От А.Никольский
К Виктор Крестинин
Дата 26.01.2010 14:52:43
Рубрики ВВС;

Re: суперджет попроще

Здравствуйте, уважаемый
>>А сколько стран мира делает истребитель пятого поколения?
>Ведь делают же? Ну тогда это по ходу не Гагарин ни разу. Это как раз по баллистической траектории.
++++
да, тогда с Гагариным сравнение некорректное.
Но все равно получается самый сложный проект
От И. Кошкин
К А.Никольский (26.01.2010 14:52:43)
Дата 26.01.2010 15:04:25

алексей, ты его покажи сперва. в полете. (-)
От А.Никольский
К И. Кошкин (26.01.2010 15:04:25)
Дата 26.01.2010 15:09:15

это специальные люди очень скоро покажут

я им верю.
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (26.01.2010 15:09:15)
Дата 26.01.2010 19:47:23

А они не скажут "он так обогнал время что его еще рано показывать" как про Т-95? (-)

-
От А.Никольский
К Dervish (26.01.2010 19:47:23)
Дата 26.01.2010 20:02:20

говорят, что покажут

в случае успеха тьфу-тьфу-тьфу. В том числе видеоролик
От Dervish
К А.Никольский (26.01.2010 20:02:20)
Дата 26.01.2010 20:10:35

Покажут... Радар, движок, авионика и оружие - "потом дотянут" или готовы? (-)

-
От А.Никольский
К Dervish (26.01.2010 20:10:35)
Дата 26.01.2010 20:29:22

да, самое главное

думаю, основная проблема нас ждет не в тех или иных железяках, какие бы проблемы не были, а в тактике применения и создании соответсвующих внешних датчиков, сетей и систем управления. Самолет пятого поколения - это не супер-пупер одиночный боец (тот же F-35 по своим ТТХ не есть какая-то мегареволюция в авиации), а элемент "системы систем". Ну дык 10 лет есть, чтоб хоть немного подтянуться:)
От RTY
К А.Никольский (26.01.2010 20:29:22)
Дата 26.01.2010 22:53:34

Re: да, самое...

>думаю, основная проблема нас ждет не в тех или иных железяках, какие бы проблемы не были, а в тактике применения и создании соответсвующих внешних датчиков, сетей и систем управления. Самолет пятого поколения - это не супер-пупер одиночный боец (тот же F-35 по своим ТТХ не есть какая-то мегареволюция в авиации), а элемент "системы систем".

Вот это всем здесь, думаю, понятно.
Проблема в том, что с точки зрения пиара гораздо выгоднее показать взлет нового самолета, чем пытаться объяснить (например) про увеличение эффективности системы взаимодействия родов войск...
От Dervish
К А.Никольский (26.01.2010 20:29:22)
Дата 26.01.2010 22:15:36

Что-то очень похожее говорили про Т-95. Понятно, все как всегда.Спасибо. Грустно (-)

-
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (26.01.2010 20:29:22)
Дата 26.01.2010 21:54:13

Для этого не надо громоздить "пятое поколение" - модернизировать то, что есть. (-)
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (26.01.2010 21:54:13)
Дата 27.01.2010 01:32:30

да сеть можно и на Ил-2 построить

ясно же, что для сохранения авиаконструкторской школы надо ставить серьезную задачу
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (27.01.2010 01:32:30)
Дата 27.01.2010 08:54:36

Отделим мух от котлет

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>ясно же, что для сохранения авиаконструкторской школы надо ставить серьезную задачу

Конструкторская школа свою игрушку для поддержания штанов получила. Ее им хватит лет на 10 непрерывной доводки, попыток достичь заданных в начале 2000-х ТТХ и проч. Это прэлестно (и видимо в чем-то даже правильно).

Но рассуждать о некомплектном "демонстраторе технологий" как о мега-достижении, сравнимом с полетом Гагарина(!), прикидывать экспортный потенциал шкуры нерожденного медведя и заниматься прочим "впередроссийским"(ТМ) пиаром и прожектерством... Алексей, ну мы же тут не дети малые, и не подготовительный класс движения "наши". Есть же понятие целевой аудитории, в конце концов :)

С уважением, А.Сергеев
От Александр Антонов
К Андрей Сергеев (26.01.2010 21:54:13)
Дата 26.01.2010 23:16:50

Вам (и Ольге Божьевой) по этому вопросу ув. Макиенко в газете "МК" ответил.:)

— Вам не кажется, что истребитель 5-го поколения — это скорее амбициозный проект, чем имеющий реальное прикладное значение? С этим самолетом мы все равно опоздали, американцев-то нам уже не догнать. Да и так ли уж он нам необходим? Вот, к примеру, Европа разработку истребителей 5-го поколения вообще не ведет, там делают ставку на глубокую модернизацию имеющихся машин. Может быть, и нам следовало быть скромнее и сосредоточиться на развитии “Су-35” и “МиГ-35”?

— Нет. В отличие от России европейские страны не сталкиваются с реальной угрозой своей безопасности, а для ведения полуколониальных экспедиционных войн вполне достаточно иметь авиационные комплексы на базе платформ четвертого поколения. Россия в этом отношении находится в гораздо более неопределенном положении.

Наша страна граничит с рядом государств, которые проводят демонстративно русофобскую внешнюю политику. На вооружении некоторых из них в ближайшие 15—20 лет вполне могут появиться истребители F-35. А на Дальнем Востоке у некоторых наших соседей имеются к России территориальные претензии, и эти соседи также, вполне вероятно, будут обладать истребителями пятого поколения, в том числе и тяжелого класса.

В конце концов мы просто не знаем, каким будет мир в 2040 или 2050 году. А жизненный цикл ПАК ФА, повторю, продлится примерно до этих пор.
Кроме того, просто глупо отказываться от естественных конкурентных преимуществ, которыми обладает Россия в сегменте тяжелых истребителей. В настоящее время наша страна контролирует (без учета внутреннего американского рынка) до половины мирового рынка этих машин. А таких сегментов, где российские компании были бы мировыми лидерами и занимали десятки процентов глобального рынка, очень немного.

Наконец, программа ПАК ФА позволила сохранить передовую еще советскую школу военного самолетостроения. Это было бы невозможно, если бы авиапром ограничился только модернизацией машин предыдущего поколения. А в случае потери школы для ее воссоздания потребовались бы десятки миллиардов долларов, а самое главное — не менее 20—30 лет упорной работы и смены нескольких поколений инженеров и конструкторов. Похоже, именно это произошло в России в области проектирования гражданских самолетов. Но если в коммерческой авиации можно попытаться преодолеть отставания путем международной кооперации, то в военной области это гораздо менее вероятно. Здесь мы должны рассчитывать исключительно на собственные возможности.
От Андрей Сергеев
К Александр Антонов (26.01.2010 23:16:50)
Дата 26.01.2010 23:36:46

Маневр за спину авторитета - хороший полемический прием :)

Приветствую, уважаемый Александр Антонов!

А если по существу, то картина получается малость другая :)

>Наша страна граничит с рядом государств, которые проводят демонстративно русофобскую внешнюю политику. На вооружении некоторых из них в ближайшие 15—20 лет вполне могут появиться истребители F-35. А на Дальнем Востоке у некоторых наших соседей имеются к России территориальные претензии, и эти соседи также, вполне вероятно, будут обладать истребителями пятого поколения, в том числе и тяжелого класса.

Во-первых, F-35 - это малость не то "пятое поколение", о котором идет речь. "Пятое поколение" под названием F-22 в самих США находится в весьма ограниченном количестве, программа перевооружения постоянно сокращается и уж никому из союзников, в Европе или в Азии, он точно не светит. Про способности Китая создать подобный агрегат собствеными силами говорить вообще не приходится - пока что он с трудом осваивает вполне заурядные движки для местных копий Су-27 и аналогов МиГ-29. Так что реального противника "пятого поколения" на евразийском континенте у наших ВВС не будет.

>В конце концов мы просто не знаем, каким будет мир в 2040 или 2050 году. А жизненный цикл ПАК ФА, повторю, продлится примерно до этих пор.

Безусловно, не знаем. В частности не знаем, будут ли еще пилотируемые аппараты составлять основу авиационного парка. И не займет ли ПАК ФА место в музее с прочими прототипами, оказавшимися тупиковой ветвью развития.

>Кроме того, просто глупо отказываться от естественных конкурентных преимуществ, которыми обладает Россия в сегменте тяжелых истребителей. В настоящее время наша страна контролирует (без учета внутреннего американского рынка) до половины мирового рынка этих машин. А таких сегментов, где российские компании были бы мировыми лидерами и занимали десятки процентов глобального рынка, очень немного.

В этом сегменте, как показывает практика экспорта, востребованы машины отнюдь не "топового" класса, а близкие к ним по возможностям, но существенно более дешевые. Такие, как Су-35, например.

>Наконец, программа ПАК ФА позволила сохранить передовую еще советскую школу военного самолетостроения. Это было бы невозможно, если бы авиапром ограничился только модернизацией машин предыдущего поколения. А в случае потери школы для ее воссоздания потребовались бы десятки миллиардов долларов, а самое главное — не менее 20—30 лет упорной работы и смены нескольких поколений инженеров и конструкторов. Похоже, именно это произошло в России в области проектирования гражданских самолетов. Но если в коммерческой авиации можно попытаться преодолеть отставания путем международной кооперации, то в военной области это гораздо менее вероятно. Здесь мы должны рассчитывать исключительно на собственные возможности.

Единственный разумный довод. Но для этого не нужна серия - для этого хватит несколько "демонстраторов технологий", которые будут долго и мучительно доволиться до хотя бы приближенного соответствия заданным ЛТХ. Что мы с высокой вероятностью и поимеем на выходе программы "ПАК ФА" :)

С уважением, А.Сергеев
От Chatskiy
К Андрей Сергеев (26.01.2010 21:54:13)
Дата 26.01.2010 22:02:45

а потом купить ф-35 (-)
От Андрей Сергеев
К Chatskiy (26.01.2010 22:02:45)
Дата 26.01.2010 22:04:42

Су-35. (-)
От Chatskiy
К Андрей Сергеев (26.01.2010 22:04:42)
Дата 26.01.2010 22:09:01

и к году 2020 у всех будет пятое поколение

и первые полёты шестого, а у нас Су-35 и всё. и либо покупать зарубежное, либо заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, потому что какое-никакое умение проектировать новую технику умрёт окончательно.
От Андрей Сергеев
К Chatskiy (26.01.2010 22:09:01)
Дата 26.01.2010 22:13:30

К году 2020-му закончатся поставки "Еврофайтера" в ЕвроВВС

Приветствую, уважаемый Chatskiy!

А шестое поколение с высокой вероятностью будет вообще беспилотным.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Dervish (26.01.2010 20:10:35)
Дата 26.01.2010 20:21:39

Re: Покажут... Радар,...

во всем, кроме движка, нет каких-то непреодолимых проблем. Надо просто плавно финансировать до получения результата. С двигателем конечно сложнее, но некий задел, говорят, есть, и попробовать имеет смысл.
Еще есть проблема с рядом материалов, но распространятся на эту тему не буду
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (26.01.2010 20:21:39)
Дата 26.01.2010 21:56:17

Т.е., переводя на русский с дипломатического

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>во всем, кроме движка, нет каких-то непреодолимых проблем. Надо просто плавно финансировать до получения результата. С двигателем конечно сложнее, но некий задел, говорят, есть, и попробовать имеет смысл.

Движка нет и неясно, как его с требуемыми ТТХ сделать.

>Еще есть проблема с рядом материалов, но распространятся на эту тему не буду

Серьезные проблемы с композитами и проблема со снижением ЭПР.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (26.01.2010 21:56:17)
Дата 27.01.2010 01:26:01

Re: Т.е., переводя...


>Движка нет и неясно, как его с требуемыми ТТХ сделать.
+++++
ясно - надо ассигновать требуемую сумму
, задел есть


>Серьезные проблемы с композитами и проблема со снижением ЭПР.
+++++++
да, и надо над денег и решить эти вопросы
(с материалами). Про ЭПР судить не буду из-за недостатка знаний.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (27.01.2010 01:26:01)
Дата 27.01.2010 08:56:43

Фу, заурядный случай бабловерия, как российского извода карго-культа.Нехорошо:( (-)
От PAV605
К Андрей Сергеев (27.01.2010 08:56:43)
Дата 27.01.2010 09:07:36

Ага. Трамвай собираются пускать, а плашек три восьмых дюйма нет. (-)
От Андрей Сергеев
К PAV605 (27.01.2010 09:07:36)
Дата 27.01.2010 09:14:20

Не так. Нет электромоторов и проводов. А в остальном все хорошо :) (-)
От Dervish
К Андрей Сергеев (26.01.2010 21:56:17)
Дата 26.01.2010 22:19:46

"Со всем остальным нет непреодалимых проблем", видимо означает...

"Со всем остальным нет непреодалимых проблем", видимо означает что радар, борт и авионика так же еще НЕ готовы. Ну и видимо с двигателем еще хуже.
Т.е. до состояния Ф-35 еще далеко. Грустно. Опять в глаза - пыль очень предварительных результатов, ПМСМ.

Dervish
От Александр Антонов
К Dervish (26.01.2010 22:19:46)
Дата 26.01.2010 23:08:22

Главное отличие истребителя поколения 4++ от истребителя 5 поколения - планер

Здравствуйте

Планер с с минимальной ЭПР в доли квадратного метра.

А двигатели... будет у Т-50 с "изделием 117" крейсерский сверхзвук не 1800, а 1300 км/час, что конечно "не айс", но по этому параметру даже с такими двигателями он F-35 обгоняет.

А так да, отсутствие готового современного ТРДДФ с высоким отношением максимальной тяги к форсажной главнейший повод для "плохо скрываемой радости" всех противников программы ПАК ФА, к какому бы стану те не принадлежали.

>"Со всем остальным нет непреодалимых проблем", видимо означает что радар, борт и авионика так же еще НЕ готовы.

Так и самолёт ещё не готов. Бывает знаете ли хуже, самолёт давно в серии, поставлен в ВВС, а авионика его "не готова". К примеру из за непригодности к работе в реальных боевых условиях бортового комплекса РЭБ американский бомбардировщик B-1B был ограниченно боеготовым (т.е. только папуасов бомбить) около 10 лет. Наблюдались подобные казусы и с нашими машинами. Тот же Су-27 из за проблем с его БРЛС поступая в войска с 1984-го года был принят на вооружение только в 1990-м. Вы наверное с такими историческими деталями не знакомы раз расцениваете сегодняшнее состояние программы ПАК ФА как повод для негативных эмоций.

>Т.е. до состояния Ф-35 еще далеко. Грустно. Опять в глаза - пыль очень предварительных результатов, ПМСМ.

Вот только состояния программы F-35, которые к концу 2009 г. должны были совершить 168 полётов, а совершили 16 нам с началом лётных испытаний Т-50 точно не надо.

С уважением, Александр
От Александр Антонов
К Александр Антонов (26.01.2010 23:08:22)
Дата 26.01.2010 23:21:15

5 от 4++ естественно. (-)
От Андрей Сергеев
К Dervish (26.01.2010 22:19:46)
Дата 26.01.2010 22:24:19

Re: "Со всем

Приветствую, уважаемый Dervish!

>"Со всем остальным нет непреодалимых проблем", видимо означает что радар, борт и авионика так же еще НЕ готовы. Ну и видимо с двигателем еще хуже.

Двигателя просто нет. Совсем. В принципе, нет ничего страшного, если первый "демонстратор пятого поколения" взлетит на старых движках - нормальное дело и в нашей, и в зарубежной практике - но есть большие сомнения в том, что двигателисты вообще знают, как сделать нужное изделие.

С уважением, А.Сергеев
От Ktulu
К Андрей Сергеев (26.01.2010 21:56:17)
Дата 26.01.2010 22:18:19

Откуда известно про ЭПР? Это сильно закрытая информация (-)
От dummycharacter
К Ktulu (26.01.2010 22:18:19)
Дата 27.01.2010 08:37:09

Re: Откуда известно...

какой-то индийский енерал расстрындел. Даже цифру озвучил.
От Ktulu
К dummycharacter (27.01.2010 08:37:09)
Дата 27.01.2010 08:43:08

Не мог он её знать. А если знал бы -- не сказал бы. (-)
От Денис Лобко
К Андрей Сергеев (26.01.2010 21:56:17)
Дата 26.01.2010 22:17:15

Да и хрен с ними, с композитами

Здоровенькi були!

>>Еще есть проблема с рядом материалов, но распространятся на эту тему не буду
>
>Серьезные проблемы с композитами и проблема со снижением ЭПР.

Ты главное оцени, какой грамотный пиар!

С уважением, Денис Лобко.
От объект 925
К А.Никольский (26.01.2010 20:02:20)
Дата 26.01.2010 20:04:02

китайские специалисты уже работают над видеороликом. (-)
От Mike
К объект 925 (26.01.2010 20:04:02)
Дата 26.01.2010 20:05:51

уже и фотошоп отдали на аутсорсинг? ;) (-)
От объект 925
К Mike (26.01.2010 20:05:51)
Дата 26.01.2010 20:07:41

Китайские специалисты, ето специалисты высокого класса. (-)
От И. Кошкин
К А.Никольский (26.01.2010 15:09:15)
Дата 26.01.2010 15:18:58

А я - нет. Нам уже Т-95 показалиъ (-)