От А.Никольский
К All
Дата 22.01.2010 19:53:03
Рубрики Прочее; Политек; Космос;

Радикальная интерпретация Карибского кризиса

Честно говоря, впервые читаю такое в мемуарах довольно крупного советского деятеля, хотя рассуждения на тему, как мы все предали и продали и как в связи с этим скоро наступит конец РФ читал в подобных мемуарах советских деятелей не раз (например, у помощника Горбачева Черняева).
Из мемуаров бывшего второго человека в посольстве СССР в КНР Владимира Федотова, действительно внесшего большой вклад в нормализацию двусторонних отношений в 70-80-е гг. ("Полвека вместе с Китаем", М., 2005, стр.258-259). Автор медитирует на заявление Мао, что размещение ракет на Кубе было крайним авантюризмом, а их вывод - крайним капитулянтством
"Есть прекрасная китайская пословица: "лучше яшмой разбиться вдребезги, чем куском глины сохранять свою целостность". Американцы, прежде всего, никогда бы не пошли бы на риск настоящей войны против СССР, к какому шантажу они ни прибегали бы. Но даже если бы вспыхнула война, Советскому Союзу следовало пойти на это испытание, проявив инициативу в ведении военных действий и поставив на место своего главного противника любой ценой. Мможет быть, после этого у Советского Союза пояявилась бы возможность свободно жить и дышать в современном мире, не оглядываясь всякий раз на американского дядюшку.
В правильности этого вывода меня убеждает пережитая нами история последнего времени. Сегодня, оглядываясь назад, мы можем четко и твердо сказать: даже ядерная смерть во время карибского кризиса была бы для нас исходом с плюсовым результатом, ибо она позволила бы наам избежать более страшной гибели, которую принесли правление М.С.Горбачева и последующие события. Умерев тогда на поле боя, мы не испытали бы сегодняшнего низвержения в бездну нищеты, позора, самой утраты человеческого естества. Мы не оказались бы ввергнуты в существование, в котором меньше реальности, чем в царстве загробных теней. "Мертвые сраму не имут". Мы же теперь ничего кроме срама не имеем, живем со срамом в обнимку, со срамом вымираем и, видимо, уйдем в историческое небытие".
От VIM
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 23.01.2010 22:13:01

"война дело молодых, лекарством против морщин" © В. Цой

Я вполне морoинистый,но Виктора, Beatles, PinkFloid, Slade, GF, EL@P, Rammstein и подобных очень уважаю.
С уважением, ВИ
От А.Б.
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 23.01.2010 06:25:29

Re: Интересное кино...

И вообще, а как ходят нормальные герои? В смысле - цель-то какая преследуется?

>Автор медитирует на заявление Мао, что размещение ракет на Кубе было крайним авантюризмом, а их вывод - крайним капитулянтством

Сделав поправку на "мудрую обезьяну. наблюдающую с дерева за литвой 2 тигров"... я бы не стал так сильно рефлексировать по поводу советов "с дерева".

>Но даже если бы вспыхнула война, Советскому Союзу следовало пойти на это испытание...

Чего ради? Автор не поясняет?

>...даже ядерная смерть во время карибского кризиса была бы для нас исходом с плюсовым результатом....

Честно говоря, если это и можно как-то пояснить, то лишь слабоумием. Возрастным.
От Hokum
К А.Б. (23.01.2010 06:25:29)
Дата 23.01.2010 19:51:14

Дедушка старый, ему все равно...

Но менталитет просматривается четко: пусть сгорит половина населения, но усомниться в нашем статусе сверхдержавы мы никому не позволим.
От Игорь Кулаков
К Hokum (23.01.2010 19:51:14)
Дата 25.01.2010 17:05:39

+1

Dark Side forever!


как легко некоторые <...> готовы послать на смерть миллионы других :-(
От Alex Lee
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 23.01.2010 02:42:27

А "мы" - это у него про РФ или весь экс-СССР?

"Мы же теперь ничего кроме срама не имеем, живем со срамом в обнимку, со срамом вымираем и, видимо, уйдем в историческое небытие".
От den~
К Alex Lee (23.01.2010 02:42:27)
Дата 25.01.2010 00:33:43

А это к теме "Магия слова" :)

> "Мы же теперь ничего кроме срама не имеем, живем со срамом в обнимку, со срамом вымираем и, видимо, уйдем в историческое небытие".

сколько говорили: "КПСС - ум, честь и совесть нашей эпохи", запретили КПСС - и нате, уже второе десятилетие живем в стране не имеющей ни ума, ни чести, ни совести.
От U235
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 23.01.2010 00:08:03

Мао легко было говорить

Он все же оказался бы главным выигравшим от такого конфликта. Стоит заметить что когда припекло самого Мао, то на он на ядерную войну тоже не пошел и предпочел красивой смерти прагматичный мир. Так что не стоит так уж всерьез воспринимать слова Мао. Хороший политик должен быть высококлассным демагогом, чтобы обосновать любую выгодную для себя точку зрения. И Мао этим искусством тоже обладал в полной мере
От Pav.Riga
К U235 (23.01.2010 00:08:03)
Дата 23.01.2010 00:44:54

Re: Мао легко было говорить -Он был умнее советского агитпропа...)

"Он все же оказался бы главным выигравшим от такого конфликта. Стоит заметить что когда припекло самого Мао, то на он на ядерную войну тоже не пошел и предпочел красивой смерти прагматичный мир. Так что не стоит так уж всерьез воспринимать слова Мао. Хороший политик должен быть высококлассным демагогом, чтобы обосновать любую выгодную для себя точку зрения. И Мао этим искусством тоже обладал в полной мере"

Мао был умный (не верьте сов.агитпропу...сегодня неумные
и убогие мифы созданые им доверия не вызывают даже у самих создателей -сомневаетесь включите российское ТВ)
И при сегодняшнем раскладе очевидно значительно умнее его советских опонентов.
( Сегодня в этом сомнения весьма редки.)

С уважением к Вашему мнению.
От Grozny Vlad
К Pav.Riga (23.01.2010 00:44:54)
Дата 23.01.2010 08:34:40

Это было не сложно;-)

>Мао был умный (не верьте сов.агитпропу...сегодня неумные
>и убогие мифы созданые им доверия не вызывают даже у самих создателей -сомневаетесь включите российское ТВ)
> И при сегодняшнем раскладе очевидно значительно умнее его советских опонентов.
> ( Сегодня в этом сомнения весьма редки.)
Вот я из редких сомневающихся. Может быть умным он и был, но политику проводил далеко не самую рациональную. Если он ставил целью удержаться у власти, то с этим не поспоришь, а вот с развитием государства как-то у него не очень получилось. У следующего поколения руководителей мудрости куда больше оказалось.
Сможете назвать хоть одну большую компанию в КНР, которая не началась бы с большого очковтирательства и достигла декларируемых долговременных целей?
Сегодняшние успехи Китая связаны как раз с тем, что недобитые "правые элементы" устроили "реставрацию капитализма". От Мао там, кроме портрета на стене и некоторой внешней мишуры, сейчас мало что осталось...

Грозный Владислав
От Лейтенант
К Grozny Vlad (23.01.2010 08:34:40)
Дата 23.01.2010 13:41:34

Re: Это было...

>Сможете назвать хоть одну большую компанию в КНР, которая не началась бы с большого очковтирательства и достигла декларируемых долговременных целей?

Общий результат такой (до приода к власти МАО к моменту его смерти):
1) Уровень жизни: до - регулярный голод уносящий жизни значительной части населения, после - от голода уже никто не умирает (во всяком случае массово)
2) Техническое развитие: до - своих ученых и инженеров практически нет. Промышленности почти нет. После - свои ученые и инженеры есть (пусть и не самые передовые), бомбу и спутник осилили, промышленность есть, пусть и не самая передовая.
3) Единство стараны и правопорядок - до - нет, арит анархия и бепредел. После - есть.
4) Влияние в мире - до, в читом виде субъект дележа и грабежа. После - великая держава, хоть и не самая сильная.

>Сегодняшние успехи Китая связаны как раз с тем, что недобитые "правые элементы" устроили "реставрацию капитализма". От Мао там, кроме портрета на стене и некоторой внешней мишуры, сейчас мало что осталось...

Они стоят "на плечах" Мао и то что делают они возможно только используя созданную при Мао базу.
И кстати это официальная точка зрения в Китае.
От Grozny Vlad
К Лейтенант (23.01.2010 13:41:34)
Дата 23.01.2010 14:11:17

Re: Это было...

>Общий результат такой (до приода к власти МАО к моменту его смерти):
>1) Уровень жизни: до - регулярный голод уносящий жизни значительной части населения, после - от голода уже никто не умирает (во всяком случае массово)
С голодом все не так просто. Голод был и от него продолжали умирать, особенно по итогам разных компаний.
>2) Техническое развитие: до - своих ученых и инженеров практически нет. Промышленности почти нет. После - свои ученые и инженеры есть (пусть и не самые передовые), бомбу и спутник осилили, промышленность есть, пусть и не самая передовая.
Был хороший старт в 50-е, который с началом Культурной революции сошел на нет. Десять лет вычеркнуты с весьма плачевным итогом в первую очередь для тех же ученых и инженеров.
>3) Единство стараны и правопорядок - до - нет, арит анархия и бепредел. После - есть.
Только единство. А вот анархию и беспредел при полном отсутствии правопорядка хунвейбины и цзаофани выдали сполна.
>4) Влияние в мире - до, в читом виде субъект дележа и грабежа. После - великая держава, хоть и не самая сильная.
Согласен.
>Они стоят "на плечах" Мао и то что делают они возможно только используя созданную при Мао базу.
А подругому никак, они ведь реформируют, а не разваливают...
Это потому, что у китайских реформаторов мозгов несравнимо больше, чем у наших. Уж у Дэна было больше поводов сквитаться с Мао, чем у Хруща со Сталиным, но у него хватило ума отделить культ и повесить всех собак на "банду четырех".
>И кстати это официальная точка зрения в Китае.
И кстати официальная точка зрения гласит, что социализм с китайской спецификой не содержит элементов капитализма. Тоже смешно.

Грозный Владислав
От Pav.Riga
К Grozny Vlad (23.01.2010 14:11:17)
Дата 23.01.2010 16:15:27

Re: Это было...официальная точка зрения гласит...


"Это потому, что у китайских реформаторов мозгов несравнимо больше, чем у наших. И кстати это официальная точка зрения в Китае.
И кстати официальная точка зрения гласит,что социализм с китайской спецификой не содержит элементов капитализма. Тоже смешно."


Не очень-то легко отделить элементы социализма и капитализма от ... феодализма ,особенно на послесоветском пространстве.
Я больше склонен считать,что отделение одного от другого и третьего -разновидность демагогии,на которой
паразитируют теоретики.(Причем когда они беруться за что-то реальное результат печален и убытки покрывает группировка при власти,поставившая их - примеров более
чем хватает,вроде катастрофы на большой гидростанции в
Сибири - покрывающие известны.Или покрытие банковских убытков много где и их обстоятельства напоминающие о известной картине Маковского "Крах банка"... )
Ну а лозунги и идеи в основе каждой кампании очень
правильные,если не копать глубже... или не смотреть на
результаты.
/ К примеру о влиянии господина Смердякова(бессмертный образ созданный Достоевским -прошел идеями сковозь все затеи с середины 50-х годов в СССР) на все затеи
товарища Н.С.Хрущева и господина Горбачева знали все,но
говорить опасались .../
Но что Китайская верхушка умнее тут спорить будут не
многие ...
А вот как на их образе мыслей отражается память о
Опиумных войнах мне очень интересно.

С уважением к Вашему мнению.
От Grozny Vlad
К Pav.Riga (23.01.2010 16:15:27)
Дата 23.01.2010 18:08:47

Re: Это было...официальная...

> А вот как на их образе мыслей отражается память о
>Опиумных войнах мне очень интересно.
Все что было до 1949 года считается временами национальных унижений.

Грозный Владислав
От Pav.Riga
К Grozny Vlad (23.01.2010 18:08:47)
Дата 23.01.2010 18:50:56

Re: Это было...официальная...a до 1949 -?


"Все что было до 1949 года считается временами национальных унижений.
Грозный Владислав"



"времена национальных унижений и голода" создали и Гоминдан и КПК .

И взгляд (официальный) на Сунь-Ят-Сена и Гоминдан
как идеологию -предтечу(?) у них какой ?
Поскольку я то (не веря какрикатурным агитпроповским
толкованиям)связи в их(Маоистской и постмаоистской) идеологии с выводами их "народной культуры голода"
/очень отличной от идеологии "мандаринов" и "кули"/
создавшей и Гоминдан и КПК .

/А то мои представления о сегодняшнем Китае не очень превышают сведения почерпнутые из инструкции к немецкой
бритве "Браун",внутри коробки которой находится инструкция с припиской "Отпечатано в Китае"/



С уважением к Вашему мнению.
От Grozny Vlad
К Pav.Riga (23.01.2010 18:50:56)
Дата 23.01.2010 19:52:25

Re: Это было...официальная...a...

> И взгляд (официальный) на Сунь-Ят-Сена и Гоминдан
Сунь Ятсен фигура положительная со всех сторон. И происхождение подходящее, и взгляды, и с КПК нормальные отношения, и с СССР. И "три принципа" можно вывернуть как угодно, в соответствии текущему моменту, сейчас иногда "четыре модернизации" считают возвращением к трем принципам(но это неофициально). Главное, умер он раньше, чем отношения Гоминьдана и КПК испортились окончательно. Поэтому уважаем он всеобщее и безмерно.
Кстати, советское правительство после смерти подарило тов. Сунь Ятсену шикарный гроб. Очень статусный подарок по местным меркам.

Грозный Владислав
От Pav.Riga
К Grozny Vlad (23.01.2010 19:52:25)
Дата 23.01.2010 20:42:47

Re: Это ... стройная и убедительная идеологическая система

"Сунь Ятсен фигура положительная со всех сторон. Грозный Владислав"

Это стройная и убедительная идеологическая система-созданная умными людьми с учетом того,что
в Китае живут китайцы.
/А не некие существа,не имеющие национальности,созданные
агитпропом (состоящим из родных и хороших знакомых),для
которых и творили теории и практику в СССР и на постосоветстком пространстве .../

Спасибо получил представление о стройной и убедительной идеологической базе сегодняшнего Китая.
( заметное отличие от расхожих стереотипов)

С уважением к Вашему мнению.
От А.Никольский
К Pav.Riga (23.01.2010 20:42:47)
Дата 24.01.2010 13:32:49

нет у них особой идеологии или "модели"

хотя официальный тезис о социализме с китайской спецификой продолжает бубниться, когда положено, и "китайская модель", и "пекинский консенсус" - все это не китайские концепты. А китайцы просто берут все что им нравится отовсюду и пытаются приспособить, насколько им нужно.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (24.01.2010 13:32:49)
Дата 24.01.2010 15:08:27

Берем все что полезно и приспосабливаем - само по себе тоже модель

> А китайцы просто берут все что им нравится отовсюду и пытаются приспособить, насколько им нужно.

по мне так очень даже неплохая. А идеология у них все-таки есть - китайский национализм. Хотя может это чисто внешнее проявление, но откуда-то он ведь берется?
От Pav.Riga
К Лейтенант (24.01.2010 15:08:27)
Дата 24.01.2010 16:06:34

Re: Берем все что полезно и ... Здравый смысл.

" А китайцы просто берут все что им нравится отовсюду и пытаются приспособить, насколько им нужно.
>
>по мне так очень даже неплохая. А идеология у них все-таки есть - китайский национализм. Хотя может это чисто внешнее проявление, но откуда-то он ведь берется? "

Они разумны- понимают,что ломать людей до добра не доведет,как и бить их головой о стену.
Да и понимание реального отношения на западе к жителям
Поднебесной не является национализмом в агрессивном его
варианте.(и то что цифровой мир запада создан на основе
китайских цифр не служит илюстрацией интелектуальной
слабости населения Поднебесной)
В отличии от идеологов на русскоязычном пространстве,которые с далекого 1917 года ощущали себя
над населением, а не его частью,и время когда их пытались сделать частью страны - "интелигентные люди" считают временем ужасных преступлений ...
Единственное трудно отделить глупость от умысла.
Как в затеях времен конца СССР.
(но анализ этих событий "конца СССР"в КНР приводившийся участниками
на данном форуме оспорить сложно)


С уважением к Вашему мнению.
От Коля-Анархия
К Pav.Riga (24.01.2010 16:06:34)
Дата 24.01.2010 18:35:34

а подробнее?

Приветствую.


> и то что цифровой мир запада создан на основе
>китайских цифр

это как и откудо взято????

С уважением, Коля-Анархия.
От Pav.Riga
К Коля-Анархия (24.01.2010 18:35:34)
Дата 24.01.2010 21:11:50

Re: а подробнее?




и то что цифровой мир запада создан на основе
китайских цифр

это как и откудо взято????

Важна система счисления а не начертания.
Мне убедительной кажется история
"арабских" (по названию)цифр индийского начертания
( ХII- XV веков ) пришедших в Европу,дабы сменить римские принесших с собой использование свойства десятичности открытое при создании старых китайских цифр.( способ счисления к 5-му веку н.э.Китаю был известен и перенят Индией )

Индия это открытие (счисление)переняла у Китая и через арабов они попали в Европу вместе с десятичной позиционной системой счисления .
Эта теория мне кажется убедительной,хотя по ранней истории цифр и счислений версий есть не мало ( все же 5-й век нашей эры и ранее ...
/ на костер за теорию китайского происхождения я
не готов,хоть и верю что европейский мир цифр родился
в Китае и через Индию и арабов пришел в Европу- они просто ближе к Европе/


С уважением к Вашему мнению.
От Коля-Анархия
К Pav.Riga (24.01.2010 21:11:50)
Дата 25.01.2010 11:47:16

вопросы веры я обсуждать не хочу... (-)
От Pav.Riga
К Коля-Анархия (25.01.2010 11:47:16)
Дата 25.01.2010 22:39:44

Re: вопросы веры я обсуждать не хочу... 5-й век н.э. не тема разногласий.

Согласен с вами-я только изложил китайскую версию создания системы счисления (цифрового мира)в которой
живет наша (?) цивилизация./хотя она отлична от той версии,которую мне излагали в школе и я не китайский националист... /
Я даже не убежден в первенстве Китая или Индии в этом
вопросе.


С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (24.01.2010 16:06:34)
Дата 24.01.2010 17:48:11

Re: Берем все...

Привет!


> В отличии от идеологов на русскоязычном пространстве,которые с далекого 1917 года ощущали себя
>над населением, а не его частью,и время когда их пытались сделать частью страны - "интелигентные люди" считают временем ужасных преступлений ...

тут вы зарезаете временной интервал.
"идеологи" на рускоязычном пространстве были поставлены над народом еще в 1700 году, тогда же им была привита западная идеология. И с тех пор единственное, что менялось - это заимствованная с Запада "Главная идея".
И что 1700, что 1917, что 1991 - все по этому сценарию - очередная попытка сделать, как "там" вещают, что это правильно.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (24.01.2010 17:48:11)
Дата 24.01.2010 17:53:20

А некоторые "от крещения Руси" отсчитывают :-) (-)
От Iva
К Лейтенант (24.01.2010 17:53:20)
Дата 24.01.2010 21:31:35

Тем не менее

Привет!

все наше образование, культура и идеологии с начала 18 века - западные, с вариациями на местные мотивы. С все большим и большим проникновением в массы.

А у китайцев деление мира другое - китайцы и варвары.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (24.01.2010 21:31:35)
Дата 24.01.2010 23:47:25

Re: Тем не менее и там и там сложнее


"все наше образование, культура и идеологии с начала 18 века - западные, с вариациями на местные мотивы. С все большим и большим проникновением в массы.

А у китайцев деление мира другое - китайцы и варвары."

Не так однозначно было в той же Российской империи.
Те же остзейцы,принимали православие,достигая определенных степеней, да и Чайковский и Толстой
с Достоевским,русскости не СТЕСНЯЛИСЬ и не отрицали,
не смотря на знание лишних языков и образование полученное ...

Да и у китайцев в Гоминдановской верхушке были люди принявшие христианское вероисповедание и весьма корумпированные - их-то Китай и отверг...в тот момент.


С уважением к Вашему мнению.
От Mike
К Лейтенант (24.01.2010 17:53:20)
Дата 24.01.2010 17:53:59

от Рюрика :) (-)
От Митрофанище
К Mike (24.01.2010 17:53:59)
Дата 24.01.2010 18:04:54

Re: от Рюрика...

Отсчитывать можно и от сотворения мира, но суть от этого не меняется
От Pav.Riga
К Митрофанище (24.01.2010 18:04:54)
Дата 24.01.2010 21:30:34

Re: от Рюрика... Не в том беда Фадей Булгарин,что родом ты ...

Отсчитывать можно и от сотворения мира, но суть от этого не меняется

Не в том беда Фадей Булгарин,что родом ты не РУССКИЙ БАРИН...
До 1917 года господа Романовы и их окружение хотя
и не были чисты этнически,но "русскость" принимали хотя
бы формально,и не только в виде пятиглавых церквей.
А после 1917 года этого верхушка даже изображать не стала... хотя бы формально.

Исключение вы знаете в какой момент- когда стал входить в обиход термин "братья славяне " ,но это
уж под давлением внешних обстоятельств ...скоро преставших принуждать .

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (23.01.2010 20:42:47)
Дата 24.01.2010 10:14:11

Re: Это ......

Привет!

> Спасибо получил представление о стройной и убедительной идеологической базе сегодняшнего Китая.
>( заметное отличие от расхожих стереотипов)

можно добавить, что такой "социализм" как у них сейчас, а не советского образца - это традиционная структура китайской экономики на протяжении более двух тысячелетий.


Владимир
От Kalash
К Pav.Riga (23.01.2010 00:44:54)
Дата 23.01.2010 01:25:33

Re: Мао легко было говорить -Он был умнее советского агитпропа...)а. Стоит замет



>Мао был умный (не верьте сов.агитпропу...сегодня неумные
>и убогие мифы созданые им доверия не вызывают даже у самих создателей -сомневаетесь включите российское ТВ)
А что такого умного было в кампании по уничтожению воробьёв и постройке домн в каждом крестьянском дворе? Разве что целью было уморить некоторое количество "ненужного населения" или приучить его к тому, что любой приказ сверху,кака бсурден бы он не был, должен выполняться на ура.
От Лейтенант
К Kalash (23.01.2010 01:25:33)
Дата 23.01.2010 13:29:36

Лидера следует оценивать не по отдельным ошибкам, а по общему результату

Ошибки совершают все, вопрос сколько и насколько они критичны.
А общий конечный резултат у МАО очень даже ничего себе - страна значительно усилилась, жизнь населния улучшилась (нужно учитывать от каких уровней происходил рост, но все-же но все же).
От Grozny Vlad
К Лейтенант (23.01.2010 13:29:36)
Дата 23.01.2010 13:47:12

Справедливо

>Ошибки совершают все, вопрос сколько и насколько они критичны.
>А общий конечный резултат у МАО очень даже ничего себе - страна значительно усилилась, жизнь населния улучшилась (нужно учитывать от каких уровней происходил рост, но все-же но все же).
Конечный результат Мао надо оценивать по состоянию на 1976 год. Основных успехов он добился в первые 10 лет благодаря помощи СССР, а потом, особенно со 2-й половины 60-х, про усиление и улучшение можно сказать только с большой иронией. А вот успехи последних 30 лет действительно поражают, но они произошли не благодаря маоцзэдунидеям, а вопреки...

Грозный Владислав
От И. Кошкин
К Лейтенант (23.01.2010 13:29:36)
Дата 23.01.2010 13:37:11

Насчет улучшения жизни - да, прикольно))) (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (23.01.2010 13:37:11)
Дата 23.01.2010 13:45:28

Прекратился регулярный массовый голод, с массовым вымиранием населения от голода

Для китая это уже очень-очень много. Прекратилась перманентная гражданская война всех против всех с сопутствующими эксцессами и бандитизмом.
От Grozny Vlad
К Лейтенант (23.01.2010 13:45:28)
Дата 23.01.2010 13:50:35

Ага. Голод стал более избирательным

>Для китая это уже очень-очень много. Прекратилась перманентная гражданская война всех против всех с сопутствующими эксцессами и бандитизмом.
Она перешла в новое качество и выродилась в Великую Пролетарскую Культурную революцию.

Грозный Владислав
От Dervish
К Kalash (23.01.2010 01:25:33)
Дата 23.01.2010 01:48:19

Может и у нас следовало б провести пару подобных компаний?

>А что такого умного было в кампании по уничтожению воробьёв и постройке домн в каждом крестьянском дворе? Разве что целью было уморить некоторое количество "ненужного населения" или приучить его к тому, что любой приказ сверху,кака бсурден бы он не был, должен выполняться на ура.


В китайских стратагемах есть несколько построенных по одному принципу: явно делкарируемые цели действий не всегда совпадают с целями реальными. И уж тем более с достигнутыми.
ПМСМ целями Мао было явно не уничтожение воробьев как класса и не заваливания Серединной кусками плохого чугуна...

Кроме того, согласитесь, если б в позднем СССР была ситуация "что любой приказ сверху... должен выполняться на ура", то история пошла бы совсем по другому пути, нет?

Dervish
От Лис
К Dervish (23.01.2010 01:48:19)
Дата 23.01.2010 12:43:57

Дык пытались нечто подобное...

... устраивать. Вспомните хотя бы андроповскую борьбу с прогулами. Или антиалкогольную кампанию. Результаты примерно такие же, как у китайцев с домнами во дворах.
От И. Кошкин
К Лис (23.01.2010 12:43:57)
Дата 23.01.2010 13:36:10

Для того, чтобы такие кампании имели успех, и надо проводить с использованием...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... устраивать. Вспомните хотя бы андроповскую борьбу с прогулами. Или антиалкогольную кампанию. Результаты примерно такие же, как у китайцев с домнами во дворах.

...проверенных методик. Си. "Труды ЛубНИИ выпуск № 6 под общей редакцие Л. П. Берия": "Упрощенные методики повышения трудовой дисциплины в интересах освоения Сибири, Крайнего Севера и Дальнего Востока".

Добрым словом и револьвером вы добьетесь куда больше, чем просто добрым словом. Мамка в конце 70-х начале 80-х часто ездила в командировки в Москву и ее дико бесило, что после трех-четырех уже никого на рабочем месте не застать

И. Кошкин
От Dimka
К Лис (23.01.2010 12:43:57)
Дата 23.01.2010 13:09:58

А так ли плохи были эти кампании?

>... устраивать. Вспомните хотя бы андроповскую борьбу с прогулами. Или антиалкогольную кампанию. Результаты примерно такие же, как у китайцев с домнами во дворах.
Ожидаемая продолжительность жизни выросла,
младенческая смертность упала, хотя конечно до развитых стран далеко еще было. Производительность труда даже выросла, что вобщем странно.
Конечно не обязательно, что все это вследствие этих компаний, но думаю их вклад точно есть
От Лис
К Dimka (23.01.2010 13:09:58)
Дата 23.01.2010 17:43:24

Re: А так...

>Конечно не обязательно, что все это вследствие этих компаний, но думаю их вклад точно есть

Вы хоть помните, _как_ все это было организовано? Ну что толкового могло выйти из подобных мероприятий? А насчет продолжительности жизни -- вспомните, какой пошел вал смертей от потребления всякого разного спиртосодержащего говна когда пропала "казенка". Особенно на селе.
От Dimka
К Лис (23.01.2010 17:43:24)
Дата 23.01.2010 18:33:27

Re: А так...

>>Конечно не обязательно, что все это вследствие этих компаний, но думаю их вклад точно есть
>
>Вы хоть помните, _как_ все это было организовано? Ну что толкового могло выйти из подобных мероприятий? А насчет продолжительности жизни -- вспомните, какой пошел вал смертей от потребления всякого разного спиртосодержащего говна когда пропала "казенка". Особенно на селе.
Статистика с вами не согласна. Впрочем она конечно сверхбольшая ложь и может как-то хитро там все спрятали, но я сомневаюсь.
Что касается организации, то да можно было организовать и получше. Без такого удара по розничной торговли, но вобщем не это сгубило Союз.
А если б в андроповскую кампанию еще б посадки или хотя бы штрафы нормальные организовали, причем и для начальников(этим можно и посадки если у них люди в рабочее время непонятно где находятся), то вообще сплошная польза была бы.
Так что с китайскими воробьями и домной в каждом доме не сравнить.
От Александр Солдаткичев
К Лис (23.01.2010 17:43:24)
Дата 23.01.2010 17:54:15

Зачем вспоминать, когда есть статистика.

Здравствуйте

http://demoscope.ru/weekly/app/appbd01.php

С уважением, Александр Солдаткичев
От Grozny Vlad
К Александр Солдаткичев (23.01.2010 17:54:15)
Дата 23.01.2010 18:05:25

А вспомнить все-таки не помешает...

Очень пошатнулась в народе вера в адекватность высшего руководства. Когда на 70-м году Советской власти работники умственного труда изобретали насадки на скороварку, а работяги мотали БФ на сверло - это было ненормально, независимо от поставленных целей.

Грозный Владислав
От Олег...
К Grozny Vlad (23.01.2010 18:05:25)
Дата 23.01.2010 20:37:23

Пропаганда была организована плохо...

>Очень пошатнулась в народе вера в адекватность высшего руководства.

Это говорит о плохой поддержке пропагандой.
От radus
К Dervish (23.01.2010 01:48:19)
Дата 23.01.2010 12:30:26

а что, например?

>ПМСМ целями Мао было явно не уничтожение воробьев как класса и не заваливания Серединной кусками плохого чугуна.

Я вот об этом.
От Dimka
К Dervish (23.01.2010 01:48:19)
Дата 23.01.2010 12:25:49

Re: Может и...

>Кроме того, согласитесь, если б в позднем СССР была ситуация "что любой приказ сверху... должен выполняться на ура", то история пошла бы совсем по другому пути, нет?
Проблема позднего СССР в том, что приказы как положено не отдавались.
А если б они были таки отданы , то история пошла бы совсем по другому пути, нет?
От Grozny Vlad
К Dervish (23.01.2010 01:48:19)
Дата 23.01.2010 08:32:51

Разве что "Огонь по штабам";-)

>В китайских стратагемах есть несколько построенных по одному принципу: явно делкарируемые цели действий не всегда совпадают с целями реальными. И уж тем более с достигнутыми.
Обычно при этом объяснении "подгоняют под ответ"...
>ПМСМ целями Мао было явно не уничтожение воробьев как класса и не заваливания Серединной кусками плохого чугуна...
Интересно, а какими тогда были истинные цели "Большого скачка" или "Борьбы против четырех зол"?
>Кроме того, согласитесь, если б в позднем СССР была ситуация "что любой приказ сверху... должен выполняться на ура", то история пошла бы совсем по другому пути, нет?
Не стоит так обольщаться. У них выполнение любых приказов тоже свелось к компанейщине, когда инженеры под руководством безграмотных рабочих забивали болты молотком, а интеллигенты под руководством недоучившихся детей пытались собрать два урожая риса и картофеля с одного и того же поля.
Вот первую стадию, с митингами, барабанами и красными флагами, они отработали в те времена на зависть, а с остальным как-то не очень...

Грозный Владислав
От Kalash
К Dervish (23.01.2010 01:48:19)
Дата 23.01.2010 03:22:20

Re: Может и...

>Кроме того, согласитесь, если б в позднем СССР была ситуация "что любой приказ сверху... должен выполняться на ура", то история пошла бы совсем по другому пути, нет?

Это вряд ли получилось бы с советскими гражданами... Ведь, что китайцу здорово, то русскому смерть :). Так же как США это не Россия, то и Китай, это тоже не Россия. Разная история и традиции. В Китае было такое выражение "Белая смерть", то есть простая смерть, а не от пыток и мучений. И это было за счастье... То что вынесет китаец от властей, то русский выносить откажется. Да вот, в то же примерно время, Хрущёв пытался кукурузу внедрять повсеместно и оказался в отставке и персонажем анекдотов. А Мао нет...
Русские выносили репрессии 30х потому, что понимали,что в результате их, несмотря на все издержки и страдания, они получат сильное Государство. Мао в Китае мог приказать уничтожать воробьёв и это было встречено всеобщим энтузиазмом, несмотря на нелепость этого. Разный менталитет.
От U235
К Pav.Riga (23.01.2010 00:44:54)
Дата 23.01.2010 00:59:42

Re: Мао легко было говорить

Я не говорю, что Мао был глупый. Я лишь говорю что он кривил душой, говоря в отношении Советского Союза, что лучше красивая смерть, чем позорный мир. Когда перед самим Мао встала реальная перспектива получить ядерные бомбардировки от СССР, то ему красивой смерти как-то совершенно не захотелось и вместо этого он отправил в Москву Чжоу Энлая договариваться о мире.
От ttt2
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 23:41:35

Собственно он зря - ничего еще не потеряно

Как с точек зрения государственных так и личных

Как государство даже ныняшняя Россия кой какое уважение в мире вызывает - не случайно соседей в НАТО тащат

Если в Никарагуа и Венесуэле патриоты демократически к власти пришли - почему в России такого быть не может?

С точки зрения личных - при полном уважении СССР, всеж и сейчас хорошее есть - студентов сейчас вдвое больше времен СССР, по потреблению колбасы вроде наконец догнали СССР, на каторгу недовольных вроде не гонят пока

Так что все в руках народа..

Всяко лучше чем атомные ужасы 1962..
От Alpaka
К ttt2 (22.01.2010 23:41:35)
Дата 23.01.2010 03:24:24

Ре: Собственно он...

>Как с точек зрения государственных так и личных

Вы оптимист :)

>Как государство даже ныняшняя Россия кой какое уважение в мире вызывает - не случайно соседей в НАТО тащат

Уважение-смотря с кем сравнивать. По сравнению с Панамой, да, мы еще круты. А по сравнению с прежней Россией (или СССР) -сейчас уровень
авторитета минимальный с Петровских времен.

>Если в Никарагуа и Венесуэле патриоты демократически к власти пришли

В США так не считают. : ))

>С точки зрения личных - при полном уважении СССР, всеж и сейчас хорошее есть - студентов сейчас вдвое больше времен СССР,

Эти горе-студенты по уровню зачастую ниже советских ПТУшников.
Если вводить универсальные стандарты-грамотность населения сейчас ниже, чем при СССР.

по потреблению колбасы вроде наконец догнали СССР,

Аналогично, как со студентами.
Колбаса с соей с и добавлением годами мороженного мяса, которую вы сейчас считаете, не прошла бы ГОСТ. : )

на каторгу недовольных вроде не гонят пока

Это потому что настоящих буйных мало. : )
Начните нормальную борьбу за власть-поверьте, Вы будете приятно удивлены, как хорошо подходите под статью о политическом экстремизме. : ))))


>Так что все в руках народа..

Народ безмолвствует, как обычно.

>Всяко лучше чем атомные ужасы 1962..

С этим согласен!

Алпака
От den~
К Alpaka (23.01.2010 03:24:24)
Дата 25.01.2010 00:13:41

Ре: Собственно он...

>на каторгу недовольных вроде не гонят пока
>Это потому что настоящих буйных мало. : )
>Начните нормальную борьбу за власть-поверьте, Вы будете приятно удивлены, как хорошо подходите под статью о политическом экстремизме. : ))))

дык еще начиная с 90-х полит.поляну хорошо зачистили, включая и самый, как бы это сказать, подлисток - кто отказался играть в обозначенных границах - тот то в форточку выпадет, то на машине взлетит (ох уж эти дикокапиталистические методы решения хозяйственных споров), ну а кто помельче(уровня агитатора, горлопана, главаря) - уличная преступность сами знаете какая.
поэтому и в перспективе - не будет никаких каторг, очередной несчастный случай, не более.

>>Так что все в руках народа..
>
>Народ безмолвствует, как обычно.

>>Всяко лучше чем атомные ужасы 1962..
>
>С этим согласен!

>Алпака
От Reflex~yu
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 22:56:30

Re: Радикальная интерпретация...

>Честно говоря, впервые читаю такое в мемуарах довольно крупного советского деятеля, хотя рассуждения на тему, как мы все предали и продали и как в связи с этим скоро наступит конец РФ читал в подобных мемуарах советских деятелей не раз (например, у помощника Горбачева Черняева).
>Из мемуаров бывшего второго человека в посольстве СССР в КНР Владимира Федотова, действительно внесшего большой вклад в нормализацию двусторонних отношений в 70-80-е гг. ("Полвека вместе с Китаем", М., 2005, стр.258-259). Автор медитирует на заявление Мао, что размещение ракет на Кубе было крайним авантюризмом, а их вывод - крайним капитулянтством
>"Есть прекрасная китайская пословица: "лучше яшмой разбиться вдребезги, чем куском глины сохранять свою целостность". Американцы, прежде всего, никогда бы не пошли бы на риск настоящей войны против СССР, к какому шантажу они ни прибегали бы. Но даже если бы вспыхнула война, Советскому Союзу следовало пойти на это испытание, проявив инициативу в ведении военных действий и поставив на место своего главного противника любой ценой. Мможет быть, после этого у Советского Союза пояявилась бы возможность свободно жить и дышать в современном мире, не оглядываясь всякий раз на американского дядюшку.
>В правильности этого вывода меня убеждает пережитая нами история последнего времени. Сегодня, оглядываясь назад, мы можем четко и твердо сказать: даже ядерная смерть во время карибского кризиса была бы для нас исходом с плюсовым результатом, ибо она позволила бы наам избежать более страшной гибели, которую принесли правление М.С.Горбачева и последующие события. Умерев тогда на поле боя, мы не испытали бы сегодняшнего низвержения в бездну нищеты, позора, самой утраты человеческого естества. Мы не оказались бы ввергнуты в существование, в котором меньше реальности, чем в царстве загробных теней. "Мертвые сраму не имут". Мы же теперь ничего кроме срама не имеем, живем со срамом в обнимку, со срамом вымираем и, видимо, уйдем в историческое небытие".
а я бы отмотал бы лет на 20 ,вот тогда б было дело.
От Администрация (Николай Манвелов)
К Reflex~yu (22.01.2010 22:56:30)
Дата 23.01.2010 10:41:50

Замечание за избыточное цитирование. (-)
От Исаев Алексей
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 22:50:58

Хрущев, в отличие от Федотова, видел VIII Fliger Korps над Сталинградом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

23 августа 1942 г.

И как бы знал, что такое война, далеко не понаслышке. Отсюда и линия поведения "если можно договориться, то лучше договариваться"

С уважением, Алексей Исаев
От Dervish
К Исаев Алексей (22.01.2010 22:50:58)
Дата 22.01.2010 23:51:46

И чисто по-троцкистски авантюрно пошел на конфронтацию. Хорошо хоть остановился (-)

-
От val462004
К Dervish (22.01.2010 23:51:46)
Дата 25.01.2010 16:59:23

Re: И чисто...

>-
Никакой авантюры не было. Если уж американцы в то время, когда были единственно страной с ЯО не решились начать войну с СССР, то в 60-х, зная, что у противника это уже имеется в товарных количествах и со средтвами доставки, навряд ли они решились бы на такую авантюру, как ядерная война - не троцкисты все же.

С уважением,
От Белаш
К Исаев Алексей (22.01.2010 22:50:58)
Дата 22.01.2010 22:54:49

А еще он был троцкистом и ежа в штаны - это лично Хрущева. (-)
От fenix~mou
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 22:17:19

Re: Радикальная интерпретация...

Не из серии: "При Сталине было лучше, при Сталине у меня стоял..."?
От Grozny Vlad
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 21:33:34

Старческий экстремизм

Развитие известного тезиса:
"Не надо бояться ядерной войны, пусть после нее погибнет треть населения Земли, ну половина, зато оставшиеся будут жить при социализме."
Мао до определенного момента критически оценивал действия СССР не ведущие к вооруженной конфронтации с США, а потом - просто любые действия СССР. Если бы долбанули - Мао все равно нашел бы за что покритиковать.
А кубинских товарищей тогда слегка бросило в объятия маоизма, но Фиделю хватило мудрости...

Грозный Владислав
От Игорь Кулаков
К Grozny Vlad (22.01.2010 21:33:34)
Дата 25.01.2010 17:09:02

поговорка есть одна... уместная в этом случае.

Dark Side forever!

Говорят, с возрастом приходит мудрость. Но иногда возраст приходит один.
От Александр Стукалин
К Grozny Vlad (22.01.2010 21:33:34)
Дата 22.01.2010 21:51:30

Re: Старческий экстремизм

>Развитие известного тезиса:
>"Не надо бояться ядерной войны, пусть после нее погибнет треть населения Земли, ну половина, зато оставшиеся будут жить при социализме."
>Мао до определенного момента критически оценивал действия СССР не ведущие к вооруженной конфронтации с США, а потом - просто любые действия СССР...

Кстати, свои действия, не ведущие к вооруженной конфронтации с США, он впоследствии нормально оценивал... :-)
От Grozny Vlad
К Александр Стукалин (22.01.2010 21:51:30)
Дата 23.01.2010 08:25:48

Re: Старческий экстремизм

>Кстати, свои действия, не ведущие к вооруженной конфронтации с США, он впоследствии нормально оценивал... :-)
Он любые свои действия нормально оценивал;-)
Он вообще был гениальный демагог. Хорошо быть "Красным солнцем". Все что скажешь или сделаешь мгновенно "отливается в граните" даже против твоей воли и никто не пытается понять логику твоих поступков. Одно время он даже сильно тяготился этим...

Грозный Владислав
От jim~garrison
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 21:17:43

Кстати вопрос

Если бы Хрущев просто хотел обезопасить Кубу от американского вторжения, помогло бы:
а) размещение на Кубе советского воинского контингента;
б) размещение тактического ЯО с оповещением о том американцев?
От adv1971
К jim~garrison (22.01.2010 21:17:43)
Дата 22.01.2010 22:55:51

Re: Кстати вопрос

>Если бы Хрущев просто хотел обезопасить Кубу от американского вторжения, помогло бы:
>а) размещение на Кубе советского воинского контингента;
>б) размещение тактического ЯО с оповещением о том американцев?

IMHO на оба ваши вопроса дают ответ действия ВМФ США. И неспособность нашего ВМФ этим действиям противостоять.

В первом случае они бы заморили бы наш контингент вместе с остальным населением Кубы.
А второго просто недопустили бы, опять таки блокировав остров, как они и сделали после обнаружения ракет.
От jim~garrison
К adv1971 (22.01.2010 22:55:51)
Дата 22.01.2010 23:51:21

Re: Кстати вопрос

>>Если бы Хрущев просто хотел обезопасить Кубу от американского вторжения, помогло бы:
>>а) размещение на Кубе советского воинского контингента;
>>б) размещение тактического ЯО с оповещением о том американцев?
>
>IMHO на оба ваши вопроса дают ответ действия ВМФ США. И неспособность нашего ВМФ этим действиям противостоять.

>В первом случае они бы заморили бы наш контингент вместе с остальным населением Кубы.

А была бы такая реакция не на ракеты, а на обычные вооружения?
Они же знали о войсках, но до обнаружения ракет такой реакции не было.

>А второго просто недопустили бы, опять таки блокировав остров, как они и сделали после обнаружения ракет.

В реальности-то допустили.
Вот Макнамара пишет, что атаку в ходе кризиса планировали, не зная, что на острове есть ЯО.

От Begletz
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 20:58:24

Вопрос о самоубийстве решается лично каждым. Нельзя решать его за других

похоже на предсмертные завывания Гитлера, про недостойный немецкий народ.
От Технолог Петухов
К Begletz (22.01.2010 20:58:24)
Дата 23.01.2010 11:42:10

5+! (-)
От Митрофанище
К Begletz (22.01.2010 20:58:24)
Дата 22.01.2010 20:59:44

Re: Вопрос о...

Именно. Но только похоже.
А так, с точностью до наоборот
От И. Кошкин
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 20:40:20

Старикам легко рассуждать о славной смерти

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а уж основывать эти доводы на высказываниях людоеда Мао может только идиот или мерзавец.

Да, я знаю, что Мао в Еитае почитают, но это не делает ни его дела, ни высказывания менее людоедскими

И. Кошкин
От Митрофанище
К И. Кошкин (22.01.2010 20:40:20)
Дата 22.01.2010 20:58:19

Re: Старикам легко...

Беда в том, что многие до старости и не доживут
Да и смерть, не столь славная
От И. Кошкин
К Митрофанище (22.01.2010 20:58:19)
Дата 22.01.2010 21:04:13

Пфе. Цунэтомо, вон, тоже учил, что надо де пузо всегда вспарывать. А помер...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Беда в том, что многие до старости и не доживут
>Да и смерть, не столь славная

...в своей постели спокойной смертью.

И. Кошкин
От SadStar3
К И. Кошкин (22.01.2010 21:04:13)
Дата 25.01.2010 02:00:29

"Делай так - как мулла говорит, а не так - как он делает"(с)не я (-)
От Митрофанище
К И. Кошкин (22.01.2010 21:04:13)
Дата 22.01.2010 21:07:37

Re: Пфе. Цунэтомо,

Это давно известно, что бы учить - не обязательно знать самому)))
От Akel
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 20:39:01

Кризис у человека, что-то в семье не складывается. (-)
От Kimsky
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 20:37:46

Подобные интерпретации очень хорошо делать после -

когда тебе уже гарантированно ничто не угрожает, когда ты гарантированно ни за что не отвечаешь.
Правда их ценность совершенно нулевая.
От фельдкурат Отто Кац
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 20:37:03

Что-то среднее между буси-до, Лейбой Бронштейном и приказом № 227 (-)
От Александр Стукалин
К фельдкурат Отто Кац (22.01.2010 20:37:03)
Дата 22.01.2010 20:45:37

:-))) (-)
От Александр Стукалин
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 20:21:09

Какой-либо "интерпретации кризиса" как таковой я там что-то вообще не вижу...

По-моему автор просто изволит желать суицида...

>...Сегодня, оглядываясь назад, мы можем четко и твердо сказать: даже ядерная смерть во время карибского кризиса была бы для нас исходом с плюсовым результатом, ибо она позволила бы наам избежать более страшной гибели...

Ну что ж...
"Более страшная гибель" пока не наступила -- не вымерли и в небытие не превратились, слава Богу...
Но "мы" (кстати, кто это у него -- эти "мы"?) вполне можем еще позволить себе ядерное самоубийство... Да в любой момент! И Америка никуда не делась, и ракеты ее тоже... :-)))
От Митрофанище
К Александр Стукалин (22.01.2010 20:21:09)
Дата 22.01.2010 20:25:59

Re: Какой-либо "интерпретации

Вот Вы и ответили в самом свойм вопросе.
От СергейК
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 20:15:45

Кто персонально ему мешал в 91-м застрелиться? (-)
От Митрофанище
К СергейК (22.01.2010 20:15:45)
Дата 22.01.2010 20:17:36

Re: Кто персонально...

А смысл?
От СергейК
К Митрофанище (22.01.2010 20:17:36)
Дата 22.01.2010 20:21:14

Re: Кто персонально...

>А смысл?

Ну, он умер бы, не испытав бы "сегодняшнего низвержения в бездну нищеты, позора, самой утраты человеческого естества." Не на поле боя, конечно, но тоже ниче так.
От Митрофанище
К СергейК (22.01.2010 20:21:14)
Дата 22.01.2010 20:25:14

Re: Кто персонально...

Он-то, в материальном, скажем, плане - ничего не потерял.
А в остальных аспектах - всё нивеллирует возраст.
Он только фиксирует события. А позор и прочее - уже приняты. Как и старческая немощь, ты знаешь, что она надвигается, но смирился с ней, стоит ли из-за этого стреляться?

Хотя рациональное зерно в Ваших размышлениях есть.(
От Митрофанище
К А.Никольский (22.01.2010 19:53:03)
Дата 22.01.2010 20:02:49

Re: Радикальная интерпретация...

Не попёрли бы американцы (точнее - ИХ руководство) на рожон, это факт
От Dervish
К Митрофанище (22.01.2010 20:02:49)
Дата 22.01.2010 23:42:43

При том соотношении сил этот шаг СССР был безответственным авантюризмом, ПМСМ (-)

-
От Chestnut
К Митрофанище (22.01.2010 20:02:49)
Дата 22.01.2010 20:04:48

не факт (-)
От Митрофанище
К Chestnut (22.01.2010 20:04:48)
Дата 22.01.2010 20:18:06

Re: не факт

Есть данные?
От fenix~mou
К Митрофанище (22.01.2010 20:18:06)
Дата 22.01.2010 22:23:18

Есть.

История Карибского кризиса.
Не вышел бы резидент наш на связь с секретарём Кэннеди - хрен его знает чем бы вообще кончилось.
Кэннеди очевидно контролировать своих военных до конца не мог, иначе бы и кризиса не случилось.
А что из себя представляют американские военные в общем-то хорошо известно.

Проблема не в том что "решились бы или не решились", проблема в том, что военные действовали бы по инструкциям которые сами себе написали ещё до того как началась ядерная эра.
От yak v
К fenix~mou (22.01.2010 22:23:18)
Дата 23.01.2010 00:12:46

Re: Есть.

>А что из себя представляют американские военные в общем-то хорошо известно.

А что именно о них хорошо известно?
От fenix~mou
К yak v (23.01.2010 00:12:46)
Дата 23.01.2010 08:30:39

Re: Есть.

У самих американцев есть выражение: "Медные лбы".
От Hokum
К fenix~mou (23.01.2010 08:30:39)
Дата 23.01.2010 20:02:17

Обобщать вредно :)

Не стоит путать пижонов из USAF и NAVY с морскими пехотинцами, что не умеют считать до двадцати не снимая ботинок и ставят на контракте отпечаток пальца вместо подписи, но порвут кого угодно как Тузик тапочки :))
От истерик
К Hokum (23.01.2010 20:02:17)
Дата 24.01.2010 18:40:21

Re: Обобщать вредно...

>Не стоит путать пижонов из USAF и NAVY с морскими пехотинцами, что не умеют считать до двадцати не снимая ботинок и ставят на контракте отпечаток пальца вместо подписи, но порвут кого угодно как Тузик тапочки :))
Недавно прочитал книгу штурмана с амеровкого эсминца, который охотился за подлодками в период кризиса..
Так он пишет , что его командир просто стонал на мостике от желания открыть огонь..
От Kimsky
К Митрофанище (22.01.2010 20:18:06)
Дата 22.01.2010 20:36:23

Хм, а данные обратного? (-)
От Митрофанище
К Kimsky (22.01.2010 20:36:23)
Дата 22.01.2010 20:44:52

Re: Хм, а...

Да вокруг нас
От Kimsky
К Митрофанище (22.01.2010 20:44:52)
Дата 22.01.2010 21:29:10

Вокруг вас, в вашем жосткой и брутальной реальности с недоеденым волком

- возможно. А так - нет.
От фельдкурат Отто Кац
К Kimsky (22.01.2010 21:29:10)
Дата 22.01.2010 21:33:18

Брутальность и жесткость одних создает возможность другим (+)

в безопасности размышлять о непреходящих общечеловеческих ценностях
От Kimsky
К фельдкурат Отто Кац (22.01.2010 21:33:18)
Дата 22.01.2010 21:39:48

Обычно такая вот брутальность одних дает возможность другим

умереть на фронте или под бомбами. А сами брутальные очень часто оказываются лдалеко в тылу.

И общечеловеческие ценности тут как бы отношения не имеют. А вот старая поговорка - да, имеет...
От фельдкурат Отто Кац
К Kimsky (22.01.2010 21:39:48)
Дата 22.01.2010 22:30:28

После появления ракет и ядерных зарядов нахождение в тылу есть (+)

Ite, missa est!

сомнительная гарантия безопасности ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Евгений Путилов
К фельдкурат Отто Кац (22.01.2010 22:30:28)
Дата 22.01.2010 23:30:22

Ну так перефразируем: чем глубже бункер - тем сильнее патриотизм :-) (-)