От Лейтенант
К Grozny Vlad
Дата 23.01.2010 13:41:34
Рубрики Прочее; Политек; Космос;

Re: Это было...

>Сможете назвать хоть одну большую компанию в КНР, которая не началась бы с большого очковтирательства и достигла декларируемых долговременных целей?

Общий результат такой (до приода к власти МАО к моменту его смерти):
1) Уровень жизни: до - регулярный голод уносящий жизни значительной части населения, после - от голода уже никто не умирает (во всяком случае массово)
2) Техническое развитие: до - своих ученых и инженеров практически нет. Промышленности почти нет. После - свои ученые и инженеры есть (пусть и не самые передовые), бомбу и спутник осилили, промышленность есть, пусть и не самая передовая.
3) Единство стараны и правопорядок - до - нет, арит анархия и бепредел. После - есть.
4) Влияние в мире - до, в читом виде субъект дележа и грабежа. После - великая держава, хоть и не самая сильная.

>Сегодняшние успехи Китая связаны как раз с тем, что недобитые "правые элементы" устроили "реставрацию капитализма". От Мао там, кроме портрета на стене и некоторой внешней мишуры, сейчас мало что осталось...

Они стоят "на плечах" Мао и то что делают они возможно только используя созданную при Мао базу.
И кстати это официальная точка зрения в Китае.
От Grozny Vlad
К Лейтенант (23.01.2010 13:41:34)
Дата 23.01.2010 14:11:17

Re: Это было...

>Общий результат такой (до приода к власти МАО к моменту его смерти):
>1) Уровень жизни: до - регулярный голод уносящий жизни значительной части населения, после - от голода уже никто не умирает (во всяком случае массово)
С голодом все не так просто. Голод был и от него продолжали умирать, особенно по итогам разных компаний.
>2) Техническое развитие: до - своих ученых и инженеров практически нет. Промышленности почти нет. После - свои ученые и инженеры есть (пусть и не самые передовые), бомбу и спутник осилили, промышленность есть, пусть и не самая передовая.
Был хороший старт в 50-е, который с началом Культурной революции сошел на нет. Десять лет вычеркнуты с весьма плачевным итогом в первую очередь для тех же ученых и инженеров.
>3) Единство стараны и правопорядок - до - нет, арит анархия и бепредел. После - есть.
Только единство. А вот анархию и беспредел при полном отсутствии правопорядка хунвейбины и цзаофани выдали сполна.
>4) Влияние в мире - до, в читом виде субъект дележа и грабежа. После - великая держава, хоть и не самая сильная.
Согласен.
>Они стоят "на плечах" Мао и то что делают они возможно только используя созданную при Мао базу.
А подругому никак, они ведь реформируют, а не разваливают...
Это потому, что у китайских реформаторов мозгов несравнимо больше, чем у наших. Уж у Дэна было больше поводов сквитаться с Мао, чем у Хруща со Сталиным, но у него хватило ума отделить культ и повесить всех собак на "банду четырех".
>И кстати это официальная точка зрения в Китае.
И кстати официальная точка зрения гласит, что социализм с китайской спецификой не содержит элементов капитализма. Тоже смешно.

Грозный Владислав
От Pav.Riga
К Grozny Vlad (23.01.2010 14:11:17)
Дата 23.01.2010 16:15:27

Re: Это было...официальная точка зрения гласит...


"Это потому, что у китайских реформаторов мозгов несравнимо больше, чем у наших. И кстати это официальная точка зрения в Китае.
И кстати официальная точка зрения гласит,что социализм с китайской спецификой не содержит элементов капитализма. Тоже смешно."


Не очень-то легко отделить элементы социализма и капитализма от ... феодализма ,особенно на послесоветском пространстве.
Я больше склонен считать,что отделение одного от другого и третьего -разновидность демагогии,на которой
паразитируют теоретики.(Причем когда они беруться за что-то реальное результат печален и убытки покрывает группировка при власти,поставившая их - примеров более
чем хватает,вроде катастрофы на большой гидростанции в
Сибири - покрывающие известны.Или покрытие банковских убытков много где и их обстоятельства напоминающие о известной картине Маковского "Крах банка"... )
Ну а лозунги и идеи в основе каждой кампании очень
правильные,если не копать глубже... или не смотреть на
результаты.
/ К примеру о влиянии господина Смердякова(бессмертный образ созданный Достоевским -прошел идеями сковозь все затеи с середины 50-х годов в СССР) на все затеи
товарища Н.С.Хрущева и господина Горбачева знали все,но
говорить опасались .../
Но что Китайская верхушка умнее тут спорить будут не
многие ...
А вот как на их образе мыслей отражается память о
Опиумных войнах мне очень интересно.

С уважением к Вашему мнению.
От Grozny Vlad
К Pav.Riga (23.01.2010 16:15:27)
Дата 23.01.2010 18:08:47

Re: Это было...официальная...

> А вот как на их образе мыслей отражается память о
>Опиумных войнах мне очень интересно.
Все что было до 1949 года считается временами национальных унижений.

Грозный Владислав
От Pav.Riga
К Grozny Vlad (23.01.2010 18:08:47)
Дата 23.01.2010 18:50:56

Re: Это было...официальная...a до 1949 -?


"Все что было до 1949 года считается временами национальных унижений.
Грозный Владислав"



"времена национальных унижений и голода" создали и Гоминдан и КПК .

И взгляд (официальный) на Сунь-Ят-Сена и Гоминдан
как идеологию -предтечу(?) у них какой ?
Поскольку я то (не веря какрикатурным агитпроповским
толкованиям)связи в их(Маоистской и постмаоистской) идеологии с выводами их "народной культуры голода"
/очень отличной от идеологии "мандаринов" и "кули"/
создавшей и Гоминдан и КПК .

/А то мои представления о сегодняшнем Китае не очень превышают сведения почерпнутые из инструкции к немецкой
бритве "Браун",внутри коробки которой находится инструкция с припиской "Отпечатано в Китае"/



С уважением к Вашему мнению.
От Grozny Vlad
К Pav.Riga (23.01.2010 18:50:56)
Дата 23.01.2010 19:52:25

Re: Это было...официальная...a...

> И взгляд (официальный) на Сунь-Ят-Сена и Гоминдан
Сунь Ятсен фигура положительная со всех сторон. И происхождение подходящее, и взгляды, и с КПК нормальные отношения, и с СССР. И "три принципа" можно вывернуть как угодно, в соответствии текущему моменту, сейчас иногда "четыре модернизации" считают возвращением к трем принципам(но это неофициально). Главное, умер он раньше, чем отношения Гоминьдана и КПК испортились окончательно. Поэтому уважаем он всеобщее и безмерно.
Кстати, советское правительство после смерти подарило тов. Сунь Ятсену шикарный гроб. Очень статусный подарок по местным меркам.

Грозный Владислав
От Pav.Riga
К Grozny Vlad (23.01.2010 19:52:25)
Дата 23.01.2010 20:42:47

Re: Это ... стройная и убедительная идеологическая система

"Сунь Ятсен фигура положительная со всех сторон. Грозный Владислав"

Это стройная и убедительная идеологическая система-созданная умными людьми с учетом того,что
в Китае живут китайцы.
/А не некие существа,не имеющие национальности,созданные
агитпропом (состоящим из родных и хороших знакомых),для
которых и творили теории и практику в СССР и на постосоветстком пространстве .../

Спасибо получил представление о стройной и убедительной идеологической базе сегодняшнего Китая.
( заметное отличие от расхожих стереотипов)

С уважением к Вашему мнению.
От А.Никольский
К Pav.Riga (23.01.2010 20:42:47)
Дата 24.01.2010 13:32:49

нет у них особой идеологии или "модели"

хотя официальный тезис о социализме с китайской спецификой продолжает бубниться, когда положено, и "китайская модель", и "пекинский консенсус" - все это не китайские концепты. А китайцы просто берут все что им нравится отовсюду и пытаются приспособить, насколько им нужно.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (24.01.2010 13:32:49)
Дата 24.01.2010 15:08:27

Берем все что полезно и приспосабливаем - само по себе тоже модель

> А китайцы просто берут все что им нравится отовсюду и пытаются приспособить, насколько им нужно.

по мне так очень даже неплохая. А идеология у них все-таки есть - китайский национализм. Хотя может это чисто внешнее проявление, но откуда-то он ведь берется?
От Pav.Riga
К Лейтенант (24.01.2010 15:08:27)
Дата 24.01.2010 16:06:34

Re: Берем все что полезно и ... Здравый смысл.

" А китайцы просто берут все что им нравится отовсюду и пытаются приспособить, насколько им нужно.
>
>по мне так очень даже неплохая. А идеология у них все-таки есть - китайский национализм. Хотя может это чисто внешнее проявление, но откуда-то он ведь берется? "

Они разумны- понимают,что ломать людей до добра не доведет,как и бить их головой о стену.
Да и понимание реального отношения на западе к жителям
Поднебесной не является национализмом в агрессивном его
варианте.(и то что цифровой мир запада создан на основе
китайских цифр не служит илюстрацией интелектуальной
слабости населения Поднебесной)
В отличии от идеологов на русскоязычном пространстве,которые с далекого 1917 года ощущали себя
над населением, а не его частью,и время когда их пытались сделать частью страны - "интелигентные люди" считают временем ужасных преступлений ...
Единственное трудно отделить глупость от умысла.
Как в затеях времен конца СССР.
(но анализ этих событий "конца СССР"в КНР приводившийся участниками
на данном форуме оспорить сложно)


С уважением к Вашему мнению.
От Коля-Анархия
К Pav.Riga (24.01.2010 16:06:34)
Дата 24.01.2010 18:35:34

а подробнее?

Приветствую.


> и то что цифровой мир запада создан на основе
>китайских цифр

это как и откудо взято????

С уважением, Коля-Анархия.
От Pav.Riga
К Коля-Анархия (24.01.2010 18:35:34)
Дата 24.01.2010 21:11:50

Re: а подробнее?




и то что цифровой мир запада создан на основе
китайских цифр

это как и откудо взято????

Важна система счисления а не начертания.
Мне убедительной кажется история
"арабских" (по названию)цифр индийского начертания
( ХII- XV веков ) пришедших в Европу,дабы сменить римские принесших с собой использование свойства десятичности открытое при создании старых китайских цифр.( способ счисления к 5-му веку н.э.Китаю был известен и перенят Индией )

Индия это открытие (счисление)переняла у Китая и через арабов они попали в Европу вместе с десятичной позиционной системой счисления .
Эта теория мне кажется убедительной,хотя по ранней истории цифр и счислений версий есть не мало ( все же 5-й век нашей эры и ранее ...
/ на костер за теорию китайского происхождения я
не готов,хоть и верю что европейский мир цифр родился
в Китае и через Индию и арабов пришел в Европу- они просто ближе к Европе/


С уважением к Вашему мнению.
От Коля-Анархия
К Pav.Riga (24.01.2010 21:11:50)
Дата 25.01.2010 11:47:16

вопросы веры я обсуждать не хочу... (-)
От Pav.Riga
К Коля-Анархия (25.01.2010 11:47:16)
Дата 25.01.2010 22:39:44

Re: вопросы веры я обсуждать не хочу... 5-й век н.э. не тема разногласий.

Согласен с вами-я только изложил китайскую версию создания системы счисления (цифрового мира)в которой
живет наша (?) цивилизация./хотя она отлична от той версии,которую мне излагали в школе и я не китайский националист... /
Я даже не убежден в первенстве Китая или Индии в этом
вопросе.


С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (24.01.2010 16:06:34)
Дата 24.01.2010 17:48:11

Re: Берем все...

Привет!


> В отличии от идеологов на русскоязычном пространстве,которые с далекого 1917 года ощущали себя
>над населением, а не его частью,и время когда их пытались сделать частью страны - "интелигентные люди" считают временем ужасных преступлений ...

тут вы зарезаете временной интервал.
"идеологи" на рускоязычном пространстве были поставлены над народом еще в 1700 году, тогда же им была привита западная идеология. И с тех пор единственное, что менялось - это заимствованная с Запада "Главная идея".
И что 1700, что 1917, что 1991 - все по этому сценарию - очередная попытка сделать, как "там" вещают, что это правильно.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (24.01.2010 17:48:11)
Дата 24.01.2010 17:53:20

А некоторые "от крещения Руси" отсчитывают :-) (-)
От Iva
К Лейтенант (24.01.2010 17:53:20)
Дата 24.01.2010 21:31:35

Тем не менее

Привет!

все наше образование, культура и идеологии с начала 18 века - западные, с вариациями на местные мотивы. С все большим и большим проникновением в массы.

А у китайцев деление мира другое - китайцы и варвары.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (24.01.2010 21:31:35)
Дата 24.01.2010 23:47:25

Re: Тем не менее и там и там сложнее


"все наше образование, культура и идеологии с начала 18 века - западные, с вариациями на местные мотивы. С все большим и большим проникновением в массы.

А у китайцев деление мира другое - китайцы и варвары."

Не так однозначно было в той же Российской империи.
Те же остзейцы,принимали православие,достигая определенных степеней, да и Чайковский и Толстой
с Достоевским,русскости не СТЕСНЯЛИСЬ и не отрицали,
не смотря на знание лишних языков и образование полученное ...

Да и у китайцев в Гоминдановской верхушке были люди принявшие христианское вероисповедание и весьма корумпированные - их-то Китай и отверг...в тот момент.


С уважением к Вашему мнению.
От Mike
К Лейтенант (24.01.2010 17:53:20)
Дата 24.01.2010 17:53:59

от Рюрика :) (-)
От Митрофанище
К Mike (24.01.2010 17:53:59)
Дата 24.01.2010 18:04:54

Re: от Рюрика...

Отсчитывать можно и от сотворения мира, но суть от этого не меняется
От Pav.Riga
К Митрофанище (24.01.2010 18:04:54)
Дата 24.01.2010 21:30:34

Re: от Рюрика... Не в том беда Фадей Булгарин,что родом ты ...

Отсчитывать можно и от сотворения мира, но суть от этого не меняется

Не в том беда Фадей Булгарин,что родом ты не РУССКИЙ БАРИН...
До 1917 года господа Романовы и их окружение хотя
и не были чисты этнически,но "русскость" принимали хотя
бы формально,и не только в виде пятиглавых церквей.
А после 1917 года этого верхушка даже изображать не стала... хотя бы формально.

Исключение вы знаете в какой момент- когда стал входить в обиход термин "братья славяне " ,но это
уж под давлением внешних обстоятельств ...скоро преставших принуждать .

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (23.01.2010 20:42:47)
Дата 24.01.2010 10:14:11

Re: Это ......

Привет!

> Спасибо получил представление о стройной и убедительной идеологической базе сегодняшнего Китая.
>( заметное отличие от расхожих стереотипов)

можно добавить, что такой "социализм" как у них сейчас, а не советского образца - это традиционная структура китайской экономики на протяжении более двух тысячелетий.


Владимир