От AFirsov
К All
Дата 25.01.2010 16:58:39
Рубрики ВВС;

Вай-вай-вай, кто говорил, что файтер-бомберы нам не нужны?


[328K]


От Александр Стукалин
К AFirsov (25.01.2010 16:58:39)
Дата 26.01.2010 14:43:06

Кстати, знающие люди говрят, что этого борта в том самом виде...

...в том самом виде и назначении (корабельном), в котором он запечатлен на этом относительно недавнем фото, уже не существует. :-)
От ZIL
К AFirsov (25.01.2010 16:58:39)
Дата 25.01.2010 18:52:36

Говорили что не нужен МиГ-27 (и правильно говорили) (-)
От Митрофанище
К ZIL (25.01.2010 18:52:36)
Дата 26.01.2010 10:46:30

Re: Говорили что...

Неправильно говорили, это первое, второе – можно сделать многофункциональный истребитель, но вот сделать многофункционального лётчика – практически невозможно.
От ZIL
К Митрофанище (26.01.2010 10:46:30)
Дата 26.01.2010 14:24:04

Re: Говорили что...

Добрый день!

>Неправильно говорили, это первое,

Согласимся не соглашаться.

>второе – можно сделать многофункциональный истребитель, но вот сделать многофункционального лётчика – практически невозможно.

А при чем тут многофункциональный истребитель? Говорил я про МиГ-27 в роли ИБ. Он не нужен, т.к. устарел. Не ИБ, а МиГ-27.

Нет проблемы сделать многофункционального летчика, если только не ограничиваться 80 летными часами в год, или сколько они получали. Проблема в том, что ресурс и экономичность у советских истребителей были слишком хреновые, а обслуживание/условия эксплуатации - хуже. И если бы их гоняли как в лучших зарубежных странах, то многофункциональных истребителей хватило бы не надолго. Ну и потом понятно, что специализированная машина лучше для своих задач, чем "мастер на все руки".


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (26.01.2010 14:24:04)
Дата 26.01.2010 15:18:55

Re: Говорили что...

Здравствуйте

>Нет проблемы сделать многофункционального летчика, если только не ограничиваться 80 летными часами в год, или сколько они получали.

Экипажи F-15E уже учат ведению ближнего маневренного воздушного боя? И сколько летных часов в год такому обучению отведено?

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (26.01.2010 15:18:55)
Дата 26.01.2010 16:34:44

Re: Говорили что...

Добрый день!

>Экипажи F-15E уже учат ведению ближнего маневренного воздушного боя? И сколько летных часов в год такому обучению отведено?

Без понятия. Но ИМХО Strike Eagle это скорее ИБ, с принесенными в жертву способностями к БМБ. Возмите что-то более адекватное, вроде Су-30МКИ, например.


С уважением, ЗИЛ.
От Дм. Журко
К ZIL (26.01.2010 16:34:44)
Дата 26.01.2010 17:23:44

У корейцев F-15K не только ИБ. Вопрос организации. (-)
От ZIL
К Дм. Журко (26.01.2010 17:23:44)
Дата 26.01.2010 17:42:56

В общем согласен. Хотя для истребительных задач "Страйк Игл" не оптимален, ИМХО. (-)
От Дм. Журко
К ZIL (26.01.2010 17:42:56)
Дата 27.01.2010 02:32:28

В ВВС разной структуры и размеров, против разных противников -- по-разному.

Здравствуйте, уважаемый ZIL.

Где-то F-104, F-5 или F-16 -- перехватчик, а где-то бомбардировщик. Важно, что при нынешних небольших по численности ВВС многоцелевой самолёт может выпускаться достаточно серийно. Удобно, что перемены в обстановке могут сместить назначение уже приобретённых самолётов.

F-35 создан как-раз по таким вот соображениям. И скоро может выясниться, что и как перехватчик он вполне хорош. Как это выяснилось когда-то с F-16, то есть не сразу.

Дмитрий Журко
От Митрофанище
К Александр Антонов (26.01.2010 15:18:55)
Дата 26.01.2010 15:29:47

Re: Говорили что...

А...
Вы про это.
Ну, тогда и командовать взводом в общевойсковом бою учили на первом курсе любого военного училища.
С тем же результатом.
От Митрофанище
К ZIL (26.01.2010 14:24:04)
Дата 26.01.2010 15:05:58

Re: Говорили что...

Ваш ответ перешёл в плоскость тереотезирования, где трудно что либо доказать, однако то, что за почти 100 лет существования военной авиации так и ни у кого не получилось создать "универсального" пилота - говорит само за себя.

Однако, к главному - отчего, по Вашему Миг-27 устарел?
От ZIL
К Митрофанище (26.01.2010 15:05:58)
Дата 26.01.2010 16:32:03

Re: Говорили что...

Добрый день!

>Ваш ответ перешёл в плоскость тереотезирования, где трудно что либо доказать,

Ну, извините :)

>однако то, что за почти 100 лет существования военной авиации так и ни у кого не получилось создать "универсального" пилота - говорит само за себя.

А при чем тут 100 лет? Многофункциональность началась с 4-го послевоенного поколения, т.е. в 80-х. Практически все современные истребители многофункциональны. По вашему, пилотов "Рафалей", например, готовят либо для воздушного боя либо ударных задачь, ни никак не вместе?

>Однако, к главному - отчего, по Вашему Миг-27 устарел?

От того, что он старый. Вам нужен ИБ - есть Су-34. Хотите менее свежий? Есть Су-24М. Есть целевой штурмовик Су-25. Есть многофункциональные истребители вроде МиГ-29СМТ, МиГ-31БМ, Су-27СМ. Так зачем Вам МиГ-27 - летчиков гробить?


С уважением, ЗИЛ.
От Митрофанище
К ZIL (26.01.2010 16:32:03)
Дата 26.01.2010 23:03:14

Re: Говорили что...

По моему мнению (если именно оно Вас итересует) - это глупо.
Не может (и не должен) сапоги тачать пирожник.

>Однако, к главному - отчего, по Вашему Миг-27 устарел?

От того, что он старый. Вам нужен ИБ - есть Су-34. Хотите менее свежий? Есть Су-24М. Есть целевой штурмовик Су-25. Есть многофункциональные истребители вроде МиГ-29СМТ, МиГ-31БМ, Су-27СМ. Так зачем Вам МиГ-27 - летчиков гробить?

Без обиды, это стоит комментировать, или Вы завтра всё попросите удалить?...
От ZIL
К Митрофанище (26.01.2010 23:03:14)
Дата 27.01.2010 01:53:47

Re: Говорили что...

Добрый день!

>По моему мнению (если именно оно Вас итересует) - это глупо.
>Не может (и не должен) сапоги тачать пирожник.

Объясните, в чем заключаются уникальные возможности МиГ-27, оправдывающие сохранение этой устаревшей (морально и физически) машины на вооружении. А то метафоры какие-то расплывчатые.

>Без обиды, это стоит комментировать, или Вы завтра всё попросите удалить?...

У кого попрошу удалить, и зачем? Не понял.


С уважением, ЗИЛ.
От BVV
К Митрофанище (26.01.2010 10:46:30)
Дата 26.01.2010 10:55:58

Re: Говорили что...

> но вот сделать многофункционального лётчика – практически невозможно.
Американцы, израильтяне судя по всему, об этом не знают.
От tarasv
К BVV (26.01.2010 10:55:58)
Дата 26.01.2010 16:49:11

Re: Говорили что...

>> но вот сделать многофункционального лётчика – практически невозможно.
>Американцы, израильтяне судя по всему, об этом не знают.

Знают. Это в Голландии и Пакистане F-16 истребитель а у американцев с израильтянами он ИБ. Были у американцев и истребительные части на F-16 но они в работе по наземным целям не тренировались почти.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (26.01.2010 16:49:11)
Дата 26.01.2010 17:22:05

То лётчики, а то самолёты. Лётчиков больше, меняются чаще. (-)
От Митрофанище
К BVV (26.01.2010 10:55:58)
Дата 26.01.2010 12:43:35

Re: Говорили что...

Знают.
И те и другие.
От AFirsov
К BVV (26.01.2010 10:55:58)
Дата 26.01.2010 11:58:09

Американцы знают. Вьетнам... Вьетнам... Вьетнам... (-)
От Ibuki
К AFirsov (26.01.2010 11:58:09)
Дата 26.01.2010 13:13:48

Тогда самолеты были несколько другие...

..и вооружение в-п. Приблизительно такие же как архаичный МиГ-27 и его арсенал.
От Митрофанище
К Ibuki (26.01.2010 13:13:48)
Дата 26.01.2010 13:24:01

Re: Тогда самолеты

Вот как раз на это напирают сторонники многофункциональности.
Это было и в ПМВ, и после ней, и в ВМВ, и после неё.
Все хотят сделать (купить) 2да (три, четыре, пять, ...) по цене одного.
От Exeter
К AFirsov (25.01.2010 16:58:39)
Дата 25.01.2010 18:00:56

Это не файтер-бомбер, а палубный истребитель с ПКР (-)
От AFirsov
К Exeter (25.01.2010 18:00:56)
Дата 26.01.2010 11:56:57

Re: Это не...

Моя птица тоже за мир МиГ-27 вполне тож палубный сам по себе :-)


[50K]


От Exeter
К AFirsov (26.01.2010 11:56:57)
Дата 26.01.2010 14:39:54

Это не МиГ-27 палубный, а МиГ-23 был. Именно истребитель (-)
От AFirsov
К Exeter (26.01.2010 14:39:54)
Дата 27.01.2010 00:11:15

МиГ-27 на "Нитке" :-) П-а-а-алубный.


[18K]


От Exeter
К AFirsov (27.01.2010 00:11:15)
Дата 27.01.2010 01:48:03

Он не палубный, а именно "ниточный". ЛЛ это была (-)
От Vragomor
К Exeter (25.01.2010 18:00:56)
Дата 26.01.2010 08:58:15

А Миг реально может с этим с палубы взлететь?

и может ли при этом нести еще в-в?
От Red hunter
К AFirsov (25.01.2010 16:58:39)
Дата 25.01.2010 17:51:03

А что у него под левым крылом? (-)
От BVV
К Red hunter (25.01.2010 17:51:03)
Дата 25.01.2010 18:01:34

Re: А что...

По моему под обоими крыльями макеты ПКР Х-35.
От Exeter
К BVV (25.01.2010 18:01:34)
Дата 25.01.2010 18:07:32

Х-35У точнее (-)
От BVV
К AFirsov (25.01.2010 16:58:39)
Дата 25.01.2010 17:19:45

Re: Вай-вай-вай, кто...

>
>[328K]

А это файтер бомбер ? Я думал это корабельный многофункциональный истребитель.
От AFirsov
К BVV (25.01.2010 17:19:45)
Дата 26.01.2010 00:45:56

Многоцелевой это как? Так?


[317K]



Или по принципу МиГ-23 -> МиГ-27?
От BVV
К AFirsov (26.01.2010 00:45:56)
Дата 26.01.2010 09:39:36

Re: Многоцелевой это...

Это когда возможности БРЭО и АСП позволяют одинаково хорошо работать по наземным/морским и воздушным целям. Концепция ИБ в СССР, как я понимаю подразумевала несколько другое, переделка старых истребителей в бомбардировщики, при этом полноценно работать по воздушным целям они не могли.
От AFirsov
К BVV (26.01.2010 09:39:36)
Дата 26.01.2010 09:54:02

Из чего "Торнадо" переделали? Или китайский JH-7? Из какого "старья"?

А теперь, МиГ-29К переделывают из "старья" МиГ-29?
От Exeter
К AFirsov (26.01.2010 09:54:02)
Дата 26.01.2010 15:03:56

"Торнадо" и JH-7 - это аналоги Су-24 (-)
От AFirsov
К Exeter (26.01.2010 15:03:56)
Дата 27.01.2010 00:19:13

JH-7 в переводе на понятный - FBC-1 - fighter-bomber china-1 (-)
От Exeter
К AFirsov (27.01.2010 00:19:13)
Дата 27.01.2010 01:48:38

Да пусть кличут как хотят (-)
От BVV
К AFirsov (26.01.2010 09:54:02)
Дата 26.01.2010 10:11:34

Re: Из чего...

>А теперь, МиГ-29К переделывают из "старья" МиГ-29?
Я вроде писал про советские ИБ, причем тут торнадо ? Ф-16 тоже сначала был сугубо истребителем, сейчас может одинаково хорошо работать по наземным и воздушным целям. Миг-29К идет по тому же пути, замена РЛС и расширение номенклатуры АСП.
От AFirsov
К BVV (26.01.2010 10:11:34)
Дата 26.01.2010 10:34:23

Хорошо, давайте только про советские ИБ.

Из какого "старья" делали Су-17 и МиГ-27?
От BVV
К AFirsov (26.01.2010 10:34:23)
Дата 26.01.2010 11:08:34

Re: Хорошо, давайте...

>Из какого "старья" делали Су-17 и МиГ-27?
Насколько я знаю, прародители обоих были истребителями. А сами Су-17 и Миг-27 были ударными самолетами, с весьма куцыми возможностями В-В. Собственно что я хотел сказать, по поводу корневого постинга, то что на фото совсем не ИБ в старом советском понимании, поэтому и удивлен ,что данное фото вы использовали для иллюстрации нужности и важности Миг-27, фотка ведь отголосок той первой темы про Миг ?
От AFirsov
К BVV (26.01.2010 11:08:34)
Дата 26.01.2010 13:28:28

Re: Хорошо, давайте...

>>Из какого "старья" делали Су-17 и МиГ-27?
>Насколько я знаю, прародители обоих были истребителями.
Но не старыми - согласитесь, палку перегнули.

>А сами Су-17 и Миг-27 были ударными самолетами, с весьма куцыми возможностями В-В.
Это как раз бабушка надвое сказала. Что они не могут такого, что может F-16 (первых серий)?
Про использование ИБ в звеньях ПВО слышать не приходилось?
Просто летчики ИБ-авиации в первую очередь готовились к ударным задачам, а
"бегать за зайцами" не их профиль. Но, если Родина прикажет, и МиГ-27 и Су-17
вполне себе вели воздушные бои. Главной проблемой были при этом не недостатки самолетов,
а отсутствие соответствующей подготовки пилотов (см. Афган, Перу, Индия).
Упорное желание сохранить как можно дольше Су-17, МиГ-27 в отдельных подтверждают,
что ИБ - это не ошибка природы. Не, конечно, можно их для крутости обозвать
"тактическими", "ударными" и другими истребителями, но сути это не меняет.

>Собственно что я хотел сказать, по поводу корневого постинга, то что на фото совсем не ИБ в старом советском понимании

А что, в советском понимании этого термина?
От BVV
К AFirsov (26.01.2010 13:28:28)
Дата 26.01.2010 13:51:01

Re: Хорошо, давайте...

>>>Из какого "старья" делали Су-17 и МиГ-27?
>>Насколько я знаю, прародители обоих были истребителями.
>Но не старыми - согласитесь, палку перегнули.
В отношении Мига, пожалуй.
>Это как раз бабушка надвое сказала. Что они не могут такого, что может F-16 (первых серий)?
У них нет РЛС , и ставить ее некуда.
>А что, в советском понимании этого термина?
Могу ошибаться, но по моему это машина с ЛТХ истребителя, но предназначенная работать по наземным целям. При этом специализированное БРЭО, которое могло помочь в этом летчику было только на Миг-27К.
От AFirsov
К BVV (26.01.2010 13:51:01)
Дата 26.01.2010 16:37:58

Re: Хорошо, давайте...

>>А что, в советском понимании этого термина?
>Могу ошибаться, но по моему это машина с ЛТХ истребителя, но предназначенная работать по наземным целям. При этом специализированное БРЭО, которое могло помочь в этом летчику было только на Миг-27К.

Ни фига. "Копье" можно и под Су-25 подвесить, но ИБ он от этого не станет.
У нас под ИБ понимали ударный самолет, способный вести "активный наступательный
воздушный бой". Конкретно в Су-17 и МиГ-27 это выражалось в сохранении
изменяемой стреловидности крыла. Спецы по боевому применению ИБ (например, Щербаков)
отмечали, что собственного для ударного самолета типа Су-7 изменяемая геометрия
нафиг не нужна, достаточно крыла стреловидности 45 гр. (с решением всех
проблем, на "сухих"). И если сейчас практически любой самолет можно доработать по
БРЭО до уровня многоцелевого истребителя, до, хоть узлом завяжись, но из
Су-25 в сверхзвуковой самолет не "доработаешь" и ИБ из него не сделаешь
(да и прорыв с ядрен-батоном "во мгле ненастной" на ПМВ не для него).
От tramp
К AFirsov (26.01.2010 00:45:56)
Дата 26.01.2010 09:02:10

Re: Многоцелевой это...

>
>[317K]
как минимум 3-4 варианта из представленных реализуются подвеской соответствующих контейнеров.

с уважением