ВИФ2 NE : Ветка : Пропагандистский наброс про ПАК ФА

От	А.Никольский
К	All
Дата	26.01.2010 14:37:06
Рубрики	ВВС;

Пропагандистский наброс про ПАК ФА

Уважаемые участники форума, а можете ли Вы припомнить технологическое достижение постсоветской России, адекватное ПАК ФА, в том числе в мирной сфере? Складывается ощущение, что для нынешней РФ это событие (ожидаемый на днях первый полет Т-50), равное полету Гагарина для СССР.
Просьба сторонникам теории о том, что это попил и никогда до серии не дойдет, а РФ завтра сгниет, сюда не писать, а называть только адекватные по сложности проекты, стартовавшие после 1991 г и достигшие стадии, аналогичные первому полету прототипа Т-50.
Что-то кроме "Булавы" с пр.955, "Северодвинска", "Тополя М" и "Ангары" ничего на ум не приходит, но, ИМХО, это проекты попроще + те же МБР и БРПЛ аналогичного класса успешно разрабатывают, кроме РФ, еще минимум в двух странах (не считая США). А истребитель пятого поколения пока успешно создан только в США.
В гражданской технике - никаких сопоставимых по сложности проектов ИМХО не было - ни новых атомных реакторов, ни гражданских самолетов, ни космических систем, ни каких-то сложных систем связи и управления.
С уважением, А.Никольский

От	Hokum
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	27.01.2010 00:46:50

Услышал недавно оговорку по Фрейду - "ФАК ПА" (-)

От	Дм. Журко
К	Hokum (27.01.2010 00:46:50)
Дата	27.01.2010 02:23:29

Половина населения разговаривает "по Фрейду". Есть ли повод цитировать? (-)

От	astro-02
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	27.01.2010 00:08:48

"Булава"

>Уважаемые участники форума, а можете ли Вы припомнить технологическое достижение постсоветской России, адекватное ПАК ФА, в том числе в мирной сфере?

"Булава"

От	Volhov
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 23:21:29

гипотеза пуанкаре - перельман (-)

От	Андрей Сергеев
К	Volhov (26.01.2010 23:21:29)
Дата	27.01.2010 00:12:53

Да. (-)

От	Steven Steel
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 20:04:36

Re: Пропагандистский наброс...

>ни каких-то сложных систем связи и управления.

Вообще-то ВСЯ современная система связи и управления сделана после 1991 года.

От	Steven Steel
К	Steven Steel (26.01.2010 20:04:36)
Дата	27.01.2010 01:04:45

Вообще с учетом смещения прогресса в сторону ИТ и телекома

Достижения надо искать именно в этой области.

От	Hokum
К	Steven Steel (27.01.2010 01:04:45)
Дата	27.01.2010 03:20:53

Ну давайте искать

Тут уже как-то обсуждали ЕГАИС. Средненький по западным меркам проект. Не потянули-с, со всеми госкорпорациями, нанотехнологиями и личным вниманием самого. Какие еще примеры нужны?
Отставание в области IT одно из самых катастрофических - и, боюсь, уже необратимое. Потолок на сегодня - собирать готовые решения из чужих кубиков.

От	Николай Поникаров
К	Hokum (27.01.2010 03:20:53)
Дата	27.01.2010 09:28:28

Здрасьте

День добрый.

>Тут уже как-то обсуждали ЕГАИС. Средненький по западным меркам проект. Не потянули-с, со всеми госкорпорациями, нанотехнологиями и личным вниманием самого.

1) Главная цель проекта (передел рынка алкоголя) успешно достигнута уже на начальном этапе.
2) Несмотря на всю кривизну IT-решений в проекте, основные проблемы ЕГАИС идут от логистики и продаж по-русски.

С уважением, Николай.

От	Steven Steel
К	Hokum (27.01.2010 03:20:53)
Дата	27.01.2010 03:51:52

Re: Ну давайте...

>Тут уже как-то обсуждали ЕГАИС. Средненький по западным меркам проект. Не потянули-с, со всеми госкорпорациями, нанотехнологиями и личным вниманием самого. Какие еще примеры нужны?

А зачем надо брать какие-то отдельные системы? Надо брать общий интегрированный показатель насыщение среды компьютерами и телекоммуникациями.

>Отставание в области IT одно из самых катастрофических - и, боюсь, уже необратимое.

В чем интересно Вы видите отставание в ИТ у нас?
Среда весьма насыщена и активно развивается.

Вот, например, несколько лет назад я водил по Москве немца. Самое сильное его впечатление от прибывания в Москве - можно положить деньги на телефон в реальном режиме времени в любом магазине на кассе. Для человека из Европы это было чудо информационных технологий.
С тех пор все стало еще круче - я идя из метро домой каждый раз тащусь от автомата для совершения платежей прилепленного снаружи к киоску для продажи чипсов, шоколадок и т.д. Доступ в интернет у автомата, естественно, беспроводной.
А ведь в нем можно оплатить чудовищное количество различных услуг. И причем деньги сразу появятся на соответствуем счете.
На самом деле это просто чудо ИТ технологий...

>Потолок на сегодня - собирать готовые решения из чужих кубиков.

1. Решения в ИТ по определению не могут быть "готовыми" если только это не сеть для маленького офиса.
2. В чем принципиальная разница кто сделал кубики из которых мы будем собирать решения?

От	Андрей Чистяков
К	Steven Steel (27.01.2010 01:04:45)
Дата	27.01.2010 01:12:52

Нанотехнологии -- вот крайняя граница самого пограничного фронтира. (+)

Здравствуйте,

А там РФ бесспорный лидер.

Всего хорошего, Андрей.

От	Steven Steel
К	Андрей Чистяков (27.01.2010 01:12:52)
Дата	27.01.2010 01:50:27

А вдруг да?

Изобретут как у Лукьяненко в "Как Звезды - холодные игрушки", какую-то нанаохрень, которая сразу всё с перевернет "верх тормашками"...

От	Андрей Чистяков
К	Steven Steel (27.01.2010 01:50:27)
Дата	27.01.2010 01:57:55

Нано-скатерть-самобранку ? Нано-сапоги-скороходы ? Нано-самонадевающиеся брюки ?

Здравствуйте,

>Изобретут как у Лукьяненко в "Как Звезды - холодные игрушки", какую-то нанаохрень, которая сразу всё с перевернет "верх тормашками"...

Это даже несмешно, по-моему.

Всего хорошего, Андрей.

От	Сергей Зыков
К	Андрей Чистяков (27.01.2010 01:57:55)
Дата	27.01.2010 04:19:50

Нано-носки уже производятся

[39K]

http://deloland.com/yulvita/4228
Наноноски являются одним из последних достижений мировой науки в области нанобиотехнологий трикотажа. Изготовлены из высококачественного длинноволокнистого хлопка, обработаны наночастицами серебра...

От	Steven Steel
К	Андрей Чистяков (27.01.2010 01:57:55)
Дата	27.01.2010 02:13:13

Я думаю если будет какой-то значимый результат то он будет (+)

в какой-то другой плоскости, чем просто очередное рядовое изделие со специальными свойствами.

>Re: Нано-скатерть-самобранку ? Нано-сапоги-скороходы ? Нано-самонадевающиеся брюки ?

Все не то...
Как на счет прямого интерфейса с мозга и компьютера? Или что-то в таком же роде, что может не потребовать много средств не разработку, но перевернет сразу все области.

>Это даже несмешно, по-моему.

Нет объективных данных для вывода, смешно это или не смешно...

От	RTY
К	Steven Steel (27.01.2010 02:13:13)
Дата	27.01.2010 02:26:42

Re: Я думаю...

>в какой-то другой плоскости, чем просто очередное рядовое изделие со специальными свойствами.

>>Re: Нано-скатерть-самобранку ? Нано-сапоги-скороходы ? Нано-самонадевающиеся брюки ?
>
>Все не то...
>Как на счет прямого интерфейса с мозга и компьютера? Или что-то в таком же роде, что может не потребовать много средств не разработку, но перевернет сразу все области.

Чем дальше, тем меньше вероятность того, что что-то можно открыть без "много времени и средств не разработку".

От	Steven Steel
К	RTY (27.01.2010 02:26:42)
Дата	27.01.2010 02:46:37

Re: Я думаю...

>Чем дальше, тем меньше вероятность того, что что-то можно открыть без "много времени и средств не разработку".

Вполне возможно, что все нужные компоненты нового решения уже открыли и требуется только правильно собрать все из готовых частей.

От	tarasv
К	Steven Steel (26.01.2010 20:04:36)
Дата	26.01.2010 20:45:02

Re: Пропагандистский наброс...

>>ни каких-то сложных систем связи и управления.
>Вообще-то ВСЯ современная система связи и управления сделана после 1991 года.

Это на чужих технологиях и оборудовании типа не считается. Хотя интересно как бы выглядела система связи СССР в 2010 году, на своих технологиях и своем оборудовании.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Steven Steel
К	tarasv (26.01.2010 20:45:02)
Дата	26.01.2010 23:58:53

Re: Пропагандистский наброс...

> Это на чужих технологиях и оборудовании типа не считается. Хотя интересно как бы выглядела система связи СССР в 2010 году, на своих технологиях и своем оборудовании.

Чужих технологий не бывает...
В том смысле, что:
- даже запуск Гагарина содержал в себе элементы чужих технологий хоть и переработанных в течении некоторого времени.
- задача масштаба создания информационной системы страны на столько масштабна сама по себе, что вопрос чьи технологии нижнего уровня не имеет особого значения.
- не существует примеров создания информационных систем масштаба страны созданных только на технологиях сделанных внутри этой страны.

От	Samsv
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 19:21:13

ГАС "Выборы" - уникальная автоматизированная система

>Уважаемые участники форума, а можете ли Вы припомнить технологическое достижение постсоветской России, адекватное ПАК ФА, в том числе в мирной сфере?
Приветствую!
ГАС "Выборы" - уникальная автоматизированная система, которая не имеет аналогов в мире
[ http://www.edinros.ru/text.shtml?6/3244 ]
Всегда дает "нужный результат"!!!

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Ardan
К	Samsv (26.01.2010 19:21:13)
Дата	26.01.2010 22:36:33

Это Вы зря!

Слышал мнение одного товарища, который к данной системе кое-что приложил. Так вот, по его словам, с помощью этой системы нельзя получить то, что хочется... потому что нет такого человека, который бы понимал, как она на самом деле работает! :)

От	Samsv
К	Ardan (26.01.2010 22:36:33)
Дата	26.01.2010 23:24:37

Есть такой человек, Чуров называется...

>Слышал мнение одного товарища, который к данной системе кое-что приложил. Так вот, по его словам, с помощью этой системы нельзя получить то, что хочется... потому что нет такого человека, который бы понимал, как она на самом деле работает! :)
Приветствую!
Ещё перед выборами в Государственную Думу 15 августа 2007 глава ЦИК РФ Владимир Чуров заверял, что никаких фальсификаций и сбоев в работе системы ГАС "Выборы" быть не может:
"Это простая линейная система сбора и передачи информации, и чем проще система, тем труднее что-то в ней подкрутить или исправить. Невозможно", - говорил Чуров на интернет-конференции в РИА Новости.
Однако...

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Samsv
К	Samsv (26.01.2010 23:24:37)
Дата	26.01.2010 23:34:19

Однако "глюки" системы ...

>Приветствую!
> Ещё перед выборами в Государственную Думу 15 августа 2007 глава ЦИК РФ Владимир Чуров заверял, что никаких фальсификаций и сбоев в работе системы ГАС "Выборы" быть не может:
> "Это простая линейная система сбора и передачи информации, и чем проще система, тем труднее что-то в ней подкрутить или исправить. Невозможно", - говорил Чуров на интернет-конференции в РИА Новости.
>Однако...
Однако вот "глюки" системы на выборах Президента. Обратите внимание на результаты явки избирателей по Карелии, Алтайскому краю и Ненецкому автономному округу. Потом конечно ЦИК подкорректировал неправильные данные.

02.03.2008: 14.22 (Карелия)
http://samsv.narod.ru/IK/Izbirkom-14-22.html

02.03.2008: 16.38 (Карелия)
http://samsv.narod.ru/IK/Izbirkom-16-38.html

02.03.2008: 17.43 (Алтайский край)
http://samsv.narod.ru/IK/Izbirkom-17-43.html

02.03.2008: 20.05 (Ненецкий автономный округ)
http://samsv.narod.ru/IK/Izbirkom-20-05.html

А если более детально рассмотреть информацию о явке избирателей по конкретным участкам на разное время, то легко можно найти и другие противоречивые данные в системе ГАС "Выборы". Например, может ли явка избирателей на конкретном участке на 17 часов быть выше, чем два часа спустя? Оказывается, может.
Примеры:

http://samsv.narod.ru/IK/Sovetskiy-20-55.html 02.03.2008: 20.05 (участок № 1371 по Советскому району гор. Воронежа (96.36% --> 94.69%))

http://samsv.narod.ru/IK/Zheldor-20-44.html 02.03.2008: 20.44 (921-й и 931-й участки Железнодорожного района города Воронежа (соответственно 57,29% --> 57,25%; 44,17% --> 44,26%))
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	AFirsov
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 18:40:11

"Морской старт"

Хороший пример по многим параметрам:
а) обход существовавшего запрета на завоз спутников США в Россию (ака Казахстан) -
правда, это в конце концов проект и сгубило, когда запрета не стало;
б) смелая идея;
в) международная кооперация (США, Россия, Украина, Норвегия - каков наборчик!);
г) быстрая реализация, достаточно плодотворная работа (если б малороссы с парой
фальшстартов не подвели).
д) плодотворно будет жить в качестве "Наземного старта" - но это уже не так интересно :-)
Все гораздо интереснее гвианского проекта (но, как понимаю, не по деньгам).

От	Мертник С.
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 18:10:12

Северный так сказать поток

САС!!!

ЕМНИП пока никто таких газопроводов по дну моря не строил (такой длины и пропускной способности). Да, пока на бумаге!
Но 1) мы же верим своему правительству!
2) Самое то для ~~сырьевого придатка~~ эергетической свердержавы.

Мы вернемся

От	Мертник С.
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 18:04:18

В целях пропаганды лучше сравнивать с РИ

САС!!!

С СССР больно убого получается.

Мы вернемся

От	dummycharacter
К	Мертник С. (26.01.2010 18:04:18)
Дата	27.01.2010 08:32:35

+1

>САС!!!

>С СССР больно убого получается.

>Мы вернемся

Любом известно, что без руководящей роли ЦККПСС никаких прорывов быть не может %)

От	радист
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 17:47:31

Погосян завтра вылетает в Комсу. Теперь следим лишь за тамошней погодой. (-)

От	А.Никольский
К	радист (26.01.2010 17:47:31)
Дата	26.01.2010 18:20:11

ну все. Следим за погодой в четверг-пятницу (-)

От	Ktulu
К	А.Никольский (26.01.2010 18:20:11)
Дата	26.01.2010 18:20:35

Ждём облачность? (-)

От	Александр Стукалин
К	Ktulu (26.01.2010 18:20:35)
Дата	26.01.2010 18:29:11

Она и есть... :-)

См. тут:
http://weather.yandex.ru/31561/

От	Отбойник
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 17:39:32

Re: Нефть и газ - наше все..

Приветствую!

>В гражданской технике - никаких сопоставимых по сложности проектов ИМХО не было - ни новых атомных реакторов, ни гражданских самолетов, ни космических систем, ни каких-то сложных систем связи и управления.

..как насчет Варандейского нефтяного отгрузочного терминала (ВНОТ)?
http://www.rosbalt.ru/print/489518.html

>С уважением, А.Никольский
C уважением,

Боевые действия всегда разворачиваются на участке местности между двумя смежными

От	Vragomor
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 17:27:13

А еще сказывают ПИК собрались строить

типа круче общемирового коллайдера

От	alex63
К	Vragomor (26.01.2010 17:27:13)
Дата	26.01.2010 17:48:47

Re: А еще...

>типа круче общемирового коллайдера
Это высокопоточный пучковый исследовательский реактор?
Да, технология уникальная. Кстати его не строить, а уже пускать собираются.

С Дону выдачи нету

От	Alexeich
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 17:14:09

Re: Пропагандистский наброс...

>Уважаемые участники форума, а можете ли Вы припомнить технологическое достижение постсоветской России, адекватное ПАК ФА, в том числе в мирной сфере?

Все же критерии плохо определены.
Ну на вскидку только вспоминается.
Возврат в сообщество "суперкомпьютерных" стран с "Ломоносовым" в Топ-50, единственная, пожалуй, работоспособная модель реактора-бридера (РБН), восстановление ГЛОНАСС-а с инфраструктурой.
Ну и там по мелочам: космический радиоинтерферометр (если все будет гладко в июле КА полетит), полноценная станция слежения за орбитальными космическими объектами (одна из 2 в мире), компактные протонные излучатели (медицинские терапевтические комплексы), производство фемтосекундных лазеров для промышленности ...

От	RTY
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 16:57:33

Re: В чём состоит достижение?

>Уважаемые участники форума, а можете ли Вы припомнить технологическое достижение постсоветской России, адекватное ПАК ФА, в том числе в мирной сфере?

А можно пару (сотен) слов для неспециалистов о том, в чём состоит технологическое достижение.
Не в том смысле, какие цели декларируются, а в том, что реально заработало и показало нужные характеристики, или заработает с большой уверенностью в ближайшем будущем.

От	А.Никольский
К	RTY (26.01.2010 16:57:33)
Дата	26.01.2010 17:00:47

Re: В чём...

А можно пару (сотен) слов для неспециалистов о том, в чём состоит технологическое достижение.
>Не в том смысле, какие цели декларируются, а в том, что реально заработало и показало нужные характеристики, или заработает с большой уверенностью в ближайшем будущем.
++++++
первый полет - критический "гейт" для программы. Несомненное достижение. Многое из начинки тоже доделывается, в ряде случаев пришлось новые технологии осваивать.

От	RTY
К	А.Никольский (26.01.2010 17:00:47)
Дата	26.01.2010 17:11:40

Re: В чём...

>А можно пару (сотен) слов для неспециалистов о том, в чём состоит технологическое достижение.
>>Не в том смысле, какие цели декларируются, а в том, что реально заработало и показало нужные характеристики, или заработает с большой уверенностью в ближайшем будущем.
>++++++
>первый полет - критический "гейт" для программы. Несомненное достижение. Многое из начинки тоже доделывается, в ряде случаев пришлось новые технологии осваивать.

Это для пиара он - "гейт", для директоров, политиков и домохозяек.

Имея в наличии летающий самолет, модернизировать его с какими-то целями и получить тоже летающий самолет не так сложно.
Если вопрос полетит-не полетит достаточно острый, то тогда всё очень плохо, и выводы можно делать.

Вопрос в том, покажет ли он при этом нужные характеристики. Даже не так: может ли он показать эти характеристики (какие?) по расчетам.

Булава вон тоже летает. Не туда, не так, телеметрию снять не могут...

От	А.Никольский
К	RTY (26.01.2010 17:11:40)
Дата	26.01.2010 17:29:12

Re: В чём...

Это для пиара он - "гейт", для директоров, политиков и домохозяек.
+++++
так для политиков - это критически важно. Они решают вопрос о деньгах.
А по характеристикам - ясно, что это не модификация Су-27 и не "Браток" с 1.44, а прототип серийной машины с новыми характеристиками

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (26.01.2010 17:29:12)
Дата	26.01.2010 21:59:28

Не прототип, а "демонстратор технологий". Есть разница. (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (26.01.2010 21:59:28)
Дата	27.01.2010 01:35:43

нет, это не демонстратор технологий! (-)

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (27.01.2010 01:35:43)
Дата	27.01.2010 08:58:54

Пока что именно он

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

До высокого слова "прототип" он поднимется, когда будет иметь на борту хотя бы половину фунциклирующих предусмотренных систем, относящих его к "пятому поколению".

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (27.01.2010 01:35:43)
Дата	27.01.2010 01:44:05

Анти-демонстратор ? (-)

От	RTY
К	А.Никольский (26.01.2010 17:29:12)
Дата	26.01.2010 17:37:38

Re: По Вашим словам

>А по характеристикам - ясно, что это не модификация Су-27 и не "Браток" с 1.44, а прототип серийной машины с новыми характеристиками

То есть, прорыв пока состоит в том, что отважились и (надеюсь) смогли сделать прототип новой серийной машины, "не очень" основанный на Су-27?

Пока бледно :-).

От	Сергей Зыков
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 16:46:14

достижение постсоветской РФ это полет китайцев в космос (-)

От	Forger
К	Сергей Зыков (26.01.2010 16:46:14)
Дата	26.01.2010 17:42:51

+5! (-)

От	радист
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 16:33:02

Восстановление в нулевые годы группировки ГЛОНАСС? (-)

От	Ktulu
К	радист (26.01.2010 16:33:02)
Дата	26.01.2010 16:42:12

В нулевые годы её не удалось восстановить (-)

От	nnn
К	Ktulu (26.01.2010 16:42:12)
Дата	27.01.2010 07:41:26

а что она реально заработала ?

мало того что спутников на орбите меньше чем хотелось, так еще и разрешающая способность по словам того же С. Иванова не соответствует заявленной

От	Ktulu
К	nnn (27.01.2010 07:41:26)
Дата	27.01.2010 09:37:45

Пока основная проблема -- низкий ресурс и низкая надёжность,

что приводит к дороговизне наращивания и поддержания группировки; ну и добавляет
дороговизны отсталость текущей платформы ГЛОНАСС-М, которая, мало того что ресурс имеет
в разы меньше аналогичных американских спутников (и по сравнению с ГЛОНАСС-К тоже),
но и весит вдвое больше, что вынуждает использовать для вывода спутников тяжёлый и дорогой
Протон (по 3 за раз), вместо того, чтобы использовать Союз (по 2 за раз, как предполагается
выводить -К).

> мало того что спутников на орбите меньше чем хотелось, так еще и разрешающая способность по словам того же С. Иванова не соответствует заявленной

Словами Иванова можно в данном случае пренебречь, он слабо в технике разбирается и отличается крайним даже
для российских силовиков косноязычием. Разрешающая способность -- у оптических и радарных систем.
С точностью определения координат у ГЛОНАСС как раз всё более-менее.

--
Алексей

От	Сергей Зыков
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 16:32:58

Увы, на запрос "технологическое достижение России" Яндекс ссылок не дает :( (-)

От	alex63
К	Сергей Зыков (26.01.2010 16:32:58)
Дата	26.01.2010 16:40:34

Дык они же все секретные. Неужели не знали :) (-)

От	gradient
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 16:15:39

855 проект АПЛ (-)

От	Александр Стукалин
К	gradient (26.01.2010 16:15:39)
Дата	26.01.2010 16:36:02

А в нем чего такого "гагаринского"???... :-)

Да и СССР к этому проекту руку изрядно приложил.
И стартовал он раньше "Долгорукого", и долгоруковской "стадии не достиг" (как говорится) до сих пор еще... :-)

От	gradient
К	Александр Стукалин (26.01.2010 16:36:02)
Дата	26.01.2010 16:53:47

Re: А в...

>Да и СССР к этому проекту руку изрядно приложил.
>И стартовал он раньше "Долгорукого", и долгоруковской "стадии не достиг" (как говорится) до сих пор еще... :-)
Ну дык и ПАК ФА не вчера начали делать. А по степени новизны и сложности Ясень Бореев кроет как бык овцу.

От	Александр Стукалин
К	gradient (26.01.2010 16:53:47)
Дата	26.01.2010 16:59:05

Re: А в...

>Ну дык и ПАК ФА не вчера начали делать.

Ну дык Алексей то сам таки граничные условия задал:
>...называть только адекватные по сложности проекты, стартовавшие после 1991 г и достигшие стадии, аналогичные первому полету прототипа Т-50
:-)

>А по степени новизны и сложности Ясень Бореев кроет как бык овцу.
А в каком месте он его кроет?

От	gradient
К	Александр Стукалин (26.01.2010 16:59:05)
Дата	26.01.2010 17:06:29

Re: А в...

>>А по степени новизны и сложности Ясень Бореев кроет как бык овцу.
>А в каком месте он его кроет?
Да в общем во все места он его кроет :-) Если смотреть правде в глаза, то 955 проект - это третье поколение.

От	Александр Стукалин
К	gradient (26.01.2010 17:06:29)
Дата	26.01.2010 17:24:02

Re: А в...

>>>А по степени новизны и сложности Ясень Бореев кроет как бык овцу.
>>А в каком месте он его кроет?
>Да в общем во все места он его кроет :-) Если смотреть правде в глаза, то 955 проект - это третье поколение.

Ну, поглядим... поглядим... :-)

От	А.Никольский
К	gradient (26.01.2010 16:15:39)
Дата	26.01.2010 16:30:29

его еще в бассейн не спустили

ПАК ФА раньше полетит. Но, ИМХО достойный конкурент

От	gradient
К	А.Никольский (26.01.2010 16:30:29)
Дата	26.01.2010 17:01:46

Зато в отличие от послезавтрашней самобеглой тележки зто полноценный корабль

>ПАК ФА раньше полетит. Но, ИМХО достойный конкурент
и боюсь к моменту принятия Су-ХХ на вооружение "Северодвинск" успеет в средний ремонт встать :-)

От	Суровый
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 16:13:31

Пишите что можно сравить только с новой Россией, созданной Путиным и сверлите

дырочки уже

От	Alex Lee
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 16:02:42

Уже передовицу пишите? Так и пишите -" невозможно даже подобрать пример..." :) (-)

От	Д2009
К	Alex Lee (26.01.2010 16:02:42)
Дата	26.01.2010 16:29:26

Re: Уже передовицу...

"оглядываясь на цивилизованные страны" :)

От	А.Никольский
К	Alex Lee (26.01.2010 16:02:42)
Дата	26.01.2010 16:22:51

Ага, типа щас прославим режым

сразу после полета

От	Vragomor
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 15:50:42

Плавучая АЭС?

вроде речь уже о этапе строительства или нужно уже воплощенное?

а то если про близское по времени вот еще:

МОСКВА, 26 января. (ИТАР-ТАСС). Новый российский космический корабль в беспилотном варианте начнет летать с 2015 г, сообщил президент, генеральный конструктор Ракетно-космической корпорации "Энергия" Виталий Лопота, выступая на открывшихся 34-х академических чтениях по космонавтике. http://www.armstass.su/?page=article&aid=80364&cid=25

От	МиГ-31
К	Vragomor (26.01.2010 15:50:42)
Дата	27.01.2010 07:13:41

Бедный Фрейд....

Плавучая АЭС в беспилотном варианте начнет летать с 2015 г, сообщил президент, генеральный конструктор Ракетно-космической корпорации "Энергия" Виталий Лопота, выступая на открывшихся 34-х академических чтениях по космонавтике.
Вот.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	А.Никольский
К	Vragomor (26.01.2010 15:50:42)
Дата	26.01.2010 15:53:34

там реактор старый

поставить его на баржу - невелик НИОКР, хотя китайцы очень хотели его спионерить. Да и до той же стадии, что и ПАК ФА, не дошел еще. Как и новый космический корабль.
С уважением, А.Никольский

От	Vragomor
К	А.Никольский (26.01.2010 15:53:34)
Дата	26.01.2010 16:04:30

тогда трудно что то противопоставить

разве что БМПТ как попытка создать новый класс боевых машин

и еще какой то бамовский тонель достроили, который СССР неосилил, если добавить прокладки вторых путей на мосту через Амур - то тогда заявка на методичное усиление транспортных путей с ДВ

От	damdor
К	Vragomor (26.01.2010 16:04:30)
Дата	27.01.2010 09:55:40

Там, видимо, другой технологический прорыв постсоветской России :((

Доброго времени суток!

>разве что БМПТ как попытка создать новый класс боевых машин
>и еще какой то бамовский тонель достроили, который СССР неосилил, если добавить прокладки вторых путей на мосту через Амур - то тогда заявка на методичное усиление транспортных путей с ДВ

Один недавно умерший тоннестроитель - руководитель госпредприятия, о котором неслышно было до смерти, оставил наследство родителям в 600 млн. долларов...

С уважением, damdor

P.S. Авианосец можно было построить или тысячи полторы квартир для офицеров...

От	Юрий А.
К	Vragomor (26.01.2010 16:04:30)
Дата	26.01.2010 17:09:33

Re: тогда трудно...

>разве что БМПТ как попытка создать новый класс боевых машин

>и еще какой то бамовский тонель достроили, который СССР неосилил, если добавить прокладки вторых путей на мосту через Амур - то тогда заявка на методичное усиление транспортных путей с ДВ

Ну, ни какой-то, а действительно один из уникальнейших в мире по сложности. Комплекс проблем, решенных при строительстве этого тоннеля, зашкаливает за все разумные пределы. Но СССР его не то что бы ни осилил. Ему (СССР) времени и денег не хватило. :)

От	Vragomor
К	Юрий А. (26.01.2010 17:09:33)
Дата	26.01.2010 17:21:23

Re: тогда трудно...

я не хотел обидеть строителей уникального тоннеля. просто все что я знал - в своременной России построен сложный тоннель, который должен были сделать в СССР

От	Пехота
К	Vragomor (26.01.2010 17:21:23)
Дата	27.01.2010 00:50:36

Это о Северомуйском тоннеле речь?

Салам алейкум, аксакалы!

>я не хотел обидеть строителей уникального тоннеля. просто все что я знал - в своременной России построен сложный тоннель, который должен были сделать в СССР

Серьезная конструкция, да. Не знаю что там сложного в конструкционном плане, но полчаса поезд по нему полным ходом идет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Юрий А.
К	Vragomor (26.01.2010 17:21:23)
Дата	26.01.2010 17:28:35

Re: тогда трудно...

>я не хотел обидеть строителей уникального тоннеля. просто все что я знал - в своременной России построен сложный тоннель, который должен были сделать в СССР

Его начали при СССР, и если бы СССР не развалился, так бы и закончили при СССР. Люди, которые его проектировали и строили, никуда не делись. Сейчас именно они являются нашей надеждой, что тоннели на Совмещенная (автомобильная и железнодорожная) дороги Адлер - горноклиматический курорт "Альпика-Сервис" будут построены к Олимпиаде в Сочи.

От	Денис Фалин
К	Юрий А. (26.01.2010 17:28:35)
Дата	26.01.2010 19:32:44

Re:Не подскажете зачем этот дурдом с тонелями на Красную Поляну затевали?

>>я не хотел обидеть строителей уникального тоннеля. просто все что я знал - в своременной России построен сложный тоннель, который должен были сделать в СССР
>
>Его начали при СССР, и если бы СССР не развалился, так бы и закончили при СССР. Люди, которые его проектировали и строили, никуда не делись. Сейчас именно они являются нашей надеждой, что тоннели на Совмещенная (автомобильная и железнодорожная) дороги Адлер - горноклиматический курорт "Альпика-Сервис" будут построены к Олимпиаде в Сочи.

Честное слово гугление меня ни к чему не привело.
Чуть ли не 3/4 денег потраченых на Олимпиаду пойдут на строительство дороги загрузить которую кроме 2-х олимпийских недель не удастся НИКОГДА. Ну может если до Черкесска продлят когда-нибудь.
Подвесную дорогу с большими гондолами никак нельзя было освоить?
Обязательно 13км тунелей рыть?

С уважением.

От	Юрий А.
К	Денис Фалин (26.01.2010 19:32:44)
Дата	27.01.2010 08:52:29

Это условие МОК.

> Чуть ли не 3/4 денег потраченых на Олимпиаду пойдут на строительство дороги загрузить которую кроме 2-х олимпийских недель не удастся НИКОГДА. Ну может если до Черкесска продлят когда-нибудь.

Да, такая перспектива возможна.

> Подвесную дорогу с большими гондолами никак нельзя было освоить?

Нет. Она не решает проблему. Дорога на Красную Поляну не сама по себе. Она только часть транспортной инфраструктуры Олимпиады.

>Обязательно 13км тунелей рыть?

Да. Их кол-во и протяженность и так подсократили в ходе проектирования.

>С уважением.
Взаимно.

От	Blitz.
К	Денис Фалин (26.01.2010 19:32:44)
Дата	26.01.2010 21:24:13

Re: Re:Не подскажете...

А попил?

От	Bronevik
К	Юрий А. (26.01.2010 17:28:35)
Дата	26.01.2010 18:02:02

Неужели в Адлере успеют?! Сие зело сомнительно... (-)

От	Юрий А.
К	Bronevik (26.01.2010 18:02:02)
Дата	26.01.2010 18:05:29

Это риторический вопрос? :) (-)

От	Bronevik
К	Юрий А. (26.01.2010 18:05:29)
Дата	26.01.2010 18:27:10

Нет. (-)

От	Юрий А.
К	Bronevik (26.01.2010 18:27:10)
Дата	27.01.2010 08:47:20

Тоннели успеют.

Все прекрасно понимали, что тоннели лежат на критическом пути, и волевым способом приняли решение о начале их строительства еще до утверждения трассы. Именно исходя из потребных сроков строительства.

От	Дм. Журко
К	Vragomor (26.01.2010 17:21:23)
Дата	26.01.2010 17:26:05

В СССР и очень многие шоссе должны были строить, но строят теперь. (-)

От	Bronevik
К	Дм. Журко (26.01.2010 17:26:05)
Дата	26.01.2010 18:02:36

Включая Третье Транспортное кольцр в Понаехавске.)) (-)

От	U235
К	Vragomor (26.01.2010 16:04:30)
Дата	26.01.2010 16:52:28

Если жд, то тогда скорее АЯМ

То бишь - Амуро-Якутская магистраль. Дохрена амбициозный проект по замаху и уровню технической сложности в некоторых аспектах даже пресловутый БАМ. Изначальная идея - построить ЖД от Транссиба до Якутска. И тихой сапой без особой помпы большую часть этой дороги уже построили. Через год-два рельсы будут проложены до противоположного от Якутска берега Лены. Плюс в этом году должны начать и трехкилометровый мост через Лену строить, чтобы привести ЖД непосредственно в Якутск. Плюс есть серьезные планы и амбиции дальнейшего развития в виде строительства от этой ветки железной дороги до Магадана.

От	Пехота
К	U235 (26.01.2010 16:52:28)
Дата	27.01.2010 00:55:09

Re: Если жд,...

Салам алейкум, аксакалы!
>То бишь - Амуро-Якутская магистраль. Дохрена амбициозный проект по замаху и уровню технической сложности в некоторых аспектах даже пресловутый БАМ. Изначальная идея - построить ЖД от Транссиба до Якутска. И тихой сапой без особой помпы большую часть этой дороги уже построили. Через год-два рельсы будут проложены до противоположного от Якутска берега Лены. Плюс в этом году должны начать и трехкилометровый мост через Лену строить, чтобы привести ЖД непосредственно в Якутск.

Есть мнение, что там жопа полная с этой дорогой. Никакие проблемы там не решены, и ежегодно уходит гора бабла на поддержание ее работоспособности. При том, что на отдельных участках разрешенная скорость составов - до 20 км/ч по техническому состоянию полотна.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	YKB
К	U235 (26.01.2010 16:52:28)
Дата	26.01.2010 17:08:38

Re: Если жд,...

Плюс есть серьезные планы и амбиции дальнейшего развития в виде строительства от этой ветки железной дороги до Магадана.
Это ещё советские планы, об этом говорили в конце 80-х, и я подозреваю, что проектировать начали тогда же.

От	U235
К	YKB (26.01.2010 17:08:38)
Дата	26.01.2010 17:12:59

Планы еще советские, но...

Реализация уже российская. А в таком деле, как постройка железных дорог, главное все же реализация. На бумаге можно много что нарисовать, а ты поди на вечной мерзлоте все это в реальности построй. Не удивлюсь, если по освоенным средствам данный проект вполне себе с ПАК ФА конкурирует или даже превзошел. К примеру только на 2009 год бюджетом на постройку АЯМ выделялось 9 млрд рублей. Нехило?

От	И. Кошкин
К	U235 (26.01.2010 17:12:59)
Дата	26.01.2010 17:32:12

Тогда Олимпиада, АТЭС, 4-е кольцо . Там тоже осваивают - дай бох (-)

От	Юрий А.
К	U235 (26.01.2010 16:52:28)
Дата	26.01.2010 17:05:32

Re: Если жд,...

>То бишь - Амуро-Якутская магистраль. Дохрена амбициозный проект по замаху и уровню технической сложности в некоторых аспектах даже пресловутый БАМ. Изначальная идея - построить ЖД от Транссиба до Якутска. И тихой сапой без особой помпы большую часть этой дороги уже построили. Через год-два рельсы будут проложены до противоположного от Якутска берега Лены. Плюс в этом году должны начать и трехкилометровый мост через Лену строить, чтобы привести ЖД непосредственно в Якутск. Плюс есть серьезные планы и амбиции дальнейшего развития в виде строительства от этой ветки железной дороги до Магадана.

А можно вопрос? А чего там технически нового? И чего сложного в сравнении с непонятно почему так скептически оцененного Северо-Муйского тоннеля?

От	U235
К	Юрий А. (26.01.2010 17:05:32)
Дата	26.01.2010 17:09:11

Re: Если жд,...

>А можно вопрос? А чего там технически нового? И чего сложного в сравнении с непонятно почему так скептически оцененного Северо-Муйского тоннеля?

Широты повыше чем у БАМа со всеми вытекающими. Будущий мост через Лену по размерам, широтности, геологическим и гидрологическим условиям работы обещает быть уникальным прорывом, если таки его осилят

От	Юрий А.
К	U235 (26.01.2010 17:09:11)
Дата	26.01.2010 17:22:34

Re: Если жд,...

>>А можно вопрос? А чего там технически нового? И чего сложного в сравнении с непонятно почему так скептически оцененного Северо-Муйского тоннеля?

>Широты повыше чем у БАМа со всеми вытекающими. Будущий мост через Лену по размерам, широтности, геологическим и гидрологическим условиям работы обещает быть уникальным прорывом, если таки его осилят

А для Вас не будет открытием, что у нас ж.д. и на Кольском полуострове имеется?

И расскажите, пожалуйста, в чем будет уникальность этого моста?

От	U235
К	Юрий А. (26.01.2010 17:22:34)
Дата	26.01.2010 17:31:01

Re: Если жд,...

>И расскажите, пожалуйста, в чем будет уникальность этого моста?

3 километра по вечной мерзлоте через одну из самых мощных и капризных рек мира. Представь себе мост через Амазонку, но в условиях вечной мерзлоты. Это примерно то же самое. Только ко всем прелестям одной из крупнейших рек мира с сильнейшими сезонными разливами прибавляется еще и мощный ледоход.

Так что это возможно будет еще покруче, чем Северо-Муйский туннель по технической сложности.

От	Юрий А.
К	U235 (26.01.2010 17:31:01)
Дата	26.01.2010 17:39:57

Re: Если жд,...

>>И расскажите, пожалуйста, в чем будет уникальность этого моста?
>
>3 километра по вечной мерзлоте через одну из самых мощных и капризных рек мира. Представь себе мост через Амазонку, но в условиях вечной мерзлоты. Это примерно то же самое. Только ко всем прелестям одной из крупнейших рек мира с сильнейшими сезонными разливами прибавляется еще и мощный ледоход.

Это бла, бла, бла. В отличие от Вас, я реально представляю, эти технические сложности. Так что можно конкретнее, что там такого, что претендует на уникальность? Какие новые разработки нашли место в этом проекте?

Да и не надо "вечной мерзлотой" пугать.

>Так что это возможно будет еще покруче, чем Северо-Муйский туннель по технической сложности.

Не будет. Вы же даже не знаете в чем сложность была с тоннелем. Подозреваю, что не представляете сложностей с мостом, а вечная мерзлота для Вас абстрактное, но страшное понятие. Однако голословно рассуждаете о "возможно".

Так что давайте конкретнее.

От	U235
К	Юрий А. (26.01.2010 17:39:57)
Дата	26.01.2010 17:53:28

Re: Если жд,...

>Так что давайте конкретнее.

Да хотя бы банально фундаменты для опор в таких условиях. Есть хоть один подвесной мост подобных размеров в таких широтах?. А гидрологическая защита опор и защита от их разрушения ледоходом? В таких масштабах подобные проблемы кем-то решались. Если этот мост построят, то он будет уникальным по комплексу решенных в нем проблем.

От	Юрий А.
К	U235 (26.01.2010 17:53:28)
Дата	26.01.2010 18:04:13

Re: Если жд,...

>>Так что давайте конкретнее.
>
>Да хотя бы банально фундаменты для опор в таких условиях. Есть хоть один подвесной мост подобных размеров в таких широтах?. А гидрологическая защита опор и защита от их разрушения ледоходом? В таких масштабах подобные проблемы кем-то решались. Если этот мост построят, то он будет уникальным по комплексу решенных в нем проблем.

В каких "таких"? Если в вечной мерзлоте, то да ставили. Защита от ледохода тоже не новость. И большие реки, включая Лену. И широты тоже.
И давайте без бла, бла, бла. Что технически нового? Т.е. какие новые разработки там применены? Кто их разработал?

От	U235
К	Юрий А. (26.01.2010 18:04:13)
Дата	26.01.2010 18:10:38

Re: Если жд,...

>В каких "таких"? Если в вечной мерзлоте, то да ставили. Защита от ледохода тоже не новость. И большие реки, включая Лену. И широты тоже.

Длиной 3 километра через среднее течение Лены, где она уже весьма широка и сурова? Совмещенный автомобильно-железнодорожный? Это всего-то второй мост через Лену, причем первый намного короче и находится в ее верхнем течении.

Ты найдешь хоть один подвесной мост подобных масштабов(3 километра в длину) в таких широтах?

От	Юрий А.
К	U235 (26.01.2010 18:10:38)
Дата	27.01.2010 09:31:10

Ладно. Троллинг засчитан, начинаю ликбез.

>>В каких "таких"? Если в вечной мерзлоте, то да ставили. Защита от ледохода тоже не новость. И большие реки, включая Лену. И широты тоже.
>
>Длиной 3 километра через среднее течение Лены, где она уже весьма широка и сурова? Совмещенный автомобильно-железнодорожный? Это всего-то второй мост через Лену, причем первый намного короче и находится в ее верхнем течении.

Возьмем для примера, такой Ваш любимый жупел, как «вечная мерзлота»
Итак. У Вас в голове смешались разные понятия. Кол-во освоенного бабла никак не говорит о продвинутости технических достижений. Поэтому Вы путаете новые прорывные технологии и конструктивные решения с грандиозностью проекта и стройки.

ПАК ФА ценен именно первым фактором. Его нельзя сделать на заделах науки доставшейся от СССР. АЯМ строится именно на разработках советских времен. Те технологии, которые там применены, придуманы и опробированны еще в советское время, или являются прямым развитием тех технологий.

Могу Вам назвать еще более грандиозную магистраль, построенную в сложнейших климатических условиях, где использованы те же технологии. Это достроенная не так давно Транстибетская магистраль, связавшая столицу Тибета Лхасу с основной частью Китая. Трасса проходит в условиях вечной мерзлоты и высокогорья. Китайцы очень пиарили эту стройку. И надо отдать должное, что перед тем, как они организовали строительство, стоит снять шляпу. Но вот технические решения и технологии, которые они использовали для прохождения через вечную мерзлоту целиком и полностью спи… позаимствованы в голодные 90-е годы с тынденской мерзлотной станции. Со всеми ошибками, которые мы уже, ко времени строительства их магистрали, обнаружили и исправили, по опыту эксплуатации БАМа.

Так что ничего революционнонового на АЯМе нет, и не предвидится. Да и не могло быть, ибо основные технические решения проработаны еще при СССР. Как и ее развитее, включающее перспективные Беренговскую, Ленно-Енисейскую и Северо-Сибирскую магистрали. Собственно все (!) проекты, включенные в программу 2030 в части реализации до 2015 года проработаны на уровне ТЭО еще в СССР. И решены в имеющихся технологиях.

Что касается моста, за который Вы уцепились. Поживем-увидим. Но есть два фактора, которые заставляют лично меня сомневаться в том, что там будет что-то революционное.
1) Уровень нашего ж.д. мостостроения традиционно высок. Так уж повелось еще с царских времен. Так что существующих технологий и опробированных решений достаточно, чтоб решить поставленные проблемы.
2) Зная состояние нашей науки в этой области (как и в области ж.д. транспорта вообще), сильно сомневаюсь, что в ближайшее время она сможет выдать нагора что-то новое и прорывное. Науку еще предстоит поднять с колен. И годом начала этой кропотливой работы объявлен вот этот 2010. И легкого пути тут не ожидается, даже зная замечательные качества и компетенцию человека, которого отрядили возглавлять это дело.

Так что так. Ваш пример не корректен.

От	Artem Drabkin
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 15:48:30

я вот только боюсь как бы он 4+++++ не оказался... (-)

От	А.Никольский
К	Artem Drabkin (26.01.2010 15:48:30)
Дата	26.01.2010 15:52:01

планер уже соответствует новым требованиям

и спроектирован под них изначально (а не как какой-нибудь "Сайлент Игл"), значит уже скорее 5----:) Ну а потом и остальное дотянут

От	Dervish
К	А.Никольский (26.01.2010 15:52:01)
Дата	26.01.2010 19:34:33

Можно раскрыть "потом и остальное дотянут"? Как-то навевает на грустные мысли... (-)

От	А.Никольский
К	Dervish (26.01.2010 19:34:33)
Дата	26.01.2010 20:06:38

Re: Можно раскрыть "потом и остальное дотянут"? Как-то навевает на грустные мысл

над радаром с АФАР (точнее целой МИРЭС, многофункциональной интегрированной радиоэлектронной системой(?)) вовсю работают и через несколько лет думаю доделают, ракеты новые тоже делают, с мотором похуже, но некая работа ведется (а пока и 117С хватит) комплекс авионики практически готов. Многое из этого на последнем МАКСе показывали

От	Dervish
К	А.Никольский (26.01.2010 20:06:38)
Дата	26.01.2010 22:27:06

Спасибо. Увы, Кошкин опять оказался прав в своем скептицизме, ПМСМ (-)

От	Darkon
К	А.Никольский (26.01.2010 20:06:38)
Дата	26.01.2010 22:25:29

Re: Можно раскрыть...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
А разве мотор Рыбинск не доделывает?
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Александр Стукалин
К	Darkon (26.01.2010 22:25:29)
Дата	26.01.2010 22:35:35

Re: Можно раскрыть...

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>А разве мотор Рыбинск не доделывает?

там теперь уже не поймешь, кто чего "доделывает"... :-)

От	Мертник С.
К	А.Никольский (26.01.2010 15:52:01)
Дата	26.01.2010 18:02:20

Кратенько для тех, кто в танке

САС!!!
>и спроектирован под них изначально (а не как какой-нибудь "Сайлент Игл"), значит уже скорее 5----:) Ну а потом и остальное дотянут

Что там такого крутого именно по планеру?

Мы вернемся

От	А.Никольский
К	Мертник С. (26.01.2010 18:02:20)
Дата	26.01.2010 18:19:27

Re: Кратенько для...

>Что там такого крутого именно по планеру?
+++++
он изначально спроектирован под требования малозаметности, включая внутренние отсеки вооружения. А к "Сайлент Иглу" (новейшая модификация F-15, показывали год назад макетик) эти отсеки приделали

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (26.01.2010 18:19:27)
Дата	26.01.2010 22:01:48

Внутренние отсеки вооружения стояли уже на С-37. (-)

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 15:44:39

Во Вам, Алексей, новый наш мегапроект! (один из них)... :-))

1. Создание семейства перспективных суперкомпьютеров, масштабируемых до транспетафлопсного уровня реальной производительности, для решения задач обеспечения госу-дарственной безопасности и важнейших научно-технических задач.
В ОАО «НИЦЭВТ» ведутся работы по созданию семейства суперкомпьютеров стратегического назначения (СКСН) ЕС-1740 «Ангара» с перспективной архитектурой, масштаби-руемых до транспетафлопсного уровня реальной производительности.
Основной целью проекта создания семейства суперкомпьютеров с перспективной архитектурой является разработка к 2013 году опытного образца отечественной суперЭВМ транспетафлопсной производительности, сопоставимой по основным техническим характе-ристикам с лучшими образцами зарубежных суперкомпьютеров.
В настоящее время разработка СКСН «Ангара» ведётся в ОАО «НИЦЭВТ» в основном за счёт собственных средств и нескольких НИР и ОКР с Роспромом и Федеральным агентством по науке и инновациям Роснауки, в том числе в рамках федеральных целевых программ «Развитие оборонно-промышленного комплекса РФ на 2007-2010 годы и на период до 2015 года», «Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники на 2008-2015 годы» и «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития научно-технологического комплекса России на 2007-2012 годы».
В ОАО «НИЦЭВТ» создана инфраструктура, необходимая для осуществления столь масштабного проекта, имеется существенный задел по архитектуре, структуре, техническим средствам и системному программному обеспечению СКСН «Ангара», проводится модернизация производственной базы.
В рамках проекта в ОАО «НИЦЭВТ» к 2010 году планируется решить комплекс сложнейших научно-технических задач, включающий:
- разработку структурной и функциональной схем чип-мультипроцессорной СБИС многоядерного мультитредового микропроцессора (технологические нормы - 65 нанометров) и СБИС высокоскоростной коммуникационной сети с топологией 4-D тор, их описаний на языке Verilog, а также проведение их моделирования и верификации;
- создание, отладку и испытания макетного образца маршрутизатора на основе ПЛИС;
- развертывание работ по созданию вычислительной платформы с высокими показателями удельной производительности, а также разработка основных системотехнических и конструкторско-технологических решений;
- развертывание работ по разработке комплекта системного программного обеспече-ния.
Реализация проекта позволит обеспечить решение задач национальной безопасности (криптоанализ, задачи антитеррора), важнейших военно-технических задач (радиоэлектрон-ной разведки, оптимального проведения боевых операций, научно-технических задач разра-ботки современных вооружений, включая интеллектуальные системы управления боевыми автономными средствами), а также задач науки (предсказание климата, влияния окружающей среды на здоровье людей и их безопасность, землетрясений, физика плазмы, создание термоядерных реакторов) и промышленности (машиностроение) на должном научно-техническом уровне.
Перечень предприятий, планирующих использование СКСН «Ангара»: ФСБ РФ, ФГУП «РФЯЦ ВНИИЭФ», Минобороны РФ, ФГУП «ГосНИИАС», ФГУП «ЦНИИМАШ», ФГУП «ЦИАМ им. П.И. Баранова», ОАО «Концерн ПВО «Алмаз-Антей», ОАО РКК «Энер-гия» им. С.П. Королёва, ФГУП НПЦ АП им. Н.А. Пилюгина.
Предложение ОАО «НИЦЭВТ» по созданию CКСН «Ангара», сформулированное в виде проекта Технического задания, было рассмотрено и одобрено в целом на заседании Научно-технического совета Военно-промышленной комиссии (НТС ВПК) при Правительстве РФ от 24.07.2007 г. По решению НТС ВПК была создана межведомственная рабочая группа (МРГ) по подготовке материалов для рассмотрения данного проекта на заседании Военно-промышленной комиссии при Правительстве РФ, в октябре 2007 г. проведены 3 заседания МРГ с участием руководителей ведущих отраслевых и научных предприятий страны. Решение МРГ было рассмотрено на заседании НТС ВПК от 22.01.2008 г. Предполагается включить в повестку дня заседаний ВПК во второй половине 2008 г. вопрос о финансировании работ по созданию СКСН «Ангара».
Предполагаемый объем финансирования – 10 млрд. руб. с завершением работ в 2012-2013 гг., в т.ч. до 2010 года – 3 млрд. руб.

От	Фукинава
К	Александр Стукалин (26.01.2010 15:44:39)
Дата	26.01.2010 22:48:07

65 нанометров ЕМНИП это б/у оборудование АМД купленое Нанотолием. Достижение... (-)

От	Александр Стукалин
К	Фукинава (26.01.2010 22:48:07)
Дата	26.01.2010 22:50:17

Нанотолий вроде как не покупал пока ничего... Нет?... :-) (-)

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (26.01.2010 15:44:39)
Дата	26.01.2010 15:55:07

ИМХО менее новаторское

хотя не мне судить, а специалистам-компьютерщикам. Наверное, можно на безрыбье где-то рядом ниже поставить

От	writer123
К	А.Никольский (26.01.2010 15:55:07)
Дата	26.01.2010 16:58:36

Re: ИМХО менее...

Ну во-первых у нас в этой сфере были и есть неплохие заделы и наработки, во-вторых там доля импортной комплектухи велика. В тех же СКИФах есть серьёзное европейское участие.
Это, безусловно, приятно, но до ПАК ФА не дотягивает, на мой взгляд.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 15:14:57

Re: Пропагандистский наброс...

>Уважаемые участники форума, а можете ли Вы припомнить технологическое достижение постсоветской России, адекватное ПАК ФА, в том числе в мирной сфере? Складывается ощущение, что для нынешней РФ это событие (ожидаемый на днях первый полет Т-50), равное полету Гагарина для СССР.

Максимум полету ТБ-3 :)

От	Exeter
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 15:14:57)
Дата	26.01.2010 15:19:33

Да ладно, 4-моторных бомберов тогда было немало (-)

От	Д2009
К	Exeter (26.01.2010 15:19:33)
Дата	26.01.2010 15:32:17

Re: Да ладно,...

Четырех Золотых Знамен Именной Бомбовоз "Горный Орел"...

От	Дмитрий Козырев
К	Exeter (26.01.2010 15:19:33)
Дата	26.01.2010 15:25:03

4 моторных цельнометалических монопланов? (+)

"реактивных истребителей" сейчас тоже немало.
Речь идет про "смену поколения", т.е. переход на иные конструкторские и технологические решения.

В полетах в атмосфере.

Так что тщательнее, пропагандируйте :)

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 15:25:03)
Дата	26.01.2010 17:00:02

Фото три с половиной МБ. Но редкое.

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

http://www.dlr.de/100Jahre/en/Portaldata/37/Resources/images/1920_rohrbach.jpg

Самолёт не полетел из-за решения стран победительниц, но последствия имел. Сначала в Германии, а после и в СССР. О нём знали во всём мире, а теперь забыли.

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (26.01.2010 17:00:02)
Дата	26.01.2010 17:34:48

Фото интересное, но Вы вероятно что-то им сказать хотели? (-)

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 17:34:48)
Дата	26.01.2010 17:47:31

Поведать хотел, что немецкая авиация была тогда для СССР примером и образцом. (-)

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 17:34:48)
Дата	26.01.2010 17:45:49

Четырёхмоторный цельнометаллический моноплан на фото не виден? В 1919 году. (-)

От	NV
К	Дм. Журко (26.01.2010 17:45:49)
Дата	26.01.2010 22:05:10

Если бы он еще и свободнонесущее крыло имел - но он в отличие от ТБ-3

его не имеет. А это существенно.

А то, что СССР получил в 20-е технологию строительства цельнометаллических самолетов от Юнкерса - не секрет и не тайна.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (26.01.2010 22:05:10)
Дата	26.01.2010 22:25:02

Вы о паре расчалок? Дел-то.

Добрый вечер, уважаемый Виталий.

>его не имеет. А это существенно.

Несущественно на ожидавшихся скоростях. Современные самолёты для таких скоростей часто имеют подкосы и расчалки. С другой стороны, свободнонесущие толстые цельнометалические крылья появились не в СССР.

Вот Rohrbach применил гладкую обшивку. Кто-то сочтёт, что он тем обогнал Junkers, а кто-то учтёт, что тогда это оказалось не столь уж удачным решением. Тем более, что Rohrbach потом перешёл к гофру и сам, на время.

Сверхтолстый профиль ТБ-1 и 3 это прогресс или устарелое решение?

>А то, что СССР получил в 20-е технологию строительства цельнометаллических самолетов от Юнкерса - не секрет и не тайна.

Для кого и тайна. А кто-то, привязавшись к мелочам, пропагандирует достижения СССР как мировые.

Да, в чём-то там, если долго и подробно определять, ТБ-3 "впереди планеты всей". Обычно так: Шавров пишет "впервые в СССР", а пионэры воспроизводят -- впервые в мире. Основание -- "я не знаю другого такого...", то есть невежество.

Кто, скажем, тут осведомлялся об работах в США того времени, до Депрессии? Но не по airwar.ru, а чуть подробнее.

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (26.01.2010 17:45:49)
Дата	26.01.2010 18:08:23

Вы вероятно опять с кем то боретесь?

Я ведь не пишу что ТБ-3 был уникальным и не имеющим аналогов в мире самолетом.
Я пишу, что конструирование, постройка и доведение до крупной серии этого самолета была несомненным достижением советского авиастроения на общемировом фоне.

Тоже может быть будет и с ПАК ФА если он все таки полетит и будет соотвествовать заявленым характеристикам. Несмотря на то что летает Ф-22.
Не смешивайте абсолютные и относительные оценки и не боритесь столь рьяно.

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 18:08:23)
Дата	26.01.2010 18:21:34

И не "с кем-то", а с чем-то.

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

С расхожими в нынешней России ошибочными мнениями. А ещё точнее, с далеко идущими выводами из этих мнений. О чём и это обсуждение, где *мнение* о нынешних достижениях сравнивается с *мнением* о достижениях прошлых.

Мнение, что ТБ-3 "открыл эпоху в авиации и послужил образцом" -- расхожее и отчасти неправильное.

Дмитрий Журко

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (26.01.2010 18:21:34)
Дата	27.01.2010 09:54:12

Вот я и говорю, что Вы боретесь со своими фантазиями

>Мнение, что ТБ-3 "открыл эпоху в авиации и послужил образцом" -- расхожее и отчасти неправильное.

Я такого тезиса не выдвигал, но Вы не желаете меня слушать.
Желаю победы в борьбе.

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 18:08:23)
Дата	26.01.2010 18:17:16

Тогда проще надо. Крупной серии бомбардировщиков в то время вообще ни у кого. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (26.01.2010 18:17:16)
Дата	26.01.2010 18:26:04

В серии были бипланы (-)

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 18:26:04)
Дата	26.01.2010 21:06:12

Re:

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий.

И правильно, что бипланы: ТБ-2 был во многом лучше ТБ-1, скажем. А серии ничтожные. Смотреть надо на боевые качества, а не на сходства с B-29.

А для развития перспективных замыслов существуют опытные машины. С ними вне СССР порядок. Технологии развивались не в СССР, а им заимствовались.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (26.01.2010 17:00:02)
Дата	26.01.2010 17:13:09

Ссылка на галлерею.

http://www.dlr.de/100Jahre/en/desktopdefault.aspx/tabid-3308/5157_read-7468/

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 15:25:03)
Дата	26.01.2010 15:29:26

Re: 4 моторных...

>"реактивных истребителей" сейчас тоже немало.
>Речь идет про "смену поколения", т.е. переход на иные конструкторские и технологические решения.

Да, переход на иные решения, про проверенным западным образцам
http://www.airwar.ru/enc/cw1/g38.html

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Зыков (26.01.2010 15:29:26)
Дата	26.01.2010 15:36:22

Re: 4 моторных...

>>"реактивных истребителей" сейчас тоже немало.
>>Речь идет про "смену поколения", т.е. переход на иные конструкторские и технологические решения.
>
>Да, переход на иные решения, про проверенным западным образцам
> http://www.airwar.ru/enc/cw1/g38.html

ну на приоритет никто и не замахивается.
Просто я привел более корректную аналогию - самолет по передовым технологиям, построенный в бедной стране со слабой экономикой.

От	DM
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 15:36:22)
Дата	26.01.2010 15:55:37

Re: 4 моторных...

>Просто я привел более корректную аналогию - самолет по передовым технологиям, построенный в бедной стране со слабой экономикой.

А почему тогда не ТБ-1?

От	Bronevik
К	DM (26.01.2010 15:55:37)
Дата	26.01.2010 16:16:18

У ТБ-1 всего лишь 2 мотора, так что "уже не торт")) (-)

От	Alex Lee
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 15:10:33

А чисто теоеретически - что могло бы быть таким достижением? К примеру? (-)

От	Фукинава
К	Alex Lee (26.01.2010 15:10:33)
Дата	26.01.2010 22:43:50

Промышленный термоядерный реактор на гелии 3 с инфраструктурой его добычи на

Луне, были бы сравнимым достижением с выходом СССР в космос.

От	eagle852
К	Alex Lee (26.01.2010 15:10:33)
Дата	26.01.2010 16:00:33

Синхротрон. По типу, но получше ESRF. (-)

От	А.Никольский
К	Alex Lee (26.01.2010 15:10:33)
Дата	26.01.2010 15:18:36

новый космодром с новой ракетой, к примеру

новый атомный реактор для АЭС. Новая сложная спутниковая система. Новый космический корабль на смену "Союзу". Новый большой гражданский самолет. Новая мощная энергетическая турбина. Новый стандарт сотовой связи.
В конце концов и айфон с виагрой сгодятся, но их точно не было :)

От	Роман Храпачевский
К	А.Никольский (26.01.2010 15:18:36)
Дата	26.01.2010 16:58:03

почти пример есть

>новый атомный реактор для АЭС.

Реактор на быстрых нейтронах БН-800 в уст.мощностью 800 МВт и на смешанном топливе - в 2012 г. планируется к вводу на Белоярской АЭС. В принципе это прорыв серьезный, хотя проект конечно советский, точнее позднесоветский (1990-е), поэтому с натяжкой все можно отнести к достижениям теперешним, так как сумели все же его в РФ реализовать.

http://rutenica.narod.ru/

От	Андрей Чистяков
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 16:58:03)
Дата	27.01.2010 00:59:18

БН-800 -- мало кому нужный долгострой, ПМСМ, при работающем БН-600. (+)

Здравствуйте,

Натрий, опять же, трёхконтурность... Кстати, у японцев тоже натриевый реактор есть, "почти промышленный".

Всего хорошего, Андрей.

От	tramp
К	Андрей Чистяков (27.01.2010 00:59:18)
Дата	27.01.2010 02:38:41

А зачем делали? (-)

От	Тезка
К	tramp (27.01.2010 02:38:41)
Дата	27.01.2010 02:59:40

А шоб було

В СССР продвигали несколько типов ЯР. Станции были на ВВЭР, РБМК, БН и т.д. У каждого из типов реакторов свои достоинства и свои недостатки.
Главные достоинства реакторов типа БН - компактность, большее число нейтронов деления, может работать на более бедном уране, воспроизводство топлива. Собственно, их порой называли реакторы-размножители.

Недостатки - крайне мрачные теплоносители и вытекающие отсюда дороговизна и сложность эксплуатации.

От	alex63
К	Тезка (27.01.2010 02:59:40)
Дата	27.01.2010 08:42:56

Re: А шоб...

>Главные достоинства реакторов типа БН - компактность, большее число нейтронов деления, может работать на более бедном уране, воспроизводство топлива. Собственно, их порой называли реакторы-размножители.
Про более бедный уран вы явно погорячились.

>Недостатки - крайне мрачные теплоносители и вытекающие отсюда дороговизна и сложность эксплуатации.
С Дону выдачи нету

От	Тезка
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 16:58:03)
Дата	26.01.2010 17:14:17

Re: почти пример...

>Реактор на быстрых нейтронах БН-800 в уст.мощностью 800 МВт и на смешанном топливе - в 2012 г. планируется к вводу на Белоярской АЭС. В принципе это прорыв серьезный, хотя проект конечно советский, точнее позднесоветский (1990-е), поэтому с натяжкой все можно отнести к достижениям теперешним, так как сумели все же его в РФ реализовать.

Если брать такие позднесоветские разработки, то и ввод замещающих мощностей на ЛАЭС, тоже будет прорывом. Вместо РБМК на ЛАЭС-2 будут новые ВВЭРы. Стройка, правда, идет ни шалко, ни валко, но то, что построят, особо никто не сомневается.

От	Роман Храпачевский
К	Тезка (26.01.2010 17:14:17)
Дата	26.01.2010 17:18:59

Re: почти пример...

>Если брать такие позднесоветские разработки, то и ввод замещающих мощностей на ЛАЭС, тоже будет прорывом. Вместо РБМК на ЛАЭС-2 будут новые ВВЭРы.

Нет, не подходит - ВВЭРы уже давно были реализованы в большом количестве (на одной Украине к 1991 г. было около десятка блоков с ВВЭР-1000). Реактор же БН-800 был только на бумаге, в железе он в единственном экземпляре реализуется только на Белоярской АЭС.

http://rutenica.narod.ru/

От	Тезка
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:18:59)
Дата	26.01.2010 17:22:20

Re: почти пример...

>Нет, не подходит - ВВЭРы уже давно были реализованы в большом количестве (на одной Украине к 1991 г. было около десятка блоков с ВВЭР-1000). Реактор же БН-800 был только на бумаге, в железе он в единственном экземпляре реализуется только на Белоярской АЭС.

Сравнимо вполне. Это новая модель, во-первых. Во-вторых, БН-800 - это развитие БН-600, а он худо-бедно с 1972 года работал на Мангышлаке. На Белоярской его запустили в 1980-м.

> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Тезка (26.01.2010 17:22:20)
Дата	26.01.2010 17:28:46

Re: почти пример...

>Сравнимо вполне. Это новая модель, во-первых. Во-вторых, БН-800 - это развитие БН-600, а он худо-бедно с 1972 года работал на Мангышлаке. На Белоярской его запустили в 1980-м.

Не сравнимо - ВВЭРы уже давно и хорошо отработанная СЕРИЯ. А БН-800 в самом деле прорыв - увеличение мощностей для реакторов на быстрых нейтронов совсем нетривиальная задача (тут не просто развитие или модернизация, т.е. это по сути НОВЫЙ проект), причем даже очень (вон французы сделали скачок в увеличении мощности при развитии своего реатора и в итоге страшно оскандалились), плюс еще для БН-800 предусматривается использование смешанного топлива (на БН-600 насколько я знаю задачу это не решили).

http://rutenica.narod.ru/

От	Тезка
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:28:46)
Дата	26.01.2010 19:55:20

Re: почти пример...

>Не сравнимо - ВВЭРы уже давно и хорошо отработанная СЕРИЯ. А БН-800 в самом деле прорыв - увеличение мощностей для реакторов на быстрых нейтронов совсем нетривиальная задача (тут не просто развитие или модернизация, т.е. это по сути НОВЫЙ проект), причем даже очень (вон французы сделали скачок в увеличении мощности при развитии своего реатора и в итоге страшно оскандалились), плюс еще для БН-800 предусматривается использование смешанного топлива (на БН-600 насколько я знаю задачу это не решили).

Ну, здесь я лишь скажу, что нет предела совершенству. Смешанное топливо, ЕМНИП, на БН-600 даже не рассматривали.

Возникает, правда, вопрос: - Насколько ценен БН с такой мощностью именно на электростанциях? ИМХО, ВВЭРы для таких целей наиболее разумны и, ИМХО, то что их развивают - крайне правильный процесс, в отличие от почившего в бозе "наследника" РБМК - МКР.
Впрочем, это уже глубокий офф-топик.

> http://rutenica.narod.ru/

От	DmitryGR
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:28:46)
Дата	26.01.2010 17:59:59

Re: почти пример...

От	U235
К	DmitryGR (26.01.2010 17:59:59)
Дата	26.01.2010 18:07:12

А чего там добывать?

Исходное сырье - поваренная соль, а точнее - едкий натр. Метод выплавки - электролиз с некоторыми хитростями. Процесс весьма нехитрый и доступный даже химикам прошлого века. Единственное что электричества на это требуется изрядно, но у нас оно в общем-то есть. Да и не требуется для реактора постоянное крупное производство металлического натрия: он ведь внутри первого контура циркулирует. А собственное производство металлического натрия для нужд химической промышленности и химической науки существует. Банки металлического натрия с русскоязычной маркировкой я своими глазами видел

От	PAV605
К	U235 (26.01.2010 18:07:12)
Дата	27.01.2010 08:26:10

Re: А чего...

>Процесс весьма нехитрый и доступный даже химикам прошлого века.

Ага, уже более двухсот лет.

От	Тезка
К	Тезка (26.01.2010 17:22:20)
Дата	26.01.2010 17:26:04

Re: почти пример...

> БН-800 - это развитие БН-600, а он худо-бедно с 1972 года работал на Мангышлаке. На Белоярской его запустили в 1980-м.

Криво мысль выразил. Правильнее будет сказать, что предтеча БН-600, БН-350 был в Шевченко еще в 1972 году.

>> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (26.01.2010 15:18:36)
Дата	26.01.2010 15:32:54

Новый космодром есть - Гвиана, и ракета там тоже в значительной степени новая(-)

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (26.01.2010 15:32:54)
Дата	26.01.2010 15:37:55

там финансирование наполовину французское

и "драйвер" проекта, что важнее, тоже французы, да и сложностей и новизны значительно меньше, чем у ПАК ФА. Да и по деньгам меньше. Судя по всему, на ПАК ФА уже явно больше $1 млрд освоили

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (26.01.2010 15:37:55)
Дата	26.01.2010 16:08:11

Нешто вторую половину не осилили бы? (+)

Доброе время суток!
>и "драйвер" проекта, что важнее, тоже французы
**** С этим не всё просто - французы же одновременно и основные тормозители проекта

> да и сложностей и новизны значительно меньше, чем у ПАК ФА.
***** Новизна и сложность в основном в необходимости приспособиться к чуждым требованиям

С уважением, Роман

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (26.01.2010 16:08:11)
Дата	26.01.2010 16:24:03

без французов проект тем не менее нереален

С этим не всё просто - французы же одновременно и основные тормозители проекта
++++
и политически все же они тащили

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (26.01.2010 16:24:03)
Дата	26.01.2010 16:34:06

Естественно - территория же их (+)

Доброе время суток!
Но в принципе ничто не мешало бы нашим построить космодром, скажем, на Кубе. Только зачем?
С уважением, Роман

От	Д2009
К	А.Никольский (26.01.2010 15:18:36)
Дата	26.01.2010 15:29:54

Re: новый космодром...

>новый атомный реактор для АЭС. Новая сложная спутниковая система. Новый космический корабль на смену "Союзу". Новый большой гражданский самолет. Новая мощная энергетическая турбина. Новый стандарт сотовой связи.

...разработанный и изготовленный "с нуля" стране с разрушенной экономикой, наукой, промышленностью и образованием. С деградировавшим потенциальным заказчиком - вооруженными силами.

От	А.Никольский
К	А.Никольский (26.01.2010 15:18:36)
Дата	26.01.2010 15:26:12

хотя это негодные примеры

новые реакторы, носители, космодромы и турбины делают как минимум больше двух-трех игроков в мире, а истребитель пятого поколения только США (у китайцев он пока на стадии фотошопа)

От	Роман Храпачевский
К	А.Никольский (26.01.2010 15:26:12)
Дата	26.01.2010 17:01:12

Re: хотя это...

>новые реакторы, носители, космодромы и турбины делают как минимум больше двух-трех игроков в мире

Реально действующий реактор на быстрых нейтронах АФАИК кажется только у нас есть (у французов его вроде вывели из эксплуатации - путь Андю уточнит, если это устаревшие данные).

http://rutenica.narod.ru/

От	Андрей Чистяков
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:01:12)
Дата	27.01.2010 01:08:15

Да, БН-600 -- самый удачный и лучше всего работающий натривый БР в мире.(+)

Здравствуйте,

У французов старичок "Феникс" практически отработал своё (а "Суперфенкс" вовсю режут), у японцев есть "Монжу", на котором "100 лет назад" была авария с утечкой натрия и который никак после этого не запустят.

Всего хорошего, Андрей.

От	U235
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:01:12)
Дата	26.01.2010 17:20:07

У французов было 2 реактора

на быстрых нейтронах. Первый проект - "Феникс" мощностью 130 Мвт. По опыту его эксплуатации французы разработали до хрена амбициозный проект промышленного реактора на быстрых нейтронах "Суперфеникс" с беспрецедентной и до сих пор не превзойденной мощностью 1200Мвт. Однако шагнули французы настолько широко, что между ног порвалось: реактор работал настолько ахово и набрал столько всевозможных аварий, что дело дошло до судебного запрета на его эксплуатацию, на чем, собственно, его история и закончилась. В общем, вместо долгожданного прорыва случился грандиозный скандал который французским атомщикам очень дорого обошелся

От	Андрей Чистяков
К	U235 (26.01.2010 17:20:07)
Дата	27.01.2010 00:33:05

Феерично. :-) Вы такие вещи говорите, что даже сон пропадает. (+)

Здравствуйте,

> В общем, вместо долгожданного прорыва случился грандиозный скандал который французским атомщикам очень дорого обошелся

Если вкратце, то ваш "грандиозный скандал" -- это приход к власти в 1997 г. "розово-зелёных", закрывших "Суперфеникс" по чисто политическим причинам. Всё остальное -- обвал от снега крыши машинного зала или протечки натрия -- предистория, неимеющие к "грандиозному скандалу" никакого отношения.

Виктор Владимирович Орлов как-то очень живописно рассказывал, как у "350-го" текли теплообменники (или парогенераторы, уже не помню), и как т.Славский этот "грандиозный скандал" вполне неграндиозно и удачно "разруливал". Времена были другие и страна тоже была другая...

Всего хорошего, Андрей.

От	U235
К	Андрей Чистяков (27.01.2010 00:33:05)
Дата	27.01.2010 04:01:25

Re: Феерично. :-)...

Утечка по 500 кг натрия в день это уже не предыстория, а самая натуральная история. Просчеты в динамике циркуляции жидкого натрия и в физике работы водно-натриевого теплообменника так же имели место. А история с отказом системы деаэрации реакторы и угроза появления крупного аргонового пузыря в активной зоне реактора? "Суперфеникс" реально работал через пень-колоду и весьма сильно пугал окружающих серьезными и опасными авариями и не просто так суд его эксплуатацию запретил. Вот тут можно про его печальную историю почитать:

http://nuclearno.ru/text.asp?3412

От	erno
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:01:12)
Дата	26.01.2010 17:10:34

Это советское наследство

>Реально действующий реактор на быстрых нейтронах АФАИК кажется только у нас есть (у французов его вроде вывели из эксплуатации - путь Андю уточнит, если это устаревшие данные).

Да, но он не российский, Белоярский реактор с 80 года действует.

От	Роман Храпачевский
К	erno (26.01.2010 17:10:34)
Дата	26.01.2010 17:21:03

Re: Это советское...

>Да, но он не российский, Белоярский реактор с 80 года действует.

Это ясно - я про уникальность Леше ответил, что не "2-3 страны" кроме нас, мы одни тут. А из новых я уже про БН-800 написал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1943994.htm

http://rutenica.narod.ru/

От	alex63
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:21:03)
Дата	26.01.2010 17:42:13

Маленькое уточнение

>>Да, но он не российский, Белоярский реактор с 80 года действует.
Единственный в мире промышленный (коммерческий) реактор на быстрых нейтронах (бридер) БН-600 (600 МВт эл.).
А исследовательские у многих есть.
>
>Это ясно - я про уникальность Леше ответил, что не "2-3 страны" кроме нас, мы одни тут. А из новых я уже про БН-800 написал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1943994.htm

> http://rutenica.narod.ru/
С Дону выдачи нету

От	erno
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 15:08:58

Т-95 ? (-)

От	И. Кошкин
К	erno (26.01.2010 15:08:58)
Дата	26.01.2010 16:15:00

Его нет (-)

От	erno
К	И. Кошкин (26.01.2010 16:15:00)
Дата	26.01.2010 16:20:38

Ну так и ПАК ФА ещё нет, это у них общее (-)

От	И. Кошкин
К	erno (26.01.2010 16:20:38)
Дата	26.01.2010 16:27:07

Это как суслик. Самолета нет, а достижение - есть! (-)

От	Д2009
К	И. Кошкин (26.01.2010 16:27:07)
Дата	26.01.2010 16:32:46

Re: Это как...

"День сурка́ (англ. Groundhog Day) — традиционный народный праздник в США, Канаде и Австралии, отмечаемый ежегодно 2 февраля. "

Похоже, что дата испытаний установилена... :)

От	А.Никольский
К	erno (26.01.2010 15:08:58)
Дата	26.01.2010 15:15:16

много проще и дешевле (-)

От	Олег...
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 15:06:55

Ну не Гагарин, конечно... Но факт достойный, без сомнения... (-)

От	Д2009
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 15:02:46

Re: Пропагандистский наброс...

От	bstu
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 14:56:31

Re: Пропагандистский наброс...

Алексей!

ПАК ФА действительно может стать на одну ступеньку с Булавой и Бореями. Я бы не взялся оценивать, какой проект "проще". Как ракетчику, мне очень хорошо видно, что Булава - это мегасложный проект, который реализовать на данном этапе может только 2 страны. Наша его реализовывает, в способности американцев с нуля разработать новую морскую ракету с носителем я не уверен (точнее, не уверен в том, что этот гипотетический проект не сдвинет сроки и стоимость далеко вправо :)). А уж учитывая разруху в ракетной отрасли РФ...

В этом месте я бы мог сказать, что авиация подверглась чуть меньшему упадку, чем ракетная промышленность. Все-таки основные заводы боевой авиации сохранились и кое как жили на экспортных заказах. Хотя 5-е поколеие - это мощно, конечно.

Пожалуй, кроме этих двух проектов мне в голову ничего не приходит равноценного :)

От	Hokum
К	bstu (26.01.2010 14:56:31)
Дата	26.01.2010 21:01:47

Re: Пропагандистский наброс...

>ПАК ФА действительно может стать на одну ступеньку с Булавой и Бореями.

Это, простите, как? Половина построенных упадет, а мы через пять лет будем спорить - есть ли шанс довести зверушку до ума или пора доставать из нафталина и реанимировать старые проекты?
По мне, сравнение с "Булавой" - ни разу не комплимент, а с точностью до наоборот.

От	bstu
К	Hokum (26.01.2010 21:01:47)
Дата	27.01.2010 08:10:29

Re: Пропагандистский наброс...

>>ПАК ФА действительно может стать на одну ступеньку с Булавой и Бореями.
>
>Это, простите, как? Половина построенных упадет, а мы через пять лет будем спорить - есть ли шанс довести зверушку до ума или пора доставать из нафталина и реанимировать старые проекты?
>По мне, сравнение с "Булавой" - ни разу не комплимент, а с точностью до наоборот.

Хорошо, что это только по вам :) Знаете, сколько двигателей РД-33 к МиГ-29 было сожжено на стенде, прежде чем они в серию пошли? Около 1000 штук. А сейчас повернется ли у кого-то назвать 33-й неудачным? :) Всякое бывает... Мы просто привыкли потреблять, не задумываясь о труде и сложностях процесса создания чего-то принципиально нового. Тем более в цехах без крыши на оборудовании царя Гороха...

От	U235
К	bstu (26.01.2010 14:56:31)
Дата	26.01.2010 15:36:15

Почему только две?

Чем французская М51 хуже Булавы? А китайские БРПЛ?

От	Александр Антонов
К	U235 (26.01.2010 15:36:15)
Дата	26.01.2010 16:22:56

Re: Почему только...

Здравствуйте

>Чем французская М51 хуже Булавы? А китайские БРПЛ?

Хотя бы боевым оснащением. Французы отложили завершение разработки перспектиных TNO на 2015 год, используют старые боезаряды TN75. Китайцы якобы прикручивают к JL-2 боевое оснащение от DF-31 (РГЧ ИН с 3-4 90 КТ боезарядами или моноблок 250-1000 КТ). Да и вообще китайцы не конкуренты, у них КВО якобы 500 м:

http://www.globalsecurity.org/wmd/world/china/jl-2.htm

Можно вспомнить и об американцах. У тех серьезные проблемы. Производство ядерных зарядов свернуто еще в 90-е годы. ОКР по "Reliable Replacement Warhead" до сих пор так толком и не начались. Пора кстати начинать разработку ПЛАРБ на замену "Огайо", а денег нет:

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/571/

"...14 ПЛАРБ класса Ohio, которые обеспечивают потенциал ответного ядерного удара, с 2027 года должны выводиться из состава флота. Поскольку бомбардировщики и МБР в перспективе будут обладать все меньшей ударной мощью, страна нуждается в еще более живучих преемниках системы Trident. Первая лодка нового поколения будет построена в 2027 году, и это означает, что ее строительство должно начаться в 2019 году, а разработка новой ПЛАРБ займет шесть лет (с 2012 года). НИОКР разработки новой стратегической субмарины будет стоить 15 млрд долл, строительство головной лодки обойдется в не менее 10 млрд долл, стоимость строительства каждой из следующих 11 лодок будет равна 5 млрд долл, в результате чего общая стоимость программы достигнет 80 млрд долл.
Где флот собирается найти дополнительные 5 млрд долл в год к имеющимся 13-14 млрд ? Эта проблема усугубляется необходимостью продолжать строительство ударных ПЛА класса Virginia на время перехода к новой морской стратегической ядерной системе...")

Впрочем я отвлёкся.

Таким образом боевое оснащение "Булавы"/"Ярса" на сегодня самое совершенное в мире. Хотя... некоторые товарищи могут написать: "Ну мы ж не видели как ОНО взрывается..." :)))

С уважением, Александр

От	Александр Стукалин
К	Александр Антонов (26.01.2010 16:22:56)
Дата	26.01.2010 16:24:23

Re: Почему только...

>Таким образом боевое оснащение "Булавы"/"Ярса" на сегодня самое совершенное в мире. Хотя... некоторые товарищи могут написать: "Ну мы ж не видели как ОНО взрывается..." :)))

Ничего там нет особенного -- оснащение как оснащение себе... :-)

От	Александр Антонов
К	Александр Стукалин (26.01.2010 16:24:23)
Дата	26.01.2010 16:49:05

Re: Почему только...

Здравствуйте

>Ничего там нет особенного -- оснащение как оснащение себе... :-)

И то правда. Банальные MaRV. :-)

С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	U235 (26.01.2010 15:36:15)
Дата	26.01.2010 16:19:14

Re: Почему только...

От	Александр Стукалин
К	Александр Антонов (26.01.2010 16:19:14)
Дата	26.01.2010 16:22:19

Re: Почему только...

>>Чем французская М51 хуже Булавы? А китайские БРПЛ?
>
> Хотя бы боевым оснащением. Французы отложили завершение разработки перспектиных TNO на 2015 год, используют старые боезаряды TN75. Китайцы якобы прикручивают к JL-2 боевое оснащение от DF-31 (РГЧ ИН с 3-4 90 КТ боезарядами или моноблок 250-1000 КТ). Да и вообще китайцы не конкуренты, у них КВО якобы 500 м:

500 м -- это очень хорошее КВО, офигительное КВО просто для БРПЛ... :-)

От	bstu
К	Александр Стукалин (26.01.2010 16:22:19)
Дата	26.01.2010 16:43:24

Re: Почему только...

>500 м -- это очень хорошее КВО, офигительное КВО просто для БРПЛ... :-)

КВО само по себе не может быть плохим или хорошим :) Оно имеет смысл только применительно к мощности заряда :)

Так что, для 100 кт 500 метров - это может быть много. А для 1 Мт - очень мало :)

От	bstu
К	U235 (26.01.2010 15:36:15)
Дата	26.01.2010 15:48:36

Re: Почему только...

>Чем французская М51 хуже Булавы? А китайские БРПЛ?

Не хуже, но они создают ракету под существующий проект лодки. Новый проект носителя делаем только мы. А это сильно повышает сложность задачи и последствия неудач...

От	eagle852
К	bstu (26.01.2010 15:48:36)
Дата	26.01.2010 15:54:52

А зачем мы это делаем? В смысле все с новья?

>Не хуже, но они создают ракету под существующий проект лодки. Новый проект носителя делаем только мы. А это сильно повышает сложность задачи и последствия неудач...

Это все замечательно. Даже, господи-прости, просматриваются намеки на какие-то перспективы (про попил не будем по условиям задачи). Но есть смутное ощущение, что весь процесс идет как с нуля - как будто до этого ничего никогда не делалось.

Тополь-М, насколько я понимаю отнюдь не с нуля делался, а на вполне приличном заделе восьмидесятых - да поправят меня, если я неправ.

От	Д2009
К	eagle852 (26.01.2010 15:54:52)
Дата	26.01.2010 16:04:37

Re: А зачем...

>>Но есть смутное ощущение, что весь процесс идет как с нуля - как будто до этого ничего никогда не делалось.

Перерыв очень большой.

От	eagle852
К	Д2009 (26.01.2010 16:04:37)
Дата	26.01.2010 16:13:52

Понял. Что-то в этом роде я и предполагал. (-)

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 14:46:07

Re: Пропагандистский наброс...

>Уважаемые участники форума, а можете ли Вы припомнить технологическое достижение постсоветской России, адекватное ПАК ФА, в том числе в мирной сфере?
Пусть они покажут сначала достижение то, и не просто издалека по телевизору, а на Бурже хотя бы... :-)

>Складывается ощущение, что для нынешней РФ это событие (ожидаемый на днях первый полет Т-50), равное полету Гагарина для СССР.

Не, ну это переборт все-таки Алексей... :-))

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (26.01.2010 14:46:07)
Дата	26.01.2010 14:54:02

Re: Пропагандистский наброс...

>Пусть они покажут сначала достижение то, и не просто издалека по телевизору, а на Бурже хотя бы... :-)
+++++
это не обязательно - Рэптор на салонах совсем недавно стал летать

>>Складывается ощущение, что для нынешней РФ это событие (ожидаемый на днях первый полет Т-50), равное полету Гагарина для СССР.
>
>Не, ну это переборт все-таки Алексей... :-))
+++++
ну назовите более сложный проект, стартовавший после 1991 г

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (26.01.2010 14:54:02)
Дата	26.01.2010 15:14:02

Re: Пропагандистский наброс...

>>Пусть они покажут сначала достижение то, и не просто издалека по телевизору, а на Бурже хотя бы... :-)
>+++++
>это не обязательно - Рэптор на салонах совсем недавно стал летать
обязательно
И Рэптор он не только на салонах летает, но и вокруг наших Ту-95, -- его и радаром можно пощупать...
а Т-50 пусть сначалапокажут все-таки
по движкам я уже не вижу там никаких достижений, например, и не предвижу в обозримом будущем... :-)))

>>>Складывается ощущение, что для нынешней РФ это событие (ожидаемый на днях первый полет Т-50), равное полету Гагарина для СССР.
>>++++++++++++++++++++++++
>>Не, ну это перебор все-таки Алексей... :-))
>+++++
>ну назовите более сложный проект, стартовавший после 1991 г.
причем здесь 1991 г.? :-)
вы ж его конкретно с Гагариным на одну полку ставите...
так Гагарин несравнимо более сложный проект былдля СССР тех лет :-))

От	bstu
К	Александр Стукалин (26.01.2010 15:14:02)
Дата	26.01.2010 15:29:00

Re: Пропагандистский наброс...

>по движкам я уже не вижу там никаких достижений, например, и не предвижу в обозримом будущем... :-)))

Движок - часть комплекса. Если он обеспечивает соответствие ТТХ, так пусть хоть ВК-1 там стоит... Знать бы ТЗ военных на ПАК ФА... ;)
Думаю, что ПАК ФА нужно рассматривать как первый современный российский универсальный боевой самолет. Так вот общо :)

От	Ktulu
К	Александр Стукалин (26.01.2010 15:14:02)
Дата	26.01.2010 15:25:36

Радаром Рэптор щупать разве что метровым

Которого на Ту-95 нет.

>И Рэптор он не только на салонах летает, но и вокруг наших Ту-95, -- его и радаром можно пощупать...

А в сантиметровом работают установленные на нём в мирное время уголковые отражатели.

--
Алексей

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (26.01.2010 15:14:02)
Дата	26.01.2010 15:20:53

Re: Пропагандистский наброс...

>И Рэптор он не только на салонах летает, но и вокруг наших Ту-95, -- его и радаром можно пощупать...
>а Т-50 пусть сначалапокажут все-таки
+++++
я ж просил не писать сторонников теории попила:)

>по движкам я уже не вижу там никаких достижений, например, и не предвижу в обозримом будущем... :-)))
+++++
пока и 117С хватит, но и на новый реально замахнуться

>>ну назовите более сложный проект, стартовавший после 1991 г.
>причем здесь 1991 г.? :-)
+++++
потому что ищем сравнимый проект для постсоветской России

>вы ж его конкретно с Гагариным на одну полку ставите...
>так Гагарин несравнимо более сложный проект былдля СССР тех лет :-))
and Stalin our Leader with Faith in the People,
+++++
а есть ли в РФ проект более сложный, чем ПАК ФА?

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (26.01.2010 15:20:53)
Дата	26.01.2010 15:32:15

Re: Пропагандистский наброс...

>я ж просил не писать сторонников теории попила:)
а я никого в попилах не обвиняю и не обвинял никогда...
просто если даже и не пилить ничего, это не гарантирует достижения на выходе обязательно... :-)

>>по движкам я уже не вижу там никаких достижений, например, и не предвижу в обозримом будущем... :-)))
>+++++
>пока и 117С хватит, но и на новый реально замахнуться
тут пока этого хватит, там -- того, сям -- третьего... вот надо поглядеть, что в итоге получится... :-)

>>>ну назовите более сложный проект, стартовавший после 1991 г.
>>причем здесь 1991 г.? :-)
>+++++
>потому что ищем сравнимый проект для постсоветской России
не, ну по замаху я тоже аналогичных проектов "достигших стадии" :-) тоже не вижу... :-))

От	А.Никольский
К	Александр Стукалин (26.01.2010 15:32:15)
Дата	26.01.2010 15:33:12

консенсус:) (-)

От	радист
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 14:43:10

Российский сегмент в МКС (-)

От	А.Никольский
К	радист (26.01.2010 14:43:10)
Дата	26.01.2010 14:51:40

ну разве что, но вряд ли

но это все-таки часть международного проекта+во многом на западные бабки. А МКС как единое целое, надо признать, все же больше благодаря США летает - мы бы одни ее до нынешней конфигурации не дотянули и поддерживать не смогли бы
С уважением, А.Никольский

От	Admiral
К	А.Никольский (26.01.2010 14:51:40)
Дата	26.01.2010 16:04:36

А разве "Мир" не равен МКС по сложности и (+)

> А МКС как единое целое, надо признать, все же больше благодаря США летает - мы бы одни ее до нынешней конфигурации не дотянули и поддерживать не смогли бы
...массо-габаритным показателям ?

От	Д2009
К	Admiral (26.01.2010 16:04:36)
Дата	26.01.2010 16:16:51

Re: А разве...

>> А МКС как единое целое, надо признать, все же больше благодаря США летает - мы бы одни ее до нынешней конфигурации не дотянули и поддерживать не смогли бы
>...массо-габаритным показателям ?

"МИР" - 1986 год. А у СССР достижений хватало.

От	Bronevik
К	Admiral (26.01.2010 16:04:36)
Дата	26.01.2010 16:16:46

Нет, он меньше был. (-)

От	Виктор Крестинин
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 14:41:41

А суперджет? А лада-приора?;-) (-)

От	А.Никольский
К	Виктор Крестинин (26.01.2010 14:41:41)
Дата	26.01.2010 14:47:41

суперджет попроще

и самолеты аналогичного класса делает две компании, и еще две создают (кроме ГСС), а в принципе могут еще несколько делать. Кроме того, там значительно больше половины импортных компонентов. Хотя в гражданской сфере это может один из самых сложных проектов с 1991 г, дошедший до стадии испытаний
А сколько стран мира делает истребитель пятого поколения?

От	Виктор Крестинин
К	А.Никольский (26.01.2010 14:47:41)
Дата	26.01.2010 14:49:25

Re: суперджет попроще

>А сколько стран мира делает истребитель пятого поколения?
Ведь делают же? Ну тогда это по ходу не Гагарин ни разу. Это как раз по баллистической траектории.

От	А.Никольский
К	Виктор Крестинин (26.01.2010 14:49:25)
Дата	26.01.2010 14:52:43

Re: суперджет попроще

Здравствуйте, уважаемый
>>А сколько стран мира делает истребитель пятого поколения?
>Ведь делают же? Ну тогда это по ходу не Гагарин ни разу. Это как раз по баллистической траектории.
++++
да, тогда с Гагариным сравнение некорректное.
Но все равно получается самый сложный проект

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (26.01.2010 14:52:43)
Дата	26.01.2010 15:04:25

алексей, ты его покажи сперва. в полете. (-)

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (26.01.2010 15:04:25)
Дата	26.01.2010 15:09:15

это специальные люди очень скоро покажут

я им верю.
С уважением, А.Никольский

От	Dervish
К	А.Никольский (26.01.2010 15:09:15)
Дата	26.01.2010 19:47:23

А они не скажут "он так обогнал время что его еще рано показывать" как про Т-95? (-)

От	А.Никольский
К	Dervish (26.01.2010 19:47:23)
Дата	26.01.2010 20:02:20

говорят, что покажут

в случае успеха тьфу-тьфу-тьфу. В том числе видеоролик

От	Dervish
К	А.Никольский (26.01.2010 20:02:20)
Дата	26.01.2010 20:10:35

Покажут... Радар, движок, авионика и оружие - "потом дотянут" или готовы? (-)

От	А.Никольский
К	Dervish (26.01.2010 20:10:35)
Дата	26.01.2010 20:29:22

да, самое главное

думаю, основная проблема нас ждет не в тех или иных железяках, какие бы проблемы не были, а в тактике применения и создании соответсвующих внешних датчиков, сетей и систем управления. Самолет пятого поколения - это не супер-пупер одиночный боец (тот же F-35 по своим ТТХ не есть какая-то мегареволюция в авиации), а элемент "системы систем". Ну дык 10 лет есть, чтоб хоть немного подтянуться:)

От	RTY
К	А.Никольский (26.01.2010 20:29:22)
Дата	26.01.2010 22:53:34

Re: да, самое...

>думаю, основная проблема нас ждет не в тех или иных железяках, какие бы проблемы не были, а в тактике применения и создании соответсвующих внешних датчиков, сетей и систем управления. Самолет пятого поколения - это не супер-пупер одиночный боец (тот же F-35 по своим ТТХ не есть какая-то мегареволюция в авиации), а элемент "системы систем".

Вот это всем здесь, думаю, понятно.
Проблема в том, что с точки зрения пиара гораздо выгоднее показать взлет нового самолета, чем пытаться объяснить (например) про увеличение эффективности системы взаимодействия родов войск...

От	Dervish
К	А.Никольский (26.01.2010 20:29:22)
Дата	26.01.2010 22:15:36

Что-то очень похожее говорили про Т-95. Понятно, все как всегда.Спасибо. Грустно (-)

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (26.01.2010 20:29:22)
Дата	26.01.2010 21:54:13

Для этого не надо громоздить "пятое поколение" - модернизировать то, что есть. (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (26.01.2010 21:54:13)
Дата	27.01.2010 01:32:30

да сеть можно и на Ил-2 построить

ясно же, что для сохранения авиаконструкторской школы надо ставить серьезную задачу
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (27.01.2010 01:32:30)
Дата	27.01.2010 08:54:36

Отделим мух от котлет

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>ясно же, что для сохранения авиаконструкторской школы надо ставить серьезную задачу

Конструкторская школа свою игрушку для поддержания штанов получила. Ее им хватит лет на 10 непрерывной доводки, попыток достичь заданных в начале 2000-х ТТХ и проч. Это прэлестно (и видимо в чем-то даже правильно).

Но рассуждать о некомплектном "демонстраторе технологий" как о мега-достижении, сравнимом с полетом Гагарина(!), прикидывать экспортный потенциал шкуры нерожденного медведя и заниматься прочим "впередроссийским"(ТМ) пиаром и прожектерством... Алексей, ну мы же тут не дети малые, и не подготовительный класс движения "наши". Есть же понятие целевой аудитории, в конце концов :)

С уважением, А.Сергеев

От	Александр Антонов
К	Андрей Сергеев (26.01.2010 21:54:13)
Дата	26.01.2010 23:16:50

Вам (и Ольге Божьевой) по этому вопросу ув. Макиенко в газете "МК" ответил.:)

— Вам не кажется, что истребитель 5-го поколения — это скорее амбициозный проект, чем имеющий реальное прикладное значение? С этим самолетом мы все равно опоздали, американцев-то нам уже не догнать. Да и так ли уж он нам необходим? Вот, к примеру, Европа разработку истребителей 5-го поколения вообще не ведет, там делают ставку на глубокую модернизацию имеющихся машин. Может быть, и нам следовало быть скромнее и сосредоточиться на развитии “Су-35” и “МиГ-35”?

— Нет. В отличие от России европейские страны не сталкиваются с реальной угрозой своей безопасности, а для ведения полуколониальных экспедиционных войн вполне достаточно иметь авиационные комплексы на базе платформ четвертого поколения. Россия в этом отношении находится в гораздо более неопределенном положении.

Наша страна граничит с рядом государств, которые проводят демонстративно русофобскую внешнюю политику. На вооружении некоторых из них в ближайшие 15—20 лет вполне могут появиться истребители F-35. А на Дальнем Востоке у некоторых наших соседей имеются к России территориальные претензии, и эти соседи также, вполне вероятно, будут обладать истребителями пятого поколения, в том числе и тяжелого класса.

В конце концов мы просто не знаем, каким будет мир в 2040 или 2050 году. А жизненный цикл ПАК ФА, повторю, продлится примерно до этих пор.
Кроме того, просто глупо отказываться от естественных конкурентных преимуществ, которыми обладает Россия в сегменте тяжелых истребителей. В настоящее время наша страна контролирует (без учета внутреннего американского рынка) до половины мирового рынка этих машин. А таких сегментов, где российские компании были бы мировыми лидерами и занимали десятки процентов глобального рынка, очень немного.

Наконец, программа ПАК ФА позволила сохранить передовую еще советскую школу военного самолетостроения. Это было бы невозможно, если бы авиапром ограничился только модернизацией машин предыдущего поколения. А в случае потери школы для ее воссоздания потребовались бы десятки миллиардов долларов, а самое главное — не менее 20—30 лет упорной работы и смены нескольких поколений инженеров и конструкторов. Похоже, именно это произошло в России в области проектирования гражданских самолетов. Но если в коммерческой авиации можно попытаться преодолеть отставания путем международной кооперации, то в военной области это гораздо менее вероятно. Здесь мы должны рассчитывать исключительно на собственные возможности.

От	Андрей Сергеев
К	Александр Антонов (26.01.2010 23:16:50)
Дата	26.01.2010 23:36:46

Маневр за спину авторитета - хороший полемический прием :)

Приветствую, уважаемый Александр Антонов!

А если по существу, то картина получается малость другая :)

>Наша страна граничит с рядом государств, которые проводят демонстративно русофобскую внешнюю политику. На вооружении некоторых из них в ближайшие 15—20 лет вполне могут появиться истребители F-35. А на Дальнем Востоке у некоторых наших соседей имеются к России территориальные претензии, и эти соседи также, вполне вероятно, будут обладать истребителями пятого поколения, в том числе и тяжелого класса.

Во-первых, F-35 - это малость не то "пятое поколение", о котором идет речь. "Пятое поколение" под названием F-22 в самих США находится в весьма ограниченном количестве, программа перевооружения постоянно сокращается и уж никому из союзников, в Европе или в Азии, он точно не светит. Про способности Китая создать подобный агрегат собствеными силами говорить вообще не приходится - пока что он с трудом осваивает вполне заурядные движки для местных копий Су-27 и аналогов МиГ-29. Так что реального противника "пятого поколения" на евразийском континенте у наших ВВС не будет.

>В конце концов мы просто не знаем, каким будет мир в 2040 или 2050 году. А жизненный цикл ПАК ФА, повторю, продлится примерно до этих пор.

Безусловно, не знаем. В частности не знаем, будут ли еще пилотируемые аппараты составлять основу авиационного парка. И не займет ли ПАК ФА место в музее с прочими прототипами, оказавшимися тупиковой ветвью развития.

>Кроме того, просто глупо отказываться от естественных конкурентных преимуществ, которыми обладает Россия в сегменте тяжелых истребителей. В настоящее время наша страна контролирует (без учета внутреннего американского рынка) до половины мирового рынка этих машин. А таких сегментов, где российские компании были бы мировыми лидерами и занимали десятки процентов глобального рынка, очень немного.

В этом сегменте, как показывает практика экспорта, востребованы машины отнюдь не "топового" класса, а близкие к ним по возможностям, но существенно более дешевые. Такие, как Су-35, например.

>Наконец, программа ПАК ФА позволила сохранить передовую еще советскую школу военного самолетостроения. Это было бы невозможно, если бы авиапром ограничился только модернизацией машин предыдущего поколения. А в случае потери школы для ее воссоздания потребовались бы десятки миллиардов долларов, а самое главное — не менее 20—30 лет упорной работы и смены нескольких поколений инженеров и конструкторов. Похоже, именно это произошло в России в области проектирования гражданских самолетов. Но если в коммерческой авиации можно попытаться преодолеть отставания путем международной кооперации, то в военной области это гораздо менее вероятно. Здесь мы должны рассчитывать исключительно на собственные возможности.

Единственный разумный довод. Но для этого не нужна серия - для этого хватит несколько "демонстраторов технологий", которые будут долго и мучительно доволиться до хотя бы приближенного соответствия заданным ЛТХ. Что мы с высокой вероятностью и поимеем на выходе программы "ПАК ФА" :)

С уважением, А.Сергеев

От	Chatskiy
К	Андрей Сергеев (26.01.2010 21:54:13)
Дата	26.01.2010 22:02:45

а потом купить ф-35 (-)

От	Андрей Сергеев
К	Chatskiy (26.01.2010 22:02:45)
Дата	26.01.2010 22:04:42

Су-35. (-)

От	Chatskiy
К	Андрей Сергеев (26.01.2010 22:04:42)
Дата	26.01.2010 22:09:01

и к году 2020 у всех будет пятое поколение

и первые полёты шестого, а у нас Су-35 и всё. и либо покупать зарубежное, либо заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, потому что какое-никакое умение проектировать новую технику умрёт окончательно.

От	Андрей Сергеев
К	Chatskiy (26.01.2010 22:09:01)
Дата	26.01.2010 22:13:30

К году 2020-му закончатся поставки "Еврофайтера" в ЕвроВВС

Приветствую, уважаемый Chatskiy!

А шестое поколение с высокой вероятностью будет вообще беспилотным.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Dervish (26.01.2010 20:10:35)
Дата	26.01.2010 20:21:39

Re: Покажут... Радар,...

во всем, кроме движка, нет каких-то непреодолимых проблем. Надо просто плавно финансировать до получения результата. С двигателем конечно сложнее, но некий задел, говорят, есть, и попробовать имеет смысл.
Еще есть проблема с рядом материалов, но распространятся на эту тему не буду

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (26.01.2010 20:21:39)
Дата	26.01.2010 21:56:17

Т.е., переводя на русский с дипломатического

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>во всем, кроме движка, нет каких-то непреодолимых проблем. Надо просто плавно финансировать до получения результата. С двигателем конечно сложнее, но некий задел, говорят, есть, и попробовать имеет смысл.

Движка нет и неясно, как его с требуемыми ТТХ сделать.

>Еще есть проблема с рядом материалов, но распространятся на эту тему не буду

Серьезные проблемы с композитами и проблема со снижением ЭПР.

С уважением, А.Сергеев

От	А.Никольский
К	Андрей Сергеев (26.01.2010 21:56:17)
Дата	27.01.2010 01:26:01

Re: Т.е., переводя...

>Движка нет и неясно, как его с требуемыми ТТХ сделать.
+++++
ясно - надо ассигновать требуемую сумму
, задел есть

>Серьезные проблемы с композитами и проблема со снижением ЭПР.
+++++++
да, и надо над денег и решить эти вопросы
(с материалами). Про ЭПР судить не буду из-за недостатка знаний.
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Сергеев
К	А.Никольский (27.01.2010 01:26:01)
Дата	27.01.2010 08:56:43

Фу, заурядный случай бабловерия, как российского извода карго-культа.Нехорошо:( (-)

От	PAV605
К	Андрей Сергеев (27.01.2010 08:56:43)
Дата	27.01.2010 09:07:36

Ага. Трамвай собираются пускать, а плашек три восьмых дюйма нет. (-)

От	Андрей Сергеев
К	PAV605 (27.01.2010 09:07:36)
Дата	27.01.2010 09:14:20

Не так. Нет электромоторов и проводов. А в остальном все хорошо :) (-)

От	Dervish
К	Андрей Сергеев (26.01.2010 21:56:17)
Дата	26.01.2010 22:19:46

"Со всем остальным нет непреодалимых проблем", видимо означает...

"Со всем остальным нет непреодалимых проблем", видимо означает что радар, борт и авионика так же еще НЕ готовы. Ну и видимо с двигателем еще хуже.
Т.е. до состояния Ф-35 еще далеко. Грустно. Опять в глаза - пыль очень предварительных результатов, ПМСМ.

Dervish

От	Александр Антонов
К	Dervish (26.01.2010 22:19:46)
Дата	26.01.2010 23:08:22

Главное отличие истребителя поколения 4++ от истребителя 5 поколения - планер

Здравствуйте

Планер с с минимальной ЭПР в доли квадратного метра.

А двигатели... будет у Т-50 с "изделием 117" крейсерский сверхзвук не 1800, а 1300 км/час, что конечно "не айс", но по этому параметру даже с такими двигателями он F-35 обгоняет.

А так да, отсутствие готового современного ТРДДФ с высоким отношением максимальной тяги к форсажной главнейший повод для "плохо скрываемой радости" всех противников программы ПАК ФА, к какому бы стану те не принадлежали.

>"Со всем остальным нет непреодалимых проблем", видимо означает что радар, борт и авионика так же еще НЕ готовы.

Так и самолёт ещё не готов. Бывает знаете ли хуже, самолёт давно в серии, поставлен в ВВС, а авионика его "не готова". К примеру из за непригодности к работе в реальных боевых условиях бортового комплекса РЭБ американский бомбардировщик B-1B был ограниченно боеготовым (т.е. только папуасов бомбить) около 10 лет. Наблюдались подобные казусы и с нашими машинами. Тот же Су-27 из за проблем с его БРЛС поступая в войска с 1984-го года был принят на вооружение только в 1990-м. Вы наверное с такими историческими деталями не знакомы раз расцениваете сегодняшнее состояние программы ПАК ФА как повод для негативных эмоций.

>Т.е. до состояния Ф-35 еще далеко. Грустно. Опять в глаза - пыль очень предварительных результатов, ПМСМ.

Вот только состояния программы F-35, которые к концу 2009 г. должны были совершить 168 полётов, а совершили 16 нам с началом лётных испытаний Т-50 точно не надо.

С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (26.01.2010 23:08:22)
Дата	26.01.2010 23:21:15

5 от 4++ естественно. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Dervish (26.01.2010 22:19:46)
Дата	26.01.2010 22:24:19

Re: "Со всем

Приветствую, уважаемый Dervish!

>"Со всем остальным нет непреодалимых проблем", видимо означает что радар, борт и авионика так же еще НЕ готовы. Ну и видимо с двигателем еще хуже.

Двигателя просто нет. Совсем. В принципе, нет ничего страшного, если первый "демонстратор пятого поколения" взлетит на старых движках - нормальное дело и в нашей, и в зарубежной практике - но есть большие сомнения в том, что двигателисты вообще знают, как сделать нужное изделие.

С уважением, А.Сергеев

От	Ktulu
К	Андрей Сергеев (26.01.2010 21:56:17)
Дата	26.01.2010 22:18:19

Откуда известно про ЭПР? Это сильно закрытая информация (-)

От	dummycharacter
К	Ktulu (26.01.2010 22:18:19)
Дата	27.01.2010 08:37:09

Re: Откуда известно...

какой-то индийский енерал расстрындел. Даже цифру озвучил.

От	Ktulu
К	dummycharacter (27.01.2010 08:37:09)
Дата	27.01.2010 08:43:08

Не мог он её знать. А если знал бы -- не сказал бы. (-)

От	Денис Лобко
К	Андрей Сергеев (26.01.2010 21:56:17)
Дата	26.01.2010 22:17:15

Да и хрен с ними, с композитами

Здоровенькi були!

>>Еще есть проблема с рядом материалов, но распространятся на эту тему не буду
>
>Серьезные проблемы с композитами и проблема со снижением ЭПР.

Ты главное оцени, какой грамотный пиар!

С уважением, Денис Лобко.

От	объект 925
К	А.Никольский (26.01.2010 20:02:20)
Дата	26.01.2010 20:04:02

китайские специалисты уже работают над видеороликом. (-)

От	Mike
К	объект 925 (26.01.2010 20:04:02)
Дата	26.01.2010 20:05:51

уже и фотошоп отдали на аутсорсинг? ;) (-)

От	объект 925
К	Mike (26.01.2010 20:05:51)
Дата	26.01.2010 20:07:41

Китайские специалисты, ето специалисты высокого класса. (-)

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (26.01.2010 15:09:15)
Дата	26.01.2010 15:18:58

А я - нет. Нам уже Т-95 показалиъ (-)

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (26.01.2010 14:37:06)
Дата	26.01.2010 14:38:50