ВИФ2 NE : Ветка : новый космодром с новой ракетой, к примеру

От	А.Никольский
К	Alex Lee
Дата	26.01.2010 15:18:36
Рубрики	ВВС;

новый космодром с новой ракетой, к примеру

новый атомный реактор для АЭС. Новая сложная спутниковая система. Новый космический корабль на смену "Союзу". Новый большой гражданский самолет. Новая мощная энергетическая турбина. Новый стандарт сотовой связи.
В конце концов и айфон с виагрой сгодятся, но их точно не было :)

От	Роман Храпачевский
К	А.Никольский (26.01.2010 15:18:36)
Дата	26.01.2010 16:58:03

почти пример есть

>новый атомный реактор для АЭС.

Реактор на быстрых нейтронах БН-800 в уст.мощностью 800 МВт и на смешанном топливе - в 2012 г. планируется к вводу на Белоярской АЭС. В принципе это прорыв серьезный, хотя проект конечно советский, точнее позднесоветский (1990-е), поэтому с натяжкой все можно отнести к достижениям теперешним, так как сумели все же его в РФ реализовать.

http://rutenica.narod.ru/

От	Андрей Чистяков
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 16:58:03)
Дата	27.01.2010 00:59:18

БН-800 -- мало кому нужный долгострой, ПМСМ, при работающем БН-600. (+)

Здравствуйте,

Натрий, опять же, трёхконтурность... Кстати, у японцев тоже натриевый реактор есть, "почти промышленный".

Всего хорошего, Андрей.

От	tramp
К	Андрей Чистяков (27.01.2010 00:59:18)
Дата	27.01.2010 02:38:41

А зачем делали? (-)

От	Тезка
К	tramp (27.01.2010 02:38:41)
Дата	27.01.2010 02:59:40

А шоб було

В СССР продвигали несколько типов ЯР. Станции были на ВВЭР, РБМК, БН и т.д. У каждого из типов реакторов свои достоинства и свои недостатки.
Главные достоинства реакторов типа БН - компактность, большее число нейтронов деления, может работать на более бедном уране, воспроизводство топлива. Собственно, их порой называли реакторы-размножители.

Недостатки - крайне мрачные теплоносители и вытекающие отсюда дороговизна и сложность эксплуатации.

От	alex63
К	Тезка (27.01.2010 02:59:40)
Дата	27.01.2010 08:42:56

Re: А шоб...

>Главные достоинства реакторов типа БН - компактность, большее число нейтронов деления, может работать на более бедном уране, воспроизводство топлива. Собственно, их порой называли реакторы-размножители.
Про более бедный уран вы явно погорячились.

>Недостатки - крайне мрачные теплоносители и вытекающие отсюда дороговизна и сложность эксплуатации.
С Дону выдачи нету

От	Тезка
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 16:58:03)
Дата	26.01.2010 17:14:17

Re: почти пример...

>Реактор на быстрых нейтронах БН-800 в уст.мощностью 800 МВт и на смешанном топливе - в 2012 г. планируется к вводу на Белоярской АЭС. В принципе это прорыв серьезный, хотя проект конечно советский, точнее позднесоветский (1990-е), поэтому с натяжкой все можно отнести к достижениям теперешним, так как сумели все же его в РФ реализовать.

Если брать такие позднесоветские разработки, то и ввод замещающих мощностей на ЛАЭС, тоже будет прорывом. Вместо РБМК на ЛАЭС-2 будут новые ВВЭРы. Стройка, правда, идет ни шалко, ни валко, но то, что построят, особо никто не сомневается.

От	Роман Храпачевский
К	Тезка (26.01.2010 17:14:17)
Дата	26.01.2010 17:18:59

Re: почти пример...

>Если брать такие позднесоветские разработки, то и ввод замещающих мощностей на ЛАЭС, тоже будет прорывом. Вместо РБМК на ЛАЭС-2 будут новые ВВЭРы.

Нет, не подходит - ВВЭРы уже давно были реализованы в большом количестве (на одной Украине к 1991 г. было около десятка блоков с ВВЭР-1000). Реактор же БН-800 был только на бумаге, в железе он в единственном экземпляре реализуется только на Белоярской АЭС.

http://rutenica.narod.ru/

От	Тезка
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:18:59)
Дата	26.01.2010 17:22:20

Re: почти пример...

>Нет, не подходит - ВВЭРы уже давно были реализованы в большом количестве (на одной Украине к 1991 г. было около десятка блоков с ВВЭР-1000). Реактор же БН-800 был только на бумаге, в железе он в единственном экземпляре реализуется только на Белоярской АЭС.

Сравнимо вполне. Это новая модель, во-первых. Во-вторых, БН-800 - это развитие БН-600, а он худо-бедно с 1972 года работал на Мангышлаке. На Белоярской его запустили в 1980-м.

> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Тезка (26.01.2010 17:22:20)
Дата	26.01.2010 17:28:46

Re: почти пример...

>Сравнимо вполне. Это новая модель, во-первых. Во-вторых, БН-800 - это развитие БН-600, а он худо-бедно с 1972 года работал на Мангышлаке. На Белоярской его запустили в 1980-м.

Не сравнимо - ВВЭРы уже давно и хорошо отработанная СЕРИЯ. А БН-800 в самом деле прорыв - увеличение мощностей для реакторов на быстрых нейтронов совсем нетривиальная задача (тут не просто развитие или модернизация, т.е. это по сути НОВЫЙ проект), причем даже очень (вон французы сделали скачок в увеличении мощности при развитии своего реатора и в итоге страшно оскандалились), плюс еще для БН-800 предусматривается использование смешанного топлива (на БН-600 насколько я знаю задачу это не решили).

http://rutenica.narod.ru/

От	Тезка
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:28:46)
Дата	26.01.2010 19:55:20

Re: почти пример...

>Не сравнимо - ВВЭРы уже давно и хорошо отработанная СЕРИЯ. А БН-800 в самом деле прорыв - увеличение мощностей для реакторов на быстрых нейтронов совсем нетривиальная задача (тут не просто развитие или модернизация, т.е. это по сути НОВЫЙ проект), причем даже очень (вон французы сделали скачок в увеличении мощности при развитии своего реатора и в итоге страшно оскандалились), плюс еще для БН-800 предусматривается использование смешанного топлива (на БН-600 насколько я знаю задачу это не решили).

Ну, здесь я лишь скажу, что нет предела совершенству. Смешанное топливо, ЕМНИП, на БН-600 даже не рассматривали.

Возникает, правда, вопрос: - Насколько ценен БН с такой мощностью именно на электростанциях? ИМХО, ВВЭРы для таких целей наиболее разумны и, ИМХО, то что их развивают - крайне правильный процесс, в отличие от почившего в бозе "наследника" РБМК - МКР.
Впрочем, это уже глубокий офф-топик.

> http://rutenica.narod.ru/

От	DmitryGR
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:28:46)
Дата	26.01.2010 17:59:59

Re: почти пример...

От	U235
К	DmitryGR (26.01.2010 17:59:59)
Дата	26.01.2010 18:07:12

А чего там добывать?

Исходное сырье - поваренная соль, а точнее - едкий натр. Метод выплавки - электролиз с некоторыми хитростями. Процесс весьма нехитрый и доступный даже химикам прошлого века. Единственное что электричества на это требуется изрядно, но у нас оно в общем-то есть. Да и не требуется для реактора постоянное крупное производство металлического натрия: он ведь внутри первого контура циркулирует. А собственное производство металлического натрия для нужд химической промышленности и химической науки существует. Банки металлического натрия с русскоязычной маркировкой я своими глазами видел

От	PAV605
К	U235 (26.01.2010 18:07:12)
Дата	27.01.2010 08:26:10

Re: А чего...

>Процесс весьма нехитрый и доступный даже химикам прошлого века.

Ага, уже более двухсот лет.

От	Тезка
К	Тезка (26.01.2010 17:22:20)
Дата	26.01.2010 17:26:04

Re: почти пример...

> БН-800 - это развитие БН-600, а он худо-бедно с 1972 года работал на Мангышлаке. На Белоярской его запустили в 1980-м.

Криво мысль выразил. Правильнее будет сказать, что предтеча БН-600, БН-350 был в Шевченко еще в 1972 году.

>> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (26.01.2010 15:18:36)
Дата	26.01.2010 15:32:54

Новый космодром есть - Гвиана, и ракета там тоже в значительной степени новая(-)

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (26.01.2010 15:32:54)
Дата	26.01.2010 15:37:55

там финансирование наполовину французское

и "драйвер" проекта, что важнее, тоже французы, да и сложностей и новизны значительно меньше, чем у ПАК ФА. Да и по деньгам меньше. Судя по всему, на ПАК ФА уже явно больше $1 млрд освоили

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (26.01.2010 15:37:55)
Дата	26.01.2010 16:08:11

Нешто вторую половину не осилили бы? (+)

Доброе время суток!
>и "драйвер" проекта, что важнее, тоже французы
**** С этим не всё просто - французы же одновременно и основные тормозители проекта

> да и сложностей и новизны значительно меньше, чем у ПАК ФА.
***** Новизна и сложность в основном в необходимости приспособиться к чуждым требованиям

С уважением, Роман

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (26.01.2010 16:08:11)
Дата	26.01.2010 16:24:03

без французов проект тем не менее нереален

С этим не всё просто - французы же одновременно и основные тормозители проекта
++++
и политически все же они тащили

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (26.01.2010 16:24:03)
Дата	26.01.2010 16:34:06

Естественно - территория же их (+)

Доброе время суток!
Но в принципе ничто не мешало бы нашим построить космодром, скажем, на Кубе. Только зачем?
С уважением, Роман

От	Д2009
К	А.Никольский (26.01.2010 15:18:36)
Дата	26.01.2010 15:29:54

Re: новый космодром...

>новый атомный реактор для АЭС. Новая сложная спутниковая система. Новый космический корабль на смену "Союзу". Новый большой гражданский самолет. Новая мощная энергетическая турбина. Новый стандарт сотовой связи.

...разработанный и изготовленный "с нуля" стране с разрушенной экономикой, наукой, промышленностью и образованием. С деградировавшим потенциальным заказчиком - вооруженными силами.

От	А.Никольский
К	А.Никольский (26.01.2010 15:18:36)
Дата	26.01.2010 15:26:12

хотя это негодные примеры

новые реакторы, носители, космодромы и турбины делают как минимум больше двух-трех игроков в мире, а истребитель пятого поколения только США (у китайцев он пока на стадии фотошопа)

От	Роман Храпачевский
К	А.Никольский (26.01.2010 15:26:12)
Дата	26.01.2010 17:01:12

Re: хотя это...

>новые реакторы, носители, космодромы и турбины делают как минимум больше двух-трех игроков в мире

Реально действующий реактор на быстрых нейтронах АФАИК кажется только у нас есть (у французов его вроде вывели из эксплуатации - путь Андю уточнит, если это устаревшие данные).

http://rutenica.narod.ru/

От	Андрей Чистяков
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:01:12)
Дата	27.01.2010 01:08:15

Да, БН-600 -- самый удачный и лучше всего работающий натривый БР в мире.(+)

Здравствуйте,

У французов старичок "Феникс" практически отработал своё (а "Суперфенкс" вовсю режут), у японцев есть "Монжу", на котором "100 лет назад" была авария с утечкой натрия и который никак после этого не запустят.

Всего хорошего, Андрей.

От	U235
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:01:12)
Дата	26.01.2010 17:20:07

У французов было 2 реактора

на быстрых нейтронах. Первый проект - "Феникс" мощностью 130 Мвт. По опыту его эксплуатации французы разработали до хрена амбициозный проект промышленного реактора на быстрых нейтронах "Суперфеникс" с беспрецедентной и до сих пор не превзойденной мощностью 1200Мвт. Однако шагнули французы настолько широко, что между ног порвалось: реактор работал настолько ахово и набрал столько всевозможных аварий, что дело дошло до судебного запрета на его эксплуатацию, на чем, собственно, его история и закончилась. В общем, вместо долгожданного прорыва случился грандиозный скандал который французским атомщикам очень дорого обошелся

От	Андрей Чистяков
К	U235 (26.01.2010 17:20:07)
Дата	27.01.2010 00:33:05

Феерично. :-) Вы такие вещи говорите, что даже сон пропадает. (+)

Здравствуйте,

> В общем, вместо долгожданного прорыва случился грандиозный скандал который французским атомщикам очень дорого обошелся

Если вкратце, то ваш "грандиозный скандал" -- это приход к власти в 1997 г. "розово-зелёных", закрывших "Суперфеникс" по чисто политическим причинам. Всё остальное -- обвал от снега крыши машинного зала или протечки натрия -- предистория, неимеющие к "грандиозному скандалу" никакого отношения.

Виктор Владимирович Орлов как-то очень живописно рассказывал, как у "350-го" текли теплообменники (или парогенераторы, уже не помню), и как т.Славский этот "грандиозный скандал" вполне неграндиозно и удачно "разруливал". Времена были другие и страна тоже была другая...

Всего хорошего, Андрей.

От	U235
К	Андрей Чистяков (27.01.2010 00:33:05)
Дата	27.01.2010 04:01:25

Re: Феерично. :-)...

Утечка по 500 кг натрия в день это уже не предыстория, а самая натуральная история. Просчеты в динамике циркуляции жидкого натрия и в физике работы водно-натриевого теплообменника так же имели место. А история с отказом системы деаэрации реакторы и угроза появления крупного аргонового пузыря в активной зоне реактора? "Суперфеникс" реально работал через пень-колоду и весьма сильно пугал окружающих серьезными и опасными авариями и не просто так суд его эксплуатацию запретил. Вот тут можно про его печальную историю почитать:

http://nuclearno.ru/text.asp?3412

От	erno
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:01:12)
Дата	26.01.2010 17:10:34

Это советское наследство

>Реально действующий реактор на быстрых нейтронах АФАИК кажется только у нас есть (у французов его вроде вывели из эксплуатации - путь Андю уточнит, если это устаревшие данные).

Да, но он не российский, Белоярский реактор с 80 года действует.

От	Роман Храпачевский
К	erno (26.01.2010 17:10:34)
Дата	26.01.2010 17:21:03

Re: Это советское...

>Да, но он не российский, Белоярский реактор с 80 года действует.

Это ясно - я про уникальность Леше ответил, что не "2-3 страны" кроме нас, мы одни тут. А из новых я уже про БН-800 написал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1943994.htm

http://rutenica.narod.ru/

От	alex63
К	Роман Храпачевский (26.01.2010 17:21:03)
Дата	26.01.2010 17:42:13

Маленькое уточнение

>>Да, но он не российский, Белоярский реактор с 80 года действует.
Единственный в мире промышленный (коммерческий) реактор на быстрых нейтронах (бридер) БН-600 (600 МВт эл.).
А исследовательские у многих есть.
>
>Это ясно - я про уникальность Леше ответил, что не "2-3 страны" кроме нас, мы одни тут. А из новых я уже про БН-800 написал - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1943994.htm

> http://rutenica.narod.ru/
С Дону выдачи нету