От Дмитрий Козырев
К bstu
Дата 25.01.2010 16:06:41
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Как минимум...

>Целевая функция - это параметр (набор параметров), которые мы должны максимизировать (минимизировать). Например - дальность хода или вес груза для переноски.
>Можно сказать проще: для чего предназначено устройство (его основная функция).

для повышения защищенности и огневых возможностей пехотинца, т.е. массы переносимого им груза.
От bstu
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 16:06:41)
Дата 25.01.2010 16:18:51

Re: Как минимум...

>>Целевая функция - это параметр (набор параметров), которые мы должны максимизировать (минимизировать). Например - дальность хода или вес груза для переноски.
>>Можно сказать проще: для чего предназначено устройство (его основная функция).
>
>для повышения защищенности и огневых возможностей пехотинца, т.е. массы переносимого им груза.

Просто защищенный хорошовооруженный пехотинец никому не нужен. Солдат должен решать задачи. А какая задача у солдата в экзоскелете, которую нельзя или сложно решить имеющимися средствами?

Я нашел только одну такую задачу: переноска Х кг груза (вооружения, аммуниции) по пересеченной местности на Y км со скоростью V км/ч в условиях невозможности применения иных транспортных или десантных средств. Ограничения: Х > массы стандартного рюкзака; Y > (условно) 100 км или V > 6 км/ч.

Кстати, в пределе - максимально защищенный и вооруженный пехотинец - это ДОТ :) Очень хорош в обороне, пожалуй, лучшее решение :)
От Дмитрий Козырев
К bstu (25.01.2010 16:18:51)
Дата 25.01.2010 16:26:10

Re: Как минимум...

>Просто защищенный хорошовооруженный пехотинец никому не нужен. Солдат должен решать задачи. А какая задача у солдата в экзоскелете, которую нельзя или сложно решить имеющимися средствами?

Задачи солдата определяются комплексом его вооружения. А комплекс вооружения ограничивается биологическими возможностями человека и существующими технологиями (по переносимой массе).
Поэтому для уничтожения огневой точки на поле боя требуется привлекать не менее пехотного отделения с несколькими видами вооружений.
А групповые виды оружия требуют дополнительного прикрытия (т.к. перемещаются в разобранном виде и должны собираться на огневой позиции).
Соответсвенно ЭС может расширить возможности отдельного стрелка.

>Я нашел только одну такую задачу: переноска Х кг груза (вооружения, аммуниции) по пересеченной местности на Y км со скоростью V км/ч в условиях невозможности применения иных транспортных или десантных средств. Ограничения: Х > массы стандартного рюкзака; Y > (условно) 100 км или V > 6 км/ч.

Угу. ТОлько это можно сказать короче - "бой пехоты".

>Кстати, в пределе - максимально защищенный и вооруженный пехотинец - это ДОТ :) Очень хорош в обороне, пожалуй, лучшее решение :)

ДОТ не может двигаться :)
От bstu
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 16:26:10)
Дата 25.01.2010 16:31:42

Re: Как минимум...

>Задачи солдата определяются комплексом его вооружения.

Э-э-э, нет... Уж простите, но все обстоит наоборот. Комплекс вооружения и защиты каждого солдата определяется его ролью и предназначением.

>Поэтому для уничтожения огневой точки на поле боя требуется привлекать не менее пехотного отделения с несколькими видами вооружений.

То же верно для любой механизированной единицы: БТР, БМП, Хамви.

>Соответсвенно ЭС может расширить возможности отдельного стрелка.

Да, точно также, как и БТР, БМП...

>>Я нашел только одну такую задачу: переноска Х кг груза (вооружения, аммуниции) по пересеченной местности на Y км со скоростью V км/ч в условиях невозможности применения иных транспортных или десантных средств. Ограничения: Х > массы стандартного рюкзака; Y > (условно) 100 км или V > 6 км/ч.
>
>Угу. ТОлько это можно сказать короче - "бой пехоты".

Нет.

>>Кстати, в пределе - максимально защищенный и вооруженный пехотинец - это ДОТ :) Очень хорош в обороне, пожалуй, лучшее решение :)
>
>ДОТ не может двигаться :)

Я ж и говорю - в пределе :) Мы полностью пожертвовали подвижностью в угоду максимизации защищенности. Этот принцип работает и в обратную сторону: максимальная подвижность при минимуме брони :)
От Дмитрий Козырев
К bstu (25.01.2010 16:31:42)
Дата 25.01.2010 16:41:04

Re: Как минимум...

>>Задачи солдата определяются комплексом его вооружения.
>
>Э-э-э, нет... Уж простите, но все обстоит наоборот. Комплекс вооружения и защиты каждого солдата определяется его ролью и предназначением.

Не придирайтесь к словам. Есть огромный спектр задач, которые на солдата возложены не могут быть в принципе - именно по причине ограничености человеческих возможностей.
Поэтому сначала определяется круг возможных задач - для подразделения, а потом в рамках этого подразделения определяется комплекс вооружения и защиты каждого конкретного солдата.

>>Поэтому для уничтожения огневой точки на поле боя требуется привлекать не менее пехотного отделения с несколькими видами вооружений.
>
>То же верно для любой механизированной единицы: БТР, БМП, Хамви.

Конечно верно, а что?
Просто есть бой механизированой пехоты, а есть бой легкой пехоты без поддержки техники. У каждого из этих видов боя есть свои тактические рамки.

>>Соответсвенно ЭС может расширить возможности отдельного стрелка.
>
>Да, точно также, как и БТР, БМП...

Не может. Т.к. применение техники имеет свой ряд ограничений.

>>Угу. ТОлько это можно сказать короче - "бой пехоты".
>
>Нет.

Да.

>>ДОТ не может двигаться :)
>
>Я ж и говорю - в пределе :) Мы полностью пожертвовали подвижностью в угоду максимизации защищенности.

Это неправильный предел, т.к. предполагается сохранение подвижности пехотинца.
От bstu
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 16:41:04)
Дата 25.01.2010 18:20:25

Re: Как минимум...

>>>Задачи солдата определяются комплексом его вооружения.
>>
>>Э-э-э, нет... Уж простите, но все обстоит наоборот. Комплекс вооружения и защиты каждого солдата определяется его ролью и предназначением.
>
>Не придирайтесь к словам. Есть огромный спектр задач, которые на солдата возложены не могут быть в принципе - именно по причине ограничености человеческих возможностей.

Дмитрий, извините за резкость, но вы мешаете в кучу очень важные вещи. А именно: принципы создания любых сложных систем и ограничения человеческого организма.
Не вдаваясь в детали, я говорю только о том, что задачи, которые могут решаються нарядом экзоскелетонов могут решаться и другими уже существующими средствами.

Это совершенно не значит, что:
1. ЭС нужно перестать разрабатывать
2. Действительно нет ниши для ЭС
3. Экзоскелеты нужно проектировать под существующие задачи армии.


>>>Поэтому для уничтожения огневой точки на поле боя требуется привлекать не менее пехотного отделения с несколькими видами вооружений.
>>
>>То же верно для любой механизированной единицы: БТР, БМП, Хамви.
>
>Конечно верно, а что?
>Просто есть бой механизированой пехоты, а есть бой легкой пехоты без поддержки техники. У каждого из этих видов боя есть свои тактические рамки.

Аргун в первую чеченскую. Не всегда бывает так, как вы написали: или тяжелая пехота на БМП или цепь на окопы.
В общем случае, отправляю вас к первому абзацу своего ответа.

>>>Соответсвенно ЭС может расширить возможности отдельного стрелка.
>>
>>Да, точно также, как и БТР, БМП...
>
>Не может. Т.к. применение техники имеет свой ряд ограничений.

А применение ЭС ограничений не имеет. Ага, конечно :)

>>>Угу. ТОлько это можно сказать короче - "бой пехоты".
>>
>>Нет.
>
>Да.

Перечитайте мое сообщение.

>>>ДОТ не может двигаться :)
>>
>>Я ж и говорю - в пределе :) Мы полностью пожертвовали подвижностью в угоду максимизации защищенности.
>
>Это неправильный предел, т.к. предполагается сохранение подвижности пехотинца.

Это не "неправильный" предел, а наглядная иллюстрация некоторых законов. Когда подобную логику удается нарушить - это, как правило, является конструкторским или технологическим прорывом.
От Дмитрий Козырев
К bstu (25.01.2010 18:20:25)
Дата 25.01.2010 18:34:16

Re: Как минимум...

>Дмитрий, извините за резкость, но вы мешаете в кучу очень важные вещи. А именно: принципы создания любых сложных систем и ограничения человеческого организма.
>Не вдаваясь в детали, я говорю только о том, что задачи, которые могут решаються нарядом экзоскелетонов могут решаться и другими уже существующими средствами.

Я прекрасно понимаю, что ы хотите сказать. Но "те задачи, которые могут решаться тракторами могут решаться и уже существующей гужевой тягой" - небольшой перефраз, да.

>Это совершенно не значит, что:
>1. ЭС нужно перестать разрабатывать
>2. Действительно нет ниши для ЭС
>3. Экзоскелеты нужно проектировать под существующие задачи армии.

А об чем спор тогда? :)

>>>>Поэтому для уничтожения огневой точки на поле боя требуется привлекать не менее пехотного отделения с несколькими видами вооружений.
>>>
>>>То же верно для любой механизированной единицы: БТР, БМП, Хамви.
>>
>>Конечно верно, а что?
>>Просто есть бой механизированой пехоты, а есть бой легкой пехоты без поддержки техники. У каждого из этих видов боя есть свои тактические рамки.
>
>Аргун в первую чеченскую. Не всегда бывает так, как вы написали: или тяжелая пехота на БМП или цепь на окопы.
>В общем случае, отправляю вас к первому абзацу своего ответа.

>>>>Соответсвенно ЭС может расширить возможности отдельного стрелка.
>>>
>>>Да, точно также, как и БТР, БМП...
>>
>>Не может. Т.к. применение техники имеет свой ряд ограничений.
>
>А применение ЭС ограничений не имеет. Ага, конечно :)

>>>>Угу. ТОлько это можно сказать короче - "бой пехоты".
>>>
>>>Нет.
>>
>>Да.
>
>Перечитайте мое сообщение.

>>>>ДОТ не может двигаться :)
>>>
>>>Я ж и говорю - в пределе :) Мы полностью пожертвовали подвижностью в угоду максимизации защищенности.
>>
>>Это неправильный предел, т.к. предполагается сохранение подвижности пехотинца.
>
>Это не "неправильный" предел, а наглядная иллюстрация некоторых законов. Когда подобную логику удается нарушить - это, как правило, является конструкторским или технологическим прорывом.
От bstu
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 18:34:16)
Дата 25.01.2010 18:41:57

Re: Как минимум...

Дык я вообще не спорил :)