От bstu
К Казанский
Дата 25.01.2010 13:29:56
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Почитал я ветку и вот что подумал

>Они похоже далеко продвинулись,уже по горам скачут,осталось только батарейки изобрести. http://www.youtube.com/watch?v=kat8I5UM_Vs&feature=player_embedded

Все-таки на данном этапе представленная концепция является больше транспортной системой, чем платформой для оружия/защиты. Кстати, на этом и в видеоролике делается акцент.

Это не означает, что последующие модификации этой системы не будут боевыми.

Проблем у показаной системы несколько, и главная из них - отсутствие ниши. Точнее, очень узкая сфера применения и большое количество ограничений.

Например, транспортная функция наиболее эффективно решается специализированными колесными устройствами. Там, где они не могут применяться - горы (но не альпинизм), например, транспортный экзоскелет будет полезен.

Придание экзоскелету боевых и защитных функций потребует увеличения габаритов и снижения подвижности. Т.е. при таком раскладе мы лишаемся двух главных положительных свойств пехотинца. Тем более, средства поражения бронированного экзоскелета будущего уже сейчас стоят на вооружении всех современных армий.
От Расстрига
К bstu (25.01.2010 13:29:56)
Дата 25.01.2010 17:46:21

Вот кстате в фильме, который Аватар сабж затронут

Правда не совсем ЭС, а Большой Человекоподобный Скафандр (Мех, чтоли его называют).

Концепция применения однако весьма наглядна:

в мирное время тяжести таскает туда-сюда, а когда надо - вместе с простыми пехотинцами по джунглям шастает (где БМП не пролезет), Большое Ружжо несет да тепловизоры.

Так что если рассматривать ЭС как вариант усиления простой пехоты (+большое ружье, +доп снаряжение), даже если без брони - ниша вполне себе есть.

Да-да конечно, "большое ружье у пехотинца - БМП". Но сравните обзор и подвижность у БМП и у пешехода. Плюс проходимость - в зданиях и по всяким г.внам ЭС пройдет, а БМП не проедет. У квадрика - руки на руле заняты.

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От bstu
К Расстрига (25.01.2010 17:46:21)
Дата 25.01.2010 18:09:13

Re: Вот кстате...

>Правда не совсем ЭС, а Большой Человекоподобный Скафандр (Мех, чтоли его называют).

Аватар не смотрел :) А в этом качестве мне больше робот из Чужих-1 или -2 (не помню точно) нравится :) Правда, он там совсем не военный.
От Расстрига
К bstu (25.01.2010 18:09:13)
Дата 25.01.2010 21:18:49

Re: Вот кстате...

>Аватар не смотрел :) А в этом качестве мне больше робот из Чужих-1 или -2 (не помню точно) нравится :) Правда, он там совсем не военный.

Тут почти такой же (даром, что режиссер один, и Сигурния та же :)) ) - только побольше и кабину из оргбронестекла приделали

:)

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От FAP Lap
К bstu (25.01.2010 13:29:56)
Дата 25.01.2010 14:14:37

Re: Почитал я...

>Например, транспортная функция наиболее эффективно решается специализированными колесными устройствами. Там, где они не могут применяться - горы (но не альпинизм), например, транспортный экзоскелет будет полезен.

Вспомнились кадры ввода войск НАТО в Югославию. По середине дороги двигались танки с БМП, а 2-х сторон по обочине топали гурки. У каждого огроменный рюкзак.
И это не в горах, а по обычной дороге.
У пехоты всегда останутся пешие задачи.

Faplap
От Лейтенант
К FAP Lap (25.01.2010 14:14:37)
Дата 25.01.2010 14:44:32

Это от того, что на "БМП для всех" банально не хватает бабла (-)
От FAP Lap
К Лейтенант (25.01.2010 14:44:32)
Дата 25.01.2010 14:46:06

Re: Это от...

Так о том и речь. На каждого пехотинца БМП и вертолетов не напасешься.

Faplap
От Лейтенант
К FAP Lap (25.01.2010 14:46:06)
Дата 25.01.2010 15:55:14

А экзоскелетов напасешся?

Какк будто их Санта дарить будет.
От Rwester
К bstu (25.01.2010 13:29:56)
Дата 25.01.2010 13:54:49

это для нормальной армии

Здравствуйте!

>Например, транспортная функция наиболее эффективно решается специализированными колесными устройствами. Там, где они не могут применяться - горы (но не альпинизм), например, транспортный экзоскелет будет полезен.
А для тех у кого транспортная функция редуцирована или условия сильно горные или война партизанская - вполне.

>Придание экзоскелету боевых и защитных функций
Я бы еще сказал, что американцам это не сдалось, у них и так это есть, а остальным пока слишком дорого.

Рвестер, с уважением
От bstu
К Rwester (25.01.2010 13:54:49)
Дата 25.01.2010 14:05:33

Re: это для...

>Здравствуйте!

>>Например, транспортная функция наиболее эффективно решается специализированными колесными устройствами. Там, где они не могут применяться - горы (но не альпинизм), например, транспортный экзоскелет будет полезен.
>А для тех у кого транспортная функция редуцирована или условия сильно горные или война партизанская - вполне.

Для партизан, может быть... Но, сами понимаете, ниша, на которой сильно не заработаешь, чтобы вложиться в такую дорогостоящую систему. Для сильно горных условий может не подойти - там может потребоваться альпинистское снаряжение и соответствующие умения.

>>Придание экзоскелету боевых и защитных функций
>Я бы еще сказал, что американцам это не сдалось, у них и так это есть, а остальным пока слишком дорого.

Возможно. Но я все-таки хотел сказать, что полноценное развитие этого направления техники сдерживает не технология, а отсутствие необходимости именно в таком решении.

>Рвестер, с уважением
От АМ
К bstu (25.01.2010 13:29:56)
Дата 25.01.2010 13:38:37

Ре: Почитал я...

>Например, транспортная функция наиболее эффективно решается специализированными колесными устройствами. Там, где они не могут применяться - горы (но не альпинизм), например, транспортный экзоскелет будет полезен.

нетолько горы, везде где действует спешаная пехота, тоесть везде где нужна пехота.
А транспортная функция, это повлияет непосредственно на боевые возможности, количество боеприпасов, калибр оружия и автономность пехоты ведь ограничевается физическими возможностями солдата таскать груз
От bstu
К АМ (25.01.2010 13:38:37)
Дата 25.01.2010 13:41:30

Ре: Почитал я...

>>Например, транспортная функция наиболее эффективно решается специализированными колесными устройствами. Там, где они не могут применяться - горы (но не альпинизм), например, транспортный экзоскелет будет полезен.
>
>нетолько горы, везде где действует спешаная пехота, тоесть везде где нужна пехота.
>А транспортная функция, это повлияет непосредственно на боевые возможности, количество боеприпасов, калибр оружия и автономность пехоты ведь ограничевается физическими возможностями солдата таскать груз

Я с трудом представляю себе цепь из экзоскелетов :) Точнее, я не понимаю ее эффективность: в чем преимущество?

А транспортную функция должны выполнять БТР, БМП, грузовики, джипы и т.п.
От АМ
К bstu (25.01.2010 13:41:30)
Дата 25.01.2010 13:50:48

Ре: Почитал я...


>Я с трудом представляю себе цепь из экзоскелетов :) Точнее, я не понимаю ее эффективность: в чем преимущество?

например АГС, 30-40 мм, миномёты, боеприпасы к ним, много чего можно перечислить
От bstu
К АМ (25.01.2010 13:50:48)
Дата 25.01.2010 14:00:38

Ре: Почитал я...


>>Я с трудом представляю себе цепь из экзоскелетов :) Точнее, я не понимаю ее эффективность: в чем преимущество?
>
>например АГС, 30-40 мм, миномёты, боеприпасы к ним, много чего можно перечислить

Я представил стрельбу из АГС от бедра :)))) Вы не находите, что использование БМП в вашем случае гораздо эффективнее? :)
От АМ
К bstu (25.01.2010 14:00:38)
Дата 25.01.2010 14:03:53

Ре: Почитал я...


>>>Я с трудом представляю себе цепь из экзоскелетов :) Точнее, я не понимаю ее эффективность: в чем преимущество?
>>
>>например АГС, 30-40 мм, миномёты, боеприпасы к ним, много чего можно перечислить
>
>Я представил стрельбу из АГС от бедра :)))) Вы не находите, что использование БМП в вашем случае гораздо эффективнее? :)

зачем от бедра?
Зачем применять экзоскелет когда пехоте ненадо спешиватся?
От bstu
К АМ (25.01.2010 14:03:53)
Дата 25.01.2010 14:11:37

Возвращаясь к истокам

"для вещей которые считаются действительно НЕОБХОДИМыМИ" - ваша фраза?

Так вот, экзоскелет ни один из потенциальных заказчиков не считает "действительно необходимым" по тем причинам, которые я изложил в своем исходном сообщении.
От АМ
К bstu (25.01.2010 14:11:37)
Дата 25.01.2010 14:33:15

Ре: Возвращаясь к...

>"для вещей которые считаются действительно НЕОБХОДИМыМИ" - ваша фраза?

>Так вот, экзоскелет ни один из потенциальных заказчиков не считает "действительно необходимым" по тем причинам, которые я изложил в своем исходном сообщении.

их ещё не существует в серийном виде, а так именно финансируют разработки таких вот скилетов на фоне прекращения производства ф-22, вот так
От Ibuki
К bstu (25.01.2010 13:41:30)
Дата 25.01.2010 13:49:48

Ре: Почитал я...

>Я с трудом представляю себе цепь из экзоскелетов :) Точнее, я не понимаю ее эффективность: в чем преимущество?
Я с трудом представлю себе цепь из пехотинцев :) Точнее, я не понимаю ее эффективность: в чем ее преимущество? Допустим боец сидит в БМП, он под защитой надежной брони, и вооружен автоматической пушкой. Зачем спешиваться? Не лучше ли запретить спешивание? А заодно отрезать десантный отсек от БМП и взять Грозный за 2 часа не выходя из под брони?

>А транспортную функция должны выполнять БТР, БМП, грузовики, джипы и т.п.
Вообще не должно быть спешеной пехоты, транспортную и боевую функцию должны выполнять БМП и бронированные джипы.
От bstu
К Ibuki (25.01.2010 13:49:48)
Дата 25.01.2010 13:58:40

Ре: Почитал я...

>>Я с трудом представляю себе цепь из экзоскелетов :) Точнее, я не понимаю ее эффективность: в чем преимущество?
>Я с трудом представлю себе цепь из пехотинцев :) Точнее, я не понимаю ее эффективность: в чем ее преимущество? Допустим боец сидит в БМП, он под защитой надежной брони, и вооружен автоматической пушкой. Зачем спешиваться? Не лучше ли запретить спешивание? А заодно отрезать десантный отсек от БМП и взять Грозный за 2 часа не выходя из под брони?

Полностью зачистить от противника местность без спешивания пока невозможно. Для интереса, полюбопытствуйте на досуге, как брали Аргун в первую чеченскую.

>>А транспортную функция должны выполнять БТР, БМП, грузовики, джипы и т.п.
>Вообще не должно быть спешеной пехоты, транспортную и боевую функцию должны выполнять БМП и бронированные джипы.

Ну так а я о чем? Спешеная пехота может оказаться нужной на местности, исключающей применение колесной или гусенечной техники ( а также на расстояниях, на которую эту технику нельзя переместить авиатранспортом, например).
От Claus
К bstu (25.01.2010 13:41:30)
Дата 25.01.2010 13:45:24

Как минимум защита и вооружение.

плюс возможность таскать бронежилет не непосредственно на теле, а на некотором удалении. Т.е. обычного бойца в бронежилете, пуля если не убьет, то как минимум временно выведет из строя, а боец в экзоскелете, ее переварит, плюс сам супостата отоварит не из 5,45, а из 12,7 например.
От bstu
К Claus (25.01.2010 13:45:24)
Дата 25.01.2010 13:55:03

Re: Как минимум...

>плюс возможность таскать бронежилет не непосредственно на теле, а на некотором удалении. Т.е. обычного бойца в бронежилете, пуля если не убьет, то как минимум временно выведет из строя, а боец в экзоскелете, ее переварит, плюс сам супостата отоварит не из 5,45, а из 12,7 например.

Понимаете, принципиально экзоскелет с бронированием на уровне хорошего армейского броника ничего не несет. Наличие брони - увеличит габариты; наличие 12.7 мм в руках - снизит подвижность; выстрел из штатного оружия противника - повредит экзоскелетона или просто собьет его с ног. Такое оружие уже есть и оно не редкость, а штатность :)

Экзоскелеты при их стоимости (включите сюда НИОКРы по силовой установке и оружию, броне) будет стоить очень дорого => массово в армии они не появятся. А уничтожение единичных усиленных пехотинцев не требует чего-то экстраординарного.
От Claus
К bstu (25.01.2010 13:55:03)
Дата 25.01.2010 14:56:36

Re: Как минимум...

>Понимаете, принципиально экзоскелет с бронированием на уровне хорошего армейского броника ничего не несет.
Это непонятно.
Судя по всему груз в 50-100 кг он сможет носить достаточно свободно.

>Наличие брони - увеличит габариты;
Незначительно увеличит. Там же не лобовая плита от танка будет.
Обычного экрана, вынесенного на несколько см от тела, плюс бронирование конечностей будет более, чем достаточно.

>наличие 12.7 мм в руках - снизит подвижность
Экзоскелет и нужен для сохранения подвижности с такой дурой.

>выстрел из штатного оружия противника - повредит экзоскелетона
Если он будет бронирован, то не повредит, как минимум при стрельбе с большинства ракурсов.

>или просто собьет его с ног. Такое оружие уже есть и оно не редкость, а штатность :)
Перечислите, типы штатного оружия, желательно имеющенгося у каждого пехотинца, способного сбивать противника с ног.

>Экзоскелеты при их стоимости (включите сюда НИОКРы по силовой установке и оружию, броне)
В качестве силовой установки, судя по всему можно использовать обычные двигатели, электро или ДВС, подобные авиамодельным, мощностью в пару л.с.
ничего принципиально сложного там нет. Такие движки меньше 1000$ стоят.
гидравлика тем более не является чем то принципиально новым.
система управления - будет стоить денег только на этапе разработки, само производство и тиражирование программ проблемой не является.

Броня и оружие - это навесные устройства не водящие непосредственно в цену экзоскелета, разработка которых ведется отдельно, причем так и так ведется. Бронники и пулеметы так и так нужны.

Так что есть подозрение, что при массовом производстве такие штуки могут оказаться совсем не столь дорогими, как Вы думаете.
От bstu
К Claus (25.01.2010 14:56:36)
Дата 25.01.2010 15:11:13

Re: Как минимум...

>>Понимаете, принципиально экзоскелет с бронированием на уровне хорошего армейского броника ничего не несет.
>Это непонятно.
>Судя по всему груз в 50-100 кг он сможет носить достаточно свободно.

Транспортная функция.

>>Наличие брони - увеличит габариты;
>Незначительно увеличит. Там же не лобовая плита от танка будет.
>Обычного экрана, вынесенного на несколько см от тела, плюс бронирование конечностей будет более, чем достаточно.

Незначительно????? Ну-ну...

>>наличие 12.7 мм в руках - снизит подвижность
>Экзоскелет и нужен для сохранения подвижности с такой дурой.

Ограничение по длине оружия - тоже ограничение :)

>>выстрел из штатного оружия противника - повредит экзоскелетона
>Если он будет бронирован, то не повредит, как минимум при стрельбе с большинства ракурсов.

>>или просто собьет его с ног. Такое оружие уже есть и оно не редкость, а штатность :)
>Перечислите, типы штатного оружия, желательно имеющенгося у каждого пехотинца, способного сбивать противника с ног.

РПО-А ;) РПГ, РГД, Ф-1, СВД, ПКМ, подствольник, АГС...

>>Экзоскелеты при их стоимости (включите сюда НИОКРы по силовой установке и оружию, броне)
>В качестве силовой установки, судя по всему можно использовать обычные двигатели, электро или ДВС, подобные авиамодельным, мощностью в пару л.с.
>ничего принципиально сложного там нет. Такие движки меньше 1000$ стоят.
>гидравлика тем более не является чем то принципиально новым.
>система управления - будет стоить денег только на этапе разработки, само производство и тиражирование программ проблемой не является.

Отправляю вас к исходному сообщению: задача => решение. Нет таких задач, которые требовали бы решения только в виде экзоскелета.

>Броня и оружие - это навесные устройства не водящие непосредственно в цену экзоскелета, разработка которых ведется отдельно, причем так и так ведется. Бронники и пулеметы так и так нужны.

Отдельно от платформы вооружение не разрабатывается.

>Так что есть подозрение, что при массовом производстве такие штуки могут оказаться совсем не столь дорогими, как Вы думаете.

Я никак не думаю. Я говорил о целях, задачах и решениях.
От Claus
К bstu (25.01.2010 15:11:13)
Дата 25.01.2010 15:21:56

Re: Как минимум...

>Транспортная функция.
Вес может пойти и на боевые функции.


>>>Наличие брони - увеличит габариты;
>>Незначительно увеличит. Там же не лобовая плита от танка будет.
>>Обычного экрана, вынесенного на несколько см от тела, плюс бронирование конечностей будет более, чем достаточно.
>
>Незначительно????? Ну-ну...

Что ну-ну?
Откуда там значительное увеличение размеров? Это всего лишь экзоскелет, а не гиганский человекоподобный робот.
Габаритные размеры увеличатся на несколько см в каждую сторону, за счет толщины и возможного отнесения брони от тела.
Большему то там откуда взяться?

>>>наличие 12.7 мм в руках - снизит подвижность
>>Экзоскелет и нужен для сохранения подвижности с такой дурой.
>
>Ограничение по длине оружия - тоже ограничение :)
Это типа непреодолимое ограничение? снайперы с дрынами подобной длины вполне себе воюют.


>>Перечислите, типы штатного оружия, желательно имеющенгося у каждого пехотинца, способного сбивать противника с ног.
>
>РПО-А ;) РПГ, РГД, Ф-1, СВД, ПКМ, подствольник, АГС...
Это все имеется у каждого бойца? А Ф-1, надо полагать каждый боец способен зашвырнуть метров на 300?

Речь про то и идет, что для штатного оружия каждого пехотинца (М-16/калаш) черовек в бронированном экзоскелете становится трудной целью.

А тяжелое вооружение использовать по отдельным бойцам мягко говоря накладно, да и тяжелов силу малых размеров цели.

>>Броня и оружие - это навесные устройства не водящие непосредственно в цену экзоскелета, разработка которых ведется отдельно, причем так и так ведется. Бронники и пулеметы так и так нужны.
>
>Отдельно от платформы вооружение не разрабатывается.
Что мешает экзоскелеты вооружать обычными пулеметами, в т.ч. и крупнокалиберными. И использовать для бронирования те же материалы, что идут и на бронежилеты, только большей толщины и площади?
От bstu
К Claus (25.01.2010 15:21:56)
Дата 25.01.2010 15:41:09

Re: Как минимум...

>Откуда там значительное увеличение размеров? Это всего лишь экзоскелет, а не гиганский человекоподобный робот.
>Габаритные размеры увеличатся на несколько см в каждую сторону, за счет толщины и возможного отнесения брони от тела.
>Большему то там откуда взяться?

Посчитайте: 2 руки+туловище, берем их как циллиндры и добавляем по 2.5 см на каждый радиус (5 см на диаметр). Это при равномерном бронировании от всей стрелковки до 7.62 включительно. Почему 5 см? На глаз, примерно представляя толщину лобовой плиты бронежилета 6Б13 + зазор и каркас.

Мне указанная конструкция напоминает глубоководный скафандр. А вам?

>>>>наличие 12.7 мм в руках - снизит подвижность
>>>Экзоскелет и нужен для сохранения подвижности с такой дурой.
>>
>>Ограничение по длине оружия - тоже ограничение :)
>Это типа непреодолимое ограничение? снайперы с дрынами подобной длины вполне себе воюют.

Главное качество снайпера - незаметность. Его подвижность на порядок ниже обычного стрелка.

>Это все имеется у каждого бойца? А Ф-1, надо полагать каждый боец способен зашвырнуть метров на 300?

Это есть в группе/отделении/взводе/роте.
От Claus
К bstu (25.01.2010 15:41:09)
Дата 25.01.2010 16:59:36

Re: Как минимум...

>Посчитайте: 2 руки+туловище, берем их как циллиндры и добавляем по 2.5 см на каждый радиус (5 см на диаметр). Это при равномерном бронировании от всей стрелковки до 7.62 включительно. Почему 5 см? На глаз, примерно представляя толщину лобовой плиты бронежилета 6Б13 + зазор и каркас.

>Мне указанная конструкция напоминает глубоководный скафандр. А вам?
Это напоминает человека увеличившегося в размерах на несколько см. Т.е. практически такую же мишень, как и обычный боец.

А в отличии от глубоководного скафандра у экзоскелета есть сервопривод, для компенсации возросшей массы.

>>>Ограничение по длине оружия - тоже ограничение :)
>>Это типа непреодолимое ограничение? снайперы с дрынами подобной длины вполне себе воюют.
>
>Главное качество снайпера - незаметность. Его подвижность на порядок ниже обычного стрелка.

И что? Дрын такой длины вполне доступен для переноски одним обычным бойцом.
Какие серьезные проблемы он создаст бойцу с сервоприводами?


>>Это все имеется у каждого бойца? А Ф-1, надо полагать каждый боец способен зашвырнуть метров на 300?
>
>Это есть в группе/отделении/взводе/роте.
Об этом и речь -для борьбы с обычными бойцами придется применять тяжелое оружие отделения/роты/батальона.
От Фукинава
К bstu (25.01.2010 15:41:09)
Дата 25.01.2010 15:53:26

Ну и? Лыцарь в турнирном доспехе получается. (-)
От bstu
К Фукинава (25.01.2010 15:53:26)
Дата 25.01.2010 15:57:46

Re: Ну и?...

А зачем он такой нужен?
Точнее не так: какие задачи он сможет решать эффективнее, чем имеющиеся средства?
От Фукинава
К bstu (25.01.2010 15:57:46)
Дата 25.01.2010 16:58:27

Гы. Банально.

Универсальный носитель - брони, орудия и боеприпасов. Погрузчик. Полюбому 5 чуваков в экзоскелетах будут дешевле автопогрузчика 155 мм боеприпасов. Габариты и мобильность схожа с обычным пехотинцем - т. е. может и в воронку запрыгнуть, в окопе вести бой, перемещается ползком, заходить в дома и тд. Опять таки при должной организации форсировать неглубокие и неширокие реки по дну.
Грудь, спина и голова защищены по 6 классу, ноги и руки по 4-му например.
Возрастание огневой мощи - рассосредоточение боевых порядков.

Кстати в примере Д.И.У. не учитывается, что если артиллерия будет тотально применять снаряды предназначенные для осколочного поражения легкой бронетехники, то обычной пехоте на поле боя вообще нечего будет делать)))
От bstu
К Фукинава (25.01.2010 16:58:27)
Дата 25.01.2010 18:12:34

Re: Гы. Банально.

>Универсальный носитель - брони, орудия и боеприпасов. Погрузчик. Полюбому 5 чуваков в экзоскелетах будут дешевле автопогрузчика 155 мм боеприпасов.

Вы думаете дешевле? Сомневаюсь...

>Габариты и мобильность схожа с обычным пехотинцем - т. е. может и в воронку запрыгнуть, в окопе вести бой, перемещается ползком, заходить в дома и тд. Опять таки при должной организации форсировать неглубокие и неширокие реки по дну.
>Грудь, спина и голова защищены по 6 классу, ноги и руки по 4-му например.
>Возрастание огневой мощи - рассосредоточение боевых порядков.

Погодите, мы говорим об экзоСКЕЛЕТЕ или о герметичном бронированном скафандре? :)

>Кстати в примере Д.И.У. не учитывается, что если артиллерия будет тотально применять снаряды предназначенные для осколочного поражения легкой бронетехники, то обычной пехоте на поле боя вообще нечего будет делать)))

Окопаться.
От Фукинава
К bstu (25.01.2010 18:12:34)
Дата 25.01.2010 20:56:17

Re: Гы. Банально.

Приветствую Вас,

>>Габариты и мобильность схожа с обычным пехотинцем - т. е. может и в воронку запрыгнуть, в окопе вести бой, перемещается ползком, заходить в дома и тд. Опять таки при должной организации форсировать неглубокие и неширокие реки по дну.
>>Грудь, спина и голова защищены по 6 классу, ноги и руки по 4-му например.
>>Возрастание огневой мощи - рассосредоточение боевых порядков.
>
>Погодите, мы говорим об экзоСКЕЛЕТЕ или о герметичном бронированном скафандре? :)

Вентиляция с принудительной подачей кислорода, и перемещение только на элементах питания с герметизацией движка - это не герметичный бронированный скафандр.

>Окопаться.

Только это и остается да.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме
От bstu
К Фукинава (25.01.2010 20:56:17)
Дата 26.01.2010 08:12:18

Re: Гы. Банально.

>
>Вентиляция с принудительной подачей кислорода, и перемещение только на элементах питания с герметизацией движка - это не герметичный бронированный скафандр.

Дык тут до скафандра - пол шага. Особенно, если военные в ТТХ ЗОМП пропишут :)))
От Claus
К Фукинава (25.01.2010 16:58:27)
Дата 25.01.2010 17:02:06

Re: Гы. Банально.

>Кстати в примере Д.И.У. не учитывается, что если артиллерия будет тотально применять снаряды предназначенные для осколочного поражения легкой бронетехники, то обычной пехоте на поле боя вообще нечего будет делать)))
Как раз наоборот. Убойность осколков будет откровенно избыточна для поражения обычных пехотинцев, а вот их количестко гораздо меньше, чем в обычном боеприпасе. соответственно вероятность поражения обычного пехотинца снизится.
От Фукинава
К Claus (25.01.2010 17:02:06)
Дата 25.01.2010 17:07:40

Угу. Только от них броники нифига не будут помогать, разве что кроме 6 класса)))

Вероятность попадания осколка в пехотинца уменьшается. Вероятность выведения из строя/гибели растет)))
От Дмитрий Козырев
К bstu (25.01.2010 15:11:13)
Дата 25.01.2010 15:16:56

Re: Как минимум...

>Отправляю вас к исходному сообщению: задача => решение. Нет таких задач, которые требовали бы решения только в виде экзоскелета.

Выбор решения диктуется некоторым набором ограничений. Вопрос какие ограничения установлены и какие приоритеты выбраны. Например это может быть минимизация задейстованных л/с, потому что для "постиндустриальной цивилизации" минимальное число членов общества хочет рисковать своей жизнью за право других заниматься потреблением.
От bstu
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 15:16:56)
Дата 25.01.2010 15:22:53

Re: Как минимум...

>>Отправляю вас к исходному сообщению: задача => решение. Нет таких задач, которые требовали бы решения только в виде экзоскелета.
>
>Выбор решения диктуется некоторым набором ограничений. Вопрос какие ограничения установлены и какие приоритеты выбраны. Например это может быть минимизация задейстованных л/с, потому что для "постиндустриальной цивилизации" минимальное число членов общества хочет рисковать своей жизнью за право других заниматься потреблением.

А вы развейте свою мысль. Возьмите целевую функцию и пропишите основные ограничения. Мне интересно, что получится у вас?
От Дмитрий Козырев
К bstu (25.01.2010 15:22:53)
Дата 25.01.2010 15:25:44

Re: Как минимум...

>А вы развейте свою мысль. Возьмите целевую функцию и пропишите основные ограничения. Мне интересно, что получится у вас?

А я не настоящий сварщик, и не совсем понял Ваш вопрос. Что такое "целевая функция"?
Я вот вижу, что наличие экзоскелетов сокращает расчеты тяжелого оружия пехоты и увеличивает кол-во носимого боекомплекта.. В какую сторону мне это развить?
От bstu
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 15:25:44)
Дата 25.01.2010 15:30:57

Re: Как минимум...

>>А вы развейте свою мысль. Возьмите целевую функцию и пропишите основные ограничения. Мне интересно, что получится у вас?
>
>А я не настоящий сварщик, и не совсем понял Ваш вопрос. Что такое "целевая функция"?
>Я вот вижу, что наличие экзоскелетов сокращает расчеты тяжелого оружия пехоты и увеличивает кол-во носимого боекомплекта.. В какую сторону мне это развить?

Целевая функция - это параметр (набор параметров), которые мы должны максимизировать (минимизировать). Например - дальность хода или вес груза для переноски.
Можно сказать проще: для чего предназначено устройство (его основная функция).
От Дмитрий Козырев
К bstu (25.01.2010 15:30:57)
Дата 25.01.2010 16:06:41

Re: Как минимум...

>Целевая функция - это параметр (набор параметров), которые мы должны максимизировать (минимизировать). Например - дальность хода или вес груза для переноски.
>Можно сказать проще: для чего предназначено устройство (его основная функция).

для повышения защищенности и огневых возможностей пехотинца, т.е. массы переносимого им груза.
От bstu
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 16:06:41)
Дата 25.01.2010 16:18:51

Re: Как минимум...

>>Целевая функция - это параметр (набор параметров), которые мы должны максимизировать (минимизировать). Например - дальность хода или вес груза для переноски.
>>Можно сказать проще: для чего предназначено устройство (его основная функция).
>
>для повышения защищенности и огневых возможностей пехотинца, т.е. массы переносимого им груза.

Просто защищенный хорошовооруженный пехотинец никому не нужен. Солдат должен решать задачи. А какая задача у солдата в экзоскелете, которую нельзя или сложно решить имеющимися средствами?

Я нашел только одну такую задачу: переноска Х кг груза (вооружения, аммуниции) по пересеченной местности на Y км со скоростью V км/ч в условиях невозможности применения иных транспортных или десантных средств. Ограничения: Х > массы стандартного рюкзака; Y > (условно) 100 км или V > 6 км/ч.

Кстати, в пределе - максимально защищенный и вооруженный пехотинец - это ДОТ :) Очень хорош в обороне, пожалуй, лучшее решение :)
От Дмитрий Козырев
К bstu (25.01.2010 16:18:51)
Дата 25.01.2010 16:26:10

Re: Как минимум...

>Просто защищенный хорошовооруженный пехотинец никому не нужен. Солдат должен решать задачи. А какая задача у солдата в экзоскелете, которую нельзя или сложно решить имеющимися средствами?

Задачи солдата определяются комплексом его вооружения. А комплекс вооружения ограничивается биологическими возможностями человека и существующими технологиями (по переносимой массе).
Поэтому для уничтожения огневой точки на поле боя требуется привлекать не менее пехотного отделения с несколькими видами вооружений.
А групповые виды оружия требуют дополнительного прикрытия (т.к. перемещаются в разобранном виде и должны собираться на огневой позиции).
Соответсвенно ЭС может расширить возможности отдельного стрелка.

>Я нашел только одну такую задачу: переноска Х кг груза (вооружения, аммуниции) по пересеченной местности на Y км со скоростью V км/ч в условиях невозможности применения иных транспортных или десантных средств. Ограничения: Х > массы стандартного рюкзака; Y > (условно) 100 км или V > 6 км/ч.

Угу. ТОлько это можно сказать короче - "бой пехоты".

>Кстати, в пределе - максимально защищенный и вооруженный пехотинец - это ДОТ :) Очень хорош в обороне, пожалуй, лучшее решение :)

ДОТ не может двигаться :)
От bstu
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 16:26:10)
Дата 25.01.2010 16:31:42

Re: Как минимум...

>Задачи солдата определяются комплексом его вооружения.

Э-э-э, нет... Уж простите, но все обстоит наоборот. Комплекс вооружения и защиты каждого солдата определяется его ролью и предназначением.

>Поэтому для уничтожения огневой точки на поле боя требуется привлекать не менее пехотного отделения с несколькими видами вооружений.

То же верно для любой механизированной единицы: БТР, БМП, Хамви.

>Соответсвенно ЭС может расширить возможности отдельного стрелка.

Да, точно также, как и БТР, БМП...

>>Я нашел только одну такую задачу: переноска Х кг груза (вооружения, аммуниции) по пересеченной местности на Y км со скоростью V км/ч в условиях невозможности применения иных транспортных или десантных средств. Ограничения: Х > массы стандартного рюкзака; Y > (условно) 100 км или V > 6 км/ч.
>
>Угу. ТОлько это можно сказать короче - "бой пехоты".

Нет.

>>Кстати, в пределе - максимально защищенный и вооруженный пехотинец - это ДОТ :) Очень хорош в обороне, пожалуй, лучшее решение :)
>
>ДОТ не может двигаться :)

Я ж и говорю - в пределе :) Мы полностью пожертвовали подвижностью в угоду максимизации защищенности. Этот принцип работает и в обратную сторону: максимальная подвижность при минимуме брони :)
От Дмитрий Козырев
К bstu (25.01.2010 16:31:42)
Дата 25.01.2010 16:41:04

Re: Как минимум...

>>Задачи солдата определяются комплексом его вооружения.
>
>Э-э-э, нет... Уж простите, но все обстоит наоборот. Комплекс вооружения и защиты каждого солдата определяется его ролью и предназначением.

Не придирайтесь к словам. Есть огромный спектр задач, которые на солдата возложены не могут быть в принципе - именно по причине ограничености человеческих возможностей.
Поэтому сначала определяется круг возможных задач - для подразделения, а потом в рамках этого подразделения определяется комплекс вооружения и защиты каждого конкретного солдата.

>>Поэтому для уничтожения огневой точки на поле боя требуется привлекать не менее пехотного отделения с несколькими видами вооружений.
>
>То же верно для любой механизированной единицы: БТР, БМП, Хамви.

Конечно верно, а что?
Просто есть бой механизированой пехоты, а есть бой легкой пехоты без поддержки техники. У каждого из этих видов боя есть свои тактические рамки.

>>Соответсвенно ЭС может расширить возможности отдельного стрелка.
>
>Да, точно также, как и БТР, БМП...

Не может. Т.к. применение техники имеет свой ряд ограничений.

>>Угу. ТОлько это можно сказать короче - "бой пехоты".
>
>Нет.

Да.

>>ДОТ не может двигаться :)
>
>Я ж и говорю - в пределе :) Мы полностью пожертвовали подвижностью в угоду максимизации защищенности.

Это неправильный предел, т.к. предполагается сохранение подвижности пехотинца.
От bstu
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 16:41:04)
Дата 25.01.2010 18:20:25

Re: Как минимум...

>>>Задачи солдата определяются комплексом его вооружения.
>>
>>Э-э-э, нет... Уж простите, но все обстоит наоборот. Комплекс вооружения и защиты каждого солдата определяется его ролью и предназначением.
>
>Не придирайтесь к словам. Есть огромный спектр задач, которые на солдата возложены не могут быть в принципе - именно по причине ограничености человеческих возможностей.

Дмитрий, извините за резкость, но вы мешаете в кучу очень важные вещи. А именно: принципы создания любых сложных систем и ограничения человеческого организма.
Не вдаваясь в детали, я говорю только о том, что задачи, которые могут решаються нарядом экзоскелетонов могут решаться и другими уже существующими средствами.

Это совершенно не значит, что:
1. ЭС нужно перестать разрабатывать
2. Действительно нет ниши для ЭС
3. Экзоскелеты нужно проектировать под существующие задачи армии.


>>>Поэтому для уничтожения огневой точки на поле боя требуется привлекать не менее пехотного отделения с несколькими видами вооружений.
>>
>>То же верно для любой механизированной единицы: БТР, БМП, Хамви.
>
>Конечно верно, а что?
>Просто есть бой механизированой пехоты, а есть бой легкой пехоты без поддержки техники. У каждого из этих видов боя есть свои тактические рамки.

Аргун в первую чеченскую. Не всегда бывает так, как вы написали: или тяжелая пехота на БМП или цепь на окопы.
В общем случае, отправляю вас к первому абзацу своего ответа.

>>>Соответсвенно ЭС может расширить возможности отдельного стрелка.
>>
>>Да, точно также, как и БТР, БМП...
>
>Не может. Т.к. применение техники имеет свой ряд ограничений.

А применение ЭС ограничений не имеет. Ага, конечно :)

>>>Угу. ТОлько это можно сказать короче - "бой пехоты".
>>
>>Нет.
>
>Да.

Перечитайте мое сообщение.

>>>ДОТ не может двигаться :)
>>
>>Я ж и говорю - в пределе :) Мы полностью пожертвовали подвижностью в угоду максимизации защищенности.
>
>Это неправильный предел, т.к. предполагается сохранение подвижности пехотинца.

Это не "неправильный" предел, а наглядная иллюстрация некоторых законов. Когда подобную логику удается нарушить - это, как правило, является конструкторским или технологическим прорывом.
От Дмитрий Козырев
К bstu (25.01.2010 18:20:25)
Дата 25.01.2010 18:34:16

Re: Как минимум...

>Дмитрий, извините за резкость, но вы мешаете в кучу очень важные вещи. А именно: принципы создания любых сложных систем и ограничения человеческого организма.
>Не вдаваясь в детали, я говорю только о том, что задачи, которые могут решаються нарядом экзоскелетонов могут решаться и другими уже существующими средствами.

Я прекрасно понимаю, что ы хотите сказать. Но "те задачи, которые могут решаться тракторами могут решаться и уже существующей гужевой тягой" - небольшой перефраз, да.

>Это совершенно не значит, что:
>1. ЭС нужно перестать разрабатывать
>2. Действительно нет ниши для ЭС
>3. Экзоскелеты нужно проектировать под существующие задачи армии.

А об чем спор тогда? :)

>>>>Поэтому для уничтожения огневой точки на поле боя требуется привлекать не менее пехотного отделения с несколькими видами вооружений.
>>>
>>>То же верно для любой механизированной единицы: БТР, БМП, Хамви.
>>
>>Конечно верно, а что?
>>Просто есть бой механизированой пехоты, а есть бой легкой пехоты без поддержки техники. У каждого из этих видов боя есть свои тактические рамки.
>
>Аргун в первую чеченскую. Не всегда бывает так, как вы написали: или тяжелая пехота на БМП или цепь на окопы.
>В общем случае, отправляю вас к первому абзацу своего ответа.

>>>>Соответсвенно ЭС может расширить возможности отдельного стрелка.
>>>
>>>Да, точно также, как и БТР, БМП...
>>
>>Не может. Т.к. применение техники имеет свой ряд ограничений.
>
>А применение ЭС ограничений не имеет. Ага, конечно :)

>>>>Угу. ТОлько это можно сказать короче - "бой пехоты".
>>>
>>>Нет.
>>
>>Да.
>
>Перечитайте мое сообщение.

>>>>ДОТ не может двигаться :)
>>>
>>>Я ж и говорю - в пределе :) Мы полностью пожертвовали подвижностью в угоду максимизации защищенности.
>>
>>Это неправильный предел, т.к. предполагается сохранение подвижности пехотинца.
>
>Это не "неправильный" предел, а наглядная иллюстрация некоторых законов. Когда подобную логику удается нарушить - это, как правило, является конструкторским или технологическим прорывом.
От bstu
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 18:34:16)
Дата 25.01.2010 18:41:57

Re: Как минимум...

Дык я вообще не спорил :)