные потери понесли и танки и авиация и пехота США. А вот во время фазы партизанской войны досталось (относительно) и тем и другим и третьим. Сколько там вертолетов в Ираке было потеряно? И танков с бредликами многие десятки. Выкладывали тут видео - америаканский пункт сбора битой американской техники в Ираке типа "свалка" (одна из шести) - внушает. Что харатерно досталось в основном от IED. Против IED экзоскелеты не решение.

> Морпехи и десантники оказались не так круты на деле, как их коллеги на гусеничных машинах.

Характерно что супроив фугасов не так круты оказались и коллеги на танках и прочих страйкерах с бредли.

>Никакого лукавства нет, основу сухопутных сил США (как и других развитых стран) составляют танковые и мотопехотные подразделения, в их оргструктуре никаких пехотных дивизий пешком с обозом на подводах не просматривается, если пехотинец есть - то он на БМП за 3,5 млн, если ему БМП не досталось, то он и не пехотинец, а кашевар, водитель грузовика или оператор ПВО, короче товарищ по штату пешком в атаку не ходящий.

А партизаны в порыве благородства будут нападать только на пехотинцев первой линии, а при встрече с кашеваром или водителем грузовика (ди вообще с большей частью вражеских солдат) будут брезгливо морщиться и отворачиваться? :-)

> А насчет 7000 и 50000 Вы правы, пехота, ну те кто действительно воюют на своих двоих нажимая на курок в современных армиях составляет ничтожное меньшинство. И посему их можно вооружать хоть золотыми АК инкрустированными бриллиантами не в ущерб бюджету.

А вам не кажется, что проблемы как раз отчасти возникают именно от того что пехоты первой линии очень мало и она очень дорогая? Вооружите этих партней еще и "золотыми" экзоскелетами - проблем от этого меньше не станет.
От digger
К Ibuki (24.01.2010 15:28:44)
Дата 24.01.2010 17:24:01

Re: Дизель vs...

>> Хорошо убедили,весело стрекоча двигателями от газонокосилок отделение морпехов патрулирует.....что?

Мое глубокое убеждение, что топливные элементы - это попил.Дизель тоже плох, так как хуже бензинового работает на малом газе, это свойство известно владельцам бензиновых и дизельных генераторов.Заглушить мотор до практически полной неслышимости не проблема, бeнзобак с наполнением и наддутием безопаснее литий-ионных аккумуляторов.