ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по советско-финским войнам (о боеспособности РККА).

От	Александр Солдаткичев
К	All
Дата	21.01.2010 08:12:02
Рубрики	WWII; 1941;

Вопрос по советско-финским войнам (о боеспособности РККА).

Здравствуйте

Неоднократно поднимался на форуме вопрос о боеспособности РККА в 1939 году. Особо горячие головы утверждали даже, что при полном отсутствии немцев РККА не способна была дойти до Германии. При этом обычно утверждается, что за 40-41 год очень многое наладили и боеспособность РККА выросла в разы. Лично мне кажется, что от разгромных докладов и приказов положение дел сильно не поменялось - взять, например, историю с маскировкой аэродромов. У Куртукова несколько раз встречал утверждения, что в 41 в армии наблюдались все те же недостатки, что и в финскую войну. Но какого-то подробного сравнительного обзора не видел.

В связи с чем у меня вопрос тем, кто занимается исследованием советско-финских войн - наблюдаются ли какие-либо значительные различия между 39 и 41 годами? Противник тот же, театр тот же. Можно ли по каким то признакам сказать, что через полтора года РККА стала воевать существенно лучше?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	БорисК
К	Александр Солдаткичев (21.01.2010 08:12:02)
Дата	22.01.2010 07:34:34

Re: Вопрос по...

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (21.01.2010 08:12:02)
Дата	21.01.2010 12:45:54

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте

>Неоднократно поднимался на форуме вопрос о боеспособности РККА в 1939 году. Особо горячие головы утверждали даже, что при полном отсутствии немцев РККА не способна была дойти до Германии.
Головы утверждали, что весной 40 при попытке спасти Францию красная армия уперлась бы в Вислу и в самом лучшем случае захватила бы плацдармы и уперлась бы в уры. При этом потери немцев были бы минимальны, наладить нормальное снабжение нам было бы крайне сложно и самой Германии ничего бы не грозило. Немцы добили бы Францию и принялись бы за нас.
И это не рассматривая политическую ситуацию.

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (21.01.2010 12:45:54)
Дата	21.01.2010 14:40:35

По существу сказаного

>Головы утверждали, что весной 40 при попытке спасти Францию красная армия уперлась бы в Вислу и в самом лучшем случае захватила бы плацдармы и уперлась бы в уры. При этом потери немцев были бы минимальны, наладить нормальное снабжение нам было бы крайне сложно и самой Германии ничего бы не грозило. Немцы добили бы Францию и принялись бы за нас.
>И это не рассматривая политическую ситуацию.

Как раз ключ к вступлению/не вступлению СССР в войну лежит именно в политической плоскости. А если рассматривать чисто военный аспект, который является предметом разногласий, то в 1940 г конечно хуже, чем в 1939, но не столь однозначно сколь описываете Вы.
Во-1х наличие фронта на Востоке создает совершено иную мотивацию для командования союзников на Западе в части упорства сопротивления (например удержание Дюнкерка, как пример)
Во-2х такая кристальная дао-стратегия, как е описали Вы за немцев маловероятна, что показала к примеру уже ПМВ. В дело вступают субъективное "трение" (тм) исполнителей. План Шлиффена тоже предполагал сосредоточение всех усилий на правом фланге и сдачу если потребуется Эльза и Восточной Пруссии ради выигрыша последнего сражения под Парижем. В реале немцы на это не пошли.

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (21.01.2010 12:45:54)
Дата	21.01.2010 13:31:19

Re: Вопрос по...

>>Здравствуйте
>
>>Неоднократно поднимался на форуме вопрос о боеспособности РККА в 1939 году. Особо горячие головы утверждали даже, что при полном отсутствии немцев РККА не способна была дойти до Германии.
>Головы утверждали, что весной 40 при попытке спасти Францию красная армия уперлась бы в Вислу

А причем здесь 1940 г?
Тот тред начался с того, что ПМР был жизнено необходим, т.к. иначебы Германия прям из Польши не останавливаясь пошла бы в СССР и сожрала его.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (21.01.2010 13:31:19)
Дата	21.01.2010 13:52:20

Re: Вопрос по...

>>>Здравствуйте
>>
>>>Неоднократно поднимался на форуме вопрос о боеспособности РККА в 1939 году. Особо горячие головы утверждали даже, что при полном отсутствии немцев РККА не способна была дойти до Германии.
>>Головы утверждали, что весной 40 при попытке спасти Францию красная армия уперлась бы в Вислу
>
>А причем здесь 1940 г?
>Тот тред начался с того, что ПМР был жизнено необходим, т.к. иначебы Германия прям из Польши не останавливаясь пошла бы в СССР и сожрала его.
Там где обсуждалась способность/неспособность дойти до Германии говорилось именно о 40 годе и спасении Франции

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (21.01.2010 13:52:20)
Дата	21.01.2010 14:15:32

Re: Вопрос по...

>Там где обсуждалась способность/неспособность дойти до Германии говорилось именно о 40 годе и спасении Франции

Ну видете, вы помните совсем другую дискуссию.
ТОпикстаретр имеет ввиду 1939 г - не надо заключать ПМР, а надо вступать в войну вместе с А-Ф, независимо от них.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (21.01.2010 14:15:32)
Дата	21.01.2010 14:25:23

Там одна дискуссия из другой росла.

Здравствуйте

>Ну видете, вы помните совсем другую дискуссию.
>ТОпикстаретр имеет ввиду 1939 г - не надо заключать ПМР, а надо вступать в войну вместе с А-Ф, независимо от них.

И один из оппонентов на вопрос, сколько дивизий нужно немцам, чтобы защититься от РККА, бодро ответил "Нисколько!".
Вот какой сценарий тогда рассматривался - начало войны в 1939 или в 1940 - сейчас не помню. Сам то я считаю, что чем воевать с немцами в 1939 лучше, чем в 1940. А в 1940 лучше, чем в 1941.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Солдаткичев (21.01.2010 14:25:23)
Дата	21.01.2010 18:28:45

Re: А лучше всего вообще не воевать. Кто вообще знал в 1939 что ПМВ не повторитс

что АиФ не сдюжат?

От	Александр Солдаткичев
К	SpiritOfTheNight (21.01.2010 18:28:45)
Дата	22.01.2010 13:12:33

Странный довод - мы сегодня знаем. (-)

От	Дмитрий Ховратович
К	SpiritOfTheNight (21.01.2010 18:28:45)
Дата	21.01.2010 18:47:15

Кто вообще знал в 1991, что будет гиперинфляция? (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Дмитрий Ховратович (21.01.2010 18:47:15)
Дата	21.01.2010 19:26:26

Re: А какие были основания полагать что две самые сильные страны европы не

урезонят выскочку Гитлера?

Французы вплоть до разгрома были уверены что победят

От	Дмитрий Ховратович
К	SpiritOfTheNight (21.01.2010 19:26:26)
Дата	21.01.2010 21:04:44

Такие, что победа в войне не определяется номером страны в рейтинге (-)

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (21.01.2010 14:25:23)
Дата	21.01.2010 15:09:41

А если не помните, так зачем снова и снова пишете? :)

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Ну видете, вы помните совсем другую дискуссию.
>>ТОпикстаретр имеет ввиду 1939 г - не надо заключать ПМР, а надо вступать в войну вместе с А-Ф, независимо от них.
>
>И один из оппонентов на вопрос, сколько дивизий нужно немцам, чтобы защититься от РККА, бодро ответил "Нисколько!".
>Вот какой сценарий тогда рассматривался - начало войны в 1939 или в 1940 - сейчас не помню.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759652.htm

Уточнение видите?
"Осенью 39-го РККА просто не доедет до Германии в боеспособном состоянии".

Вот цитаты участников похода, на вполне себе солидных должностях, опровергайте :) Смотрите прочие документы. С цифрами, с фактами...

>Сам то я считаю, что чем воевать с немцами в 1939 лучше, чем в 1940. А в 1940 лучше, чем в 1941.

А это уже, простите, какой-то цифровой фетишизм :)
1938 не рассматриваем? А 1942 или даже 1943? Или, скажем, 1923?
И, конечно же, действия немцев тоже «считаемы», как авторам заблагорассудится. Вот только тогда было несколько иначе.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (21.01.2010 15:09:41)
Дата	21.01.2010 15:21:11

Re: А если...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1759/1759652.htm

>Уточнение видите?
>"Осенью 39-го РККА просто не доедет до Германии в боеспособном состоянии".

>Вот цитаты участников похода, на вполне себе солидных должностях, опровергайте :) Смотрите прочие документы. С цифрами, с фактами...

"Опровержение цитат", которое Вы предлагаете довольно бессмысленно.
Цитаты описывают определенный уровень состояния дел в соединениях РККА. На основании этих данных возможно моделировать тактические боестолкновения, но не стратегический ход кампании.
Впрочем аналогичные цитаты про вермахт Вам тоже приводили.

>>Сам то я считаю, что чем воевать с немцами в 1939 лучше, чем в 1940. А в 1940 лучше, чем в 1941.
>
>А это уже, простите, какой-то цифровой фетишизм :)
>1938 не рассматриваем? А 1942 или даже 1943? Или, скажем, 1923?

Это так, для полемики добавлено? А зачем?

От	Баир Иринчеев
К	Александр Солдаткичев (21.01.2010 08:12:02)
Дата	21.01.2010 10:29:39

Re: Вопрос по...

В 1941 году на Карельском перешейке финны переиграли РККА на оперативном уровне. Те же самые 123-я и 43-я стрелковые дивизии, что имели опыт финской кампании, попали в кольцо под Выборгом. Соглашусь с Олегом, комдивы у нас были не столь хорошо образованы, как финские. Плюс медленное реагирование на развитие обстановки... 115, 123 и 43 сд нужно было из Выборга валить на пару суток раньше, чем они это сделали, получив разрешение Ставки.

От	SpiritOfTheNight
К	Баир Иринчеев (21.01.2010 10:29:39)
Дата	21.01.2010 10:37:59

Re: Офф. Баир, был в хельсинки, почему то вместо выставки Зимняя война по

>В 1941 году на Карельском перешейке финны переиграли РККА на оперативном уровне. Те же самые 123-я и 43-я стрелковые дивизии, что имели опыт финской кампании, попали в кольцо под Выборгом. Соглашусь с Олегом, комдивы у нас были не столь хорошо образованы, как финские. Плюс медленное реагирование на развитие обстановки... 115, 123 и 43 сд нужно было из Выборга валить на пару суток раньше, чем они это сделали, получив разрешение Ставки.
по адресу Марианкату 1 попал в в/ч финскую. Не можешь уточнить адрес?

От	Баир Иринчеев
К	SpiritOfTheNight (21.01.2010 10:37:59)
Дата	21.01.2010 10:57:14

Re: Офф. Баир,...

>по адресу Марианкату 1 попал в в/ч финскую. Не можешь уточнить адрес?

гм. Это их официальный адрес. Лучше уточнить в городском информационном бюро на вокзале

От	Slon-76
К	Александр Солдаткичев (21.01.2010 08:12:02)
Дата	21.01.2010 10:16:33

Re: Вопрос по...

>В связи с чем у меня вопрос тем, кто занимается исследованием советско-финских войн - наблюдаются ли какие-либо значительные различия между 39 и 41 годами? Противник тот же, театр тот же. Можно ли по каким то признакам сказать, что через полтора года РККА стала воевать существенно лучше?

На мой взглад - нет. Ибо командиры в оновной своей массе теже и там и там. А по моему глубочайшему убеждению, в финскую "не тянул" прежде всего комсостав уровня дивизия-корпус. Не знаю как правильно сформулировать... не хватало у комдивов кругозора всем заниматься что ли... Взять, к примеру, моего "любимца" А.И. Зеленцова. Человек имеет вроде богатейший практический опыт и теоретическую подготовку, считается одним из лучших командиров в РККА, но при этом не может элементарно организовать нормальное взаимодействие артиллерии и пехоты (у меня вообще скложилось ощущение, что Зеленцов просто не знал что с артиллерией делать). В результате, например, пять финских пулеметов в течение трех часов выкашивают два советские роты, находясь не в ДОТах, а просто в окопчиках на берегу, так сказать "открытые всем ветрам", а артиллерия дивизии эти пулеметы так и не подавила. Иными словами, если в дивизии что-то и делается нормально, то что-то другое обязательно "завалится" по полной. Я у Баира Иринчеева читал о боях в районе Толваярви в 39-м и местами просто какое-то чувство дежа-вю испытывал, настолько все похоже на бои под Суомуссалми. Тот же дурдом и бардак.
Но ведь люди эти никуда не делись после финской. И в 41-м тот же Зеленцов снова дивизией командует, а за финскую еще и ОКЗ получил (интересно за что?). Правда в 41-м он и не воевал фактически, погиб в первый же день прибытия на фронт.

От	Баир Иринчеев
К	Slon-76 (21.01.2010 10:16:33)
Дата	21.01.2010 19:35:22

Re: Вопрос по...

>На мой взглад - нет. Ибо командиры в оновной своей массе теже и там и там. А по моему глубочайшему убеждению, в финскую "не тянул" прежде всего комсостав уровня дивизия-корпус. Не знаю как правильно сформулировать... не хватало у комдивов кругозора всем заниматься что ли... Взять, к примеру, моего "любимца" А.И. Зеленцова. Человек имеет вроде богатейший практический опыт и теоретическую подготовку, считается одним из лучших командиров в РККА, но при этом не может элементарно организовать нормальное взаимодействие артиллерии и пехоты (у меня вообще скложилось ощущение, что Зеленцов просто не знал что с артиллерией делать). В результате, например, пять финских пулеметов в течение трех часов выкашивают два советские роты, находясь не в ДОТах, а просто в окопчиках на берегу, так сказать "открытые всем ветрам", а артиллерия дивизии эти пулеметы так и не подавила. Иными словами, если в дивизии что-то и делается нормально, то что-то другое обязательно "завалится" по полной. Я у Баира Иринчеева читал о боях в районе Толваярви в 39-м и местами просто какое-то чувство дежа-вю испытывал, настолько все похоже на бои под Суомуссалми. Тот же дурдом и бардак.

Вообще да, что Суомуссалми, что Толваярви - основная тяжесть боя на стрелковых частях, артиллерия и танкисты сидят в пробках, авиация не летает из-за плохой погоды. Результат - проигрыщ для РККА.

От	ZhekaB
К	Slon-76 (21.01.2010 10:16:33)
Дата	21.01.2010 13:46:33

Re: Вопрос по...

>На мой взглад - нет. Ибо командиры в оновной своей массе теже и там и там. А по моему глубочайшему убеждению, в финскую "не тянул" прежде всего комсостав уровня дивизия-корпус.

Вы уверены, что данный пример: атака двух стрелковых рот на пулеметную позицию это вопрос уровня дивизия-корпус? В том смысле, что артиллерия не содействовала подавлению пулеметов однозначно по вине комдива? Вообще-то у полка своя артиллерия есть, у роты есть минометы (или в финскую еще не было?). Дело комдива в данном случае придать артполк или часть артполка стрелковому полку или просто приказать им взаимодействовать. Или он априори, лично должен комроты с комбатом через представителей увязывать? Я не в плане спора, просто уточнить.

От	Slon-76
К	ZhekaB (21.01.2010 13:46:33)
Дата	21.01.2010 15:31:00

Re: Вопрос по...

>Вы уверены, что данный пример: атака двух стрелковых рот на пулеметную позицию это вопрос уровня дивизия-корпус? В том смысле, что артиллерия не содействовала подавлению пулеметов однозначно по вине комдива? Вообще-то у полка своя артиллерия есть, у роты есть минометы (или в финскую еще не было?). Дело комдива в данном случае придать артполк или часть артполка стрелковому полку или просто приказать им взаимодействовать. Или он априори, лично должен комроты с комбатом через представителей увязывать? Я не в плане спора, просто уточнить.

Да это просто пример, первое что в голову пришло.
Тут дело даже не в артиллерии, а вообще в организации прорыва обороны противника. Артиллерия это так, для примера. Сейчас не очень хочется лезть в подробности конкретно этого боя (попытка прорыва финской обороны юго-восточнее Суомуссалми 9 декабря), но там очень много проколов именно на уворовне командования дивизии. Например, точно зная, что у противника на противоположном берегу озера в обороне минимум один пехотный батальон с минометами, прорыв возлагается на 81-й гсп, имевший всего три стрелковые, пулеметную и разведывательную роты. Собственную артиллерию у полка забрали (за исключением 4 минометов), вместо них придав полку две горные батареи 86-го артполка. А весь трехбатальонный 759-й сп в это время ничего не далал в том же Суомуссалми и вообще на 9 декабря задач не имел. И что показательно, 81-й полк таки захватил плацдарм на берегу одной ротой (еще одна рота лежала на льду под теми самыми финскими пулеметами), но удержать его не смог, понеся большие потери. И все это происходило на глазах у бездействующего 759-го полка, пока после полудня в дело не вмешался Мехлис, бывший там же, и не приказал 759-му полк поддержать 81-й. Поздно уже, к сожалению.
Возможно я ошибаюсь, но тут прокол уже не на уровне полка, а именно на уровне дивизии. Артиллерия же дивизии практически весь период боев за Суомуссалми действовала довольно бестолково, что неоднократно отмечалось не только финнами, но даже особистами 9-й армии.

От	ZhekaB
К	Slon-76 (21.01.2010 15:31:00)
Дата	21.01.2010 17:20:35

Re: Вопрос по...

>Возможно я ошибаюсь, но тут прокол уже не на уровне полка, а именно на уровне дивизии.
Да, действительно, в такой организации боя вина комдива налицо. Тем более, если дивизия других задач на этот день не имела и тем более, что для решения проблемы последовало вмешательство армейского комиссара.

От	Александр Солдаткичев
К	Slon-76 (21.01.2010 10:16:33)
Дата	21.01.2010 12:35:00

И если можно, ещё вопрос по "тройчаткам".

Здравствуйте

Спасибо вам и Баиру за подробный ответ.

Если можно, ещё вопрос -
Насколько большой, по вашему, была разница в эффективности обычных дивизий и "тройчаток"?

У Куртукова же читал в архиве - "Интересно и другое - "тройчатки" развернутые непосредственно перед Финской вобщем не показали сильно худшего качества чем некоторые кадровые части на финском фронте."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/94/94914.htm

Согласны ли вы с таким высказыванием?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Slon-76
К	Александр Солдаткичев (21.01.2010 12:35:00)
Дата	21.01.2010 15:39:05

Re: И если...

>Здравствуйте

>Спасибо вам и Баиру за подробный ответ.

>Если можно, ещё вопрос -
>Насколько большой, по вашему, была разница в эффективности обычных дивизий и "тройчаток"?

Да фиг его знает, была однозначно, но вот насколько большой. По моим впечатлениям, была, и приличная.

>У Куртукова же читал в архиве - "Интересно и другое - "тройчатки" развернутые непосредственно перед Финской вобщем не показали сильно худшего качества чем некоторые кадровые части на финском фронте."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/94/94914.htm

>Согласны ли вы с таким высказыванием?

Нет, ес-сно. Таже 163-я сд - очень характерный пример. "Тройчатка" классическая, но ей один полк заменили на кадровый 81-й горно-стрелковый, который и "дотащил" дивизию до Суомуссалми, а потом и "вытащил" её оттуда, хотя по численности скорее усиленный батальон напоминал. "Родной" 759-й сп на начальном этапе показал крайне низкую боеспособность, 662-й - тоже самое, даже хуже. К-р 81-го полка Г.А. Вещезерский вообще 163-ю сд считал небоеспособной.

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (21.01.2010 08:12:02)
Дата	21.01.2010 09:22:28

Вообще-то воевать пришлось в немного других условиях.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>Неоднократно поднимался на форуме вопрос о боеспособности РККА в 1939 году. Особо горячие головы утверждали даже, что при полном отсутствии немцев РККА не способна была дойти до Германии.

Намек понял :)
Находим обеспеченность автотранспортом, ресурс танков... Смотрим на результаты Польского похода-39 (и не забываем о 1920), Финляндии и Молдавии-40.
Смотрим на продолжительность "дойти до Германии" в 44-45. С чего бы вдруг?

>При этом обычно утверждается, что за 40-41 год очень многое наладили и боеспособность РККА выросла в разы. Лично мне кажется, что от разгромных докладов и приказов положение дел сильно не поменялось - взять, например, историю с маскировкой аэродромов. У Куртукова несколько раз встречал утверждения, что в 41 в армии наблюдались все те же недостатки, что и в финскую войну. Но какого-то подробного сравнительного обзора не видел.

>В связи с чем у меня вопрос тем, кто занимается исследованием советско-финских войн - наблюдаются ли какие-либо значительные различия между 39 и 41 годами? Противник тот же, театр тот же. Можно ли по каким то признакам сказать, что через полтора года РККА стала воевать существенно лучше?

В 39 РККА сама собирала ударную группировку, причем из лучших частей, и могла беспрепятственно ее наращивать. Опять же, выбирая место, время и способы. В 41 у РККА были и другие места боевых действий. И с немного другим противником, прежде всего - по оснащению и опыту.
Т. е. сравнение именно этого ТВД некорректно.
А вообще - берем новую книгу Иринчеева, читаем. Потом подставляем вместо слова "финны" слово "вермахт", думаем о результатах.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш

От	Slon-76
К	Белаш (21.01.2010 09:22:28)
Дата	21.01.2010 10:24:54

Re: Вообще-то воевать...

>
>В 39 РККА сама собирала ударную группировку, причем из лучших частей, и могла беспрепятственно ее наращивать. Опять же, выбирая место, время и способы. В 41 у РККА были и другие места боевых действий. И с немного другим противником, прежде всего - по оснащению и опыту.

а) Части были как "лучшие" а вполне себе обычные и даже ниже среднего. В общем разные.

б) Возможность наращивания ударных группировок серьезно ограничивалась пропускной способностью дорог, особенно это касается огромного района к северу от Ладоги, где нам больше всего и накостылали, собствено. Например в полосу 9-й армии смогли дополнительно запихнуть только два дивизии (т.е. всего шесть). А это почти 1000 км фронта.

От	Slon-76
К	Slon-76 (21.01.2010 10:24:54)
Дата	21.01.2010 10:26:40

Re: Вообще-то воевать...

и в) еще
с выбором места тоже особенно не разгуляешся, по причине описанной в п. "б"

От	Белаш
К	Slon-76 (21.01.2010 10:26:40)
Дата	21.01.2010 11:34:39

Но в среднем по больнице.

Приветствую Вас!
>и в) еще
>с выбором места тоже особенно не разгуляешся, по причине описанной в п. "б"

Могли к фронту беспрепятственно (т. е. не опасаясь котлов и встречи с противником) перебрасываться части вплоть до Дальнего Востока? Могли.
Могла РККА выбирать, где и когда ей наступать? В целом - да, от Заполярья до балтийских островов. Другое дело - результат.
Могли финны помешать накапливанию сил и наступать сами? Крайне слабо.
С уважением, Евгений Белаш

От	Slon-76
К	Белаш (21.01.2010 11:34:39)
Дата	21.01.2010 12:30:59

Re: Но в...

>Могли к фронту беспрепятственно (т. е. не опасаясь котлов и встречи с противником) перебрасываться части вплоть до Дальнего Востока? Могли.

А в 41-м с дальнего востока части не перебрасывали?

>Могла РККА выбирать, где и когда ей наступать? В целом - да, от Заполярья до балтийских островов. Другое дело - результат.

"В целом" в 41-м выбор был гораздо богаче. В финскую единственное реальное направление - через КарПер. На остальных участках фронта достаточно сильную группировку просто невозможно было развернуть в виду фактического отсутствия дорог. За счет более развитых коммуникаций на своей стороне финны легко могли создавать адекватные наступающим группировки, что и делали. В полосе 9-й армии финны на фронт 27-й пп перебросили за три дня (от приказа до сосредоточения на месте), 44-я сд приказ получила 9-го, первые подразделения вышли на фронт 15-го, основные силы подтягивались 24-28 декабря, а полностью она там до своего разгрома так и не сосредоточилась. Это при примерно одинаковом расстоянии.

>Могли финны помешать накапливанию сил и наступать сами? Крайне слабо.

Помешать не могли, а вот наступали вполне себе нормально. Судьбу 75 сд вспомните.

>С уважением, Евгений Белаш
Взаимно

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (21.01.2010 09:22:28)
Дата	21.01.2010 10:15:01

Re: Вообще-то воевать...

>Находим обеспеченность автотранспортом, ресурс танков...

и что видим?

>Смотрим на результаты Польского похода-39 (и не забываем о 1920), Финляндии и Молдавии-40.

Нормальные результаты и 1920 г тут вообще никаким боком.

>Смотрим на продолжительность "дойти до Германии" в 44-45. С чего бы вдруг?

С того что 1941 и 42

>В 39 РККА сама собирала ударную группировку, причем из лучших частей, и могла беспрепятственно ее наращивать. Опять же, выбирая место, время и способы. В 41 у РККА были и другие места боевых действий. И с немного другим противником, прежде всего - по оснащению и опыту.
>Т. е. сравнение именно этого ТВД некорректно.

Правильно.

>А вообще - берем новую книгу Иринчеева, читаем. Потом подставляем вместо слова "финны" слово "вермахт", думаем о результатах.

Вермахт в 1939 это не вермахт в 1941. "100 раз говорилось"

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (21.01.2010 10:15:01)
Дата	21.01.2010 11:20:31

Re: Вообще-то воевать...

Приветствую Вас!
>>Находим обеспеченность автотранспортом, ресурс танков...
>
>и что видим?

Без боев еле дошли до Бреста.

>>Смотрим на результаты Польского похода-39 (и не забываем о 1920), Финляндии и Молдавии-40.
>
>Нормальные результаты и 1920 г тут вообще никаким боком.

Вот только на известном совещании эти результаты нормальными не считали.

>>Смотрим на продолжительность "дойти до Германии" в 44-45. С чего бы вдруг?
>
>С того что 1941 и 42

А что 1941 и 42? Я веду речь о 44-45, это несколько позднее было.

>>В 39 РККА сама собирала ударную группировку, причем из лучших частей, и могла беспрепятственно ее наращивать. Опять же, выбирая место, время и способы. В 41 у РККА были и другие места боевых действий. И с немного другим противником, прежде всего - по оснащению и опыту.
>>Т. е. сравнение именно этого ТВД некорректно.
>
>Правильно.

>>А вообще - берем новую книгу Иринчеева, читаем. Потом подставляем вместо слова "финны" слово "вермахт", думаем о результатах.
>
>Вермахт в 1939 это не вермахт в 1941. "100 раз говорилось"

К РККА это тоже относится.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (21.01.2010 11:20:31)
Дата	21.01.2010 12:06:32

Re: Вообще-то воевать...

>>>Находим обеспеченность автотранспортом, ресурс танков...
>>
>>и что видим?
>
>Без боев еле дошли до Бреста.

Как это иллюстрирует "обеспеченность автотранспортом, ресурс танков"?

>>>Смотрим на результаты Польского похода-39 (и не забываем о 1920), Финляндии и Молдавии-40.
>>
>>Нормальные результаты и 1920 г тут вообще никаким боком.
>
>Вот только на известном совещании эти результаты нормальными не считали.

_результаты_ считали (лично тов. Сталин).
Опять подмена результата средствами его достижения.

>>>Смотрим на продолжительность "дойти до Германии" в 44-45. С чего бы вдруг?
>>
>>С того что 1941 и 42
>
>А что 1941 и 42? Я веду речь о 44-45, это несколько позднее было.

А в 1941-42 г были колоссальные потери потенциала и ресурсов, которые потом пришлось восстанавливать на ходу.

>>>А вообще - берем новую книгу Иринчеева, читаем. Потом подставляем вместо слова "финны" слово "вермахт", думаем о результатах.
>>
>>Вермахт в 1939 это не вермахт в 1941. "100 раз говорилось"
>
>К РККА это тоже относится.

Как уже верно замечено - вермахт усилился за этот период больше чем РККА (показатели приводились).
А вообще это и есть старт-топик - что именно изменилось в РККА.
А ты опять предлагаешь куда то "посмотреть на результат".

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (21.01.2010 12:06:32)
Дата	21.01.2010 15:31:50

Re: Вообще-то воевать...

Приветствую Вас!
>>>>Находим обеспеченность автотранспортом, ресурс танков...
>>>
>>>и что видим?
>>
>>Без боев еле дошли до Бреста.
>
>Как это иллюстрирует "обеспеченность автотранспортом, ресурс танков"?

"Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует? Организация тыла требует знающих людей".

Достаточно?

>>>>Смотрим на результаты Польского похода-39 (и не забываем о 1920), Финляндии и Молдавии-40.
>>>
>>>Нормальные результаты и 1920 г тут вообще никаким боком.
>>
>>Вот только на известном совещании эти результаты нормальными не считали.
>
>_результаты_ считали (лично тов. Сталин).

Похоже, мы о разных людях речь ведем:

"Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне. Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Маньчжурии, у озера Хасан или в Монголии, — это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном

"Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была. Отчасти была, но у нее, что касается этих условий, очень многого не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, а у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия".

Конечно, финал там бравурный, но как же без него?

>>>>Смотрим на продолжительность "дойти до Германии" в 44-45. С чего бы вдруг?
>>>
>>>С того что 1941 и 42
>>
>>А что 1941 и 42? Я веду речь о 44-45, это несколько позднее было.
>
>А в 1941-42 г были колоссальные потери потенциала и ресурсов, которые потом пришлось восстанавливать на ходу.

А я пишу про 44-45. Когда внезапности уже не было (тм). А были ленд-лизовские тягачи, грузовики, амфибии, рации, Т-34-85, ИС-2, САУ и много чего еще.

>>>>А вообще - берем новую книгу Иринчеева, читаем. Потом подставляем вместо слова "финны" слово "вермахт", думаем о результатах.
>>>
>>>Вермахт в 1939 это не вермахт в 1941. "100 раз говорилось"
>>
>>К РККА это тоже относится.
>
>Как уже верно замечено - вермахт усилился за этот период больше чем РККА (показатели приводились).

А вот это и есть предмет спора, потому что а) игнорируется развитие вермахта и РККА до 1939 года, б) цифры обратной ТЗ тоже приводились.
Но надо в миллионный раз ходить по кругу, не желая сравнивать.
>А вообще это и есть старт-топик - что именно изменилось в РККА.
>А ты опять предлагаешь куда то "посмотреть на результат".

РККА в 39 "не шмогла" против финнов. Сильно "не шмогла". Предполагается, что уж вермахт-то в 39 она сделает легко. Почему?
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (21.01.2010 15:31:50)
Дата	21.01.2010 15:39:12

Re: Вообще-то воевать...

>>Как это иллюстрирует "обеспеченность автотранспортом, ресурс танков"?
>
>"Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует? Организация тыла требует знающих людей".

>Достаточно?

Повторяем вопрос. Как это иллюстрирует "обеспеченность автотранспортом, ресурс танков"?

>>>Вот только на известном совещании эти результаты нормальными не считали.
>>
>>_результаты_ считали (лично тов. Сталин).
>
>Похоже, мы о разных людях речь ведем:

Так это не я использовал слово "результат".

>"Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне. Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Маньчжурии, у озера Хасан или в Монголии, — это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном

>"Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была. Отчасти была, но у нее, что касается этих условий, очень многого не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, а у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия".

>Конечно, финал там бравурный, но как же без него?

Ага, "не благодаря, а вопреки" (тм)
Дело в том, что в приведенных цитатах нет ни слова о "результате".

>>А в 1941-42 г были колоссальные потери потенциала и ресурсов, которые потом пришлось восстанавливать на ходу.
>
>А я пишу про 44-45. Когда внезапности уже не было (тм).

А я и отвечаю на "Смотрим на продолжительность "дойти до Германии" в 44-45. С чего бы вдруг?"

>А были ленд-лизовские тягачи, грузовики, амфибии, рации, Т-34-85, ИС-2, САУ и много чего еще.

И у Германии - тоже.

>>Как уже верно замечено - вермахт усилился за этот период больше чем РККА (показатели приводились).
>
>А вот это и есть предмет спора,

конечно, он и есть.

>Но надо в миллионный раз ходить по кругу,

а кто вместо ответа на поставленый вопрос опять поспешил постулировать свои ~~завиральные~~ мысли? :)

>РККА в 39 "не шмогла" против финнов. Сильно "не шмогла".

Шмогла, вполне себе шмогла.

>Предполагается, что уж вермахт-то в 39 она сделает легко. Почему?

Во-1х никто не говорит, что легко.
Во-2х условия театра позволят увереннее реализовывать численность и подвижность.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (21.01.2010 15:39:12)
Дата	21.01.2010 15:41:01

Опять вместо конструктива - оскорбления. Понял, вопрос закрыт. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (21.01.2010 15:41:01)
Дата	21.01.2010 16:00:06

Н-да.... Пять вопросов, и одна неосторожная шутка - "одни оскорбления"

Хороший способ уклониться от ответов, когда их нет.
Впрочем не настаиваю, как угодно.

От	марат
К	Белаш (21.01.2010 11:20:31)
Дата	21.01.2010 11:40:45

Re: Вообще-то воевать...

Здравствуйте!
>>Вермахт в 1939 это не вермахт в 1941. "100 раз говорилось"
>
>К РККА это тоже относится.
>С уважением, Евгений Белаш

Имеется в виду, чтовермахт усилился больше, чем Красная армия. Вообще, если в 1939 г могли забодать времахт, то в 1941 г уже проблематично даже при условии полного развертывания и мобилизации.
С уважением, Марат

От	Белаш
К	марат (21.01.2010 11:40:45)
Дата	21.01.2010 11:57:42

1 утверждение (1939 -могли ) на практике не проверено. Практика -финны. (-)

От	марат
К	Белаш (21.01.2010 11:57:42)
Дата	21.01.2010 14:21:43

Re: Неужели финны взяли Ленинград? (-)

От	Лейтенант
К	марат (21.01.2010 14:21:43)
Дата	21.01.2010 14:42:00

Но и КА Хельсинки не взяла. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (21.01.2010 14:42:00)
Дата	21.01.2010 15:09:18

А собиралась? (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.01.2010 15:09:18)
Дата	21.01.2010 16:00:56

А что был приказ "не углублятся на територию противника"?

Сколько за полгода смогли, столько и взяли. Другое дело что если бы еще повоевать, то можно было бы и больше, но это уже альтернативная история.

От	объект 925
К	Лейтенант (21.01.2010 16:00:56)
Дата	21.01.2010 16:11:03

Ре: Причем здесь приказ. Есть план войны или как он там

>оперативный план. Где все задачи= цели указаны.
Алеxей

От	Лейтенант
К	объект 925 (21.01.2010 16:11:03)
Дата	21.01.2010 16:37:15

Причем здесь план.

За полгода КА продвинулась ровно настолько насколько смогла. Никакой "странной войны" или существенных стоп-приказов не было. КА чесно наступала так быстро как могла, и мы знаем насколько она продвинулась.
Вывод - за полгода КА взять Хельсинки была не в состоянии (независимо от того хотела или нет). За больший срок - возможно.

От	neuro
К	Лейтенант (21.01.2010 16:37:15)
Дата	21.01.2010 19:49:55

Re: Причем здесь...

>За полгода КА продвинулась ровно настолько насколько смогла. Никакой "странной войны" или существенных стоп-приказов не было. КА чесно наступала так быстро как могла, и мы знаем насколько она продвинулась.
>Вывод - за полгода КА взять Хельсинки была не в состоянии (независимо от того хотела или нет). За больший срок - возможно.
Не забывайте пожалуйста, что финская" - фактически 2 компании. Первая начата ограниченными силами округа, вероятно с "шапкозакидательскими" взглядами (IMHO, сравнили уровень оснащенности противника и свой и решили, что "одной левой"), вторая - развертывание нормальной группировки и быстрое бодание супостата. Опять же имха, считаю, что первая компания планировалась в рамках "пограничного конфликта", каковые имели место на Востоке. Просчитались. Перепланировали нормальную уставную войну - успех.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Коля-Анархия
К	Лейтенант (21.01.2010 16:37:15)
Дата	21.01.2010 18:42:40

а откуда полгода? (-)

От	Лейтенант
К	Коля-Анархия (21.01.2010 18:42:40)
Дата	21.01.2010 19:19:25

Виноват. Но началось-то с обсуждения возможности взять Берлин

быстренько, "пока немцы под Парижем". В этом контексте за 4 месяца или за 6 до Хельсинки не дошли не критично.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (21.01.2010 19:19:25)
Дата	22.01.2010 12:48:34

Обсуждается возможность помешать немцам взять Париж.

Здравствуйте

Если немцы выставят против РККА столько же войск, сколько фины, то на взятие Парижа у них сил не останется.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (21.01.2010 18:42:40)
Дата	21.01.2010 18:47:52

если и 4-х месяцев не было...

Приветствую.

за полгода взяли бы хельсинки без проблем...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (21.01.2010 16:37:15)
Дата	21.01.2010 16:44:07

План определяет цели войны

>За полгода КА продвинулась ровно настолько насколько смогла.

ровно настолько сколько требовала по довоенному ультиматуму. После чего согласилась заключить мир, закрепив это продвижение и получив дополнительно в аренду п-ов Ханко и вернув Петсамо.

>Никакой "странной войны" или существенных стоп-приказов не было.

Конечно, были мирные переговоры :)

> КА чесно наступала так быстро как могла, и мы знаем насколько она продвинулась.
>Вывод - за полгода КА взять Хельсинки была не в состоянии (независимо от того хотела или нет).

Так это является мерилом чего то?
Немцы вон Москву и Ленинград за полгода не смогли взять и что?

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.01.2010 16:44:07)
Дата	21.01.2010 17:36:16

Re: План определяет...

>ровно настолько сколько требовала по довоенному ультиматуму. После чего согласилась заключить мир, закрепив это продвижение и получив дополнительно в аренду п-ов Ханко и вернув Петсамо.

На это ушло полгода. Наступать быстрее возможности не было. Следовательно не было возможности взять за пол-года Хельсинки. Независимо от наличия или отсутсвия желания.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (21.01.2010 17:36:16)
Дата	21.01.2010 17:39:22

Re: План определяет...

>На это ушло полгода. Наступать быстрее возможности не было. Следовательно не было возможности взять за пол-года Хельсинки. Независимо от наличия или отсутсвия желания.

Это все верно. Только не имеет практической ценности для оценки.
Все равно что "английской армии потребовалось 5 лет, чтобы дойти до Германии, наступать быстрее возможности не было, а Берлин они так и не взяли независимо от наличия или отсусвтия желания.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.01.2010 17:39:22)
Дата	21.01.2010 19:17:37

Re: План определяет...

>>На это ушло полгода. Наступать быстрее возможности не было. Следовательно не было возможности взять за пол-года Хельсинки. Независимо от наличия или отсутсвия желания.
>
>Это все верно. Только не имеет практической ценности для оценки.

Ну мы же спекулируем на тему "а могла ли красная армия за пару месяцев дойти до Берлина". Логическое построение такое: раз не могла до Хельсинки, значит и до Берлина тем более не могла.

>Все равно что "английской армии потребовалось 5 лет, чтобы дойти до Германии, наступать быстрее возможности не было, а Берлин они так и не взяли независимо от наличия или отсусвтия желания.

Если бы обсуждалось тема "могла ли Британская армия высадится в Нормандии 42-м и за пару месяцев взять Берлин" - то такое рассуждение было бы вполне логичным, нет?

От	Александр Антонов
К	Лейтенант (21.01.2010 19:17:37)
Дата	21.01.2010 19:38:14

Re: План определяет...

Здравствуйте

>Ну мы же спекулируем на тему "а могла ли красная армия за пару месяцев дойти до Берлина". Логическое построение такое: раз не могла до Хельсинки, значит и до Берлина тем более не могла.

Ну Вы сравнили, зимой на Хельсинки, или летом на Берлин. В 1941-м вермахт летом тоже мог наступать на Москву, зимой, наступать не мог. ;)

С уважением, Александр

От	Kazak
К	Дмитрий Козырев (21.01.2010 16:44:07)
Дата	21.01.2010 16:58:43

Ниразу не по предвоенному ультиматуму.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>ровно настолько сколько требовала по довоенному ультиматуму. После чего согласилась заключить мир, закрепив это продвижение и получив дополнительно в аренду п-ов Ханко и вернув Петсамо.

Выборг при переговорах даже не упоминался.

>>Вывод - за полгода КА взять Хельсинки была не в состоянии (независимо от того хотела или нет).

а) 7-я армия - командующий командарм 2 ранга Яковлев, в составе 19-го и 50-го стр. корпусов, 90, 142, 24, 43, 70, 49, 123, 138 и 150-й стр. дивизий, 20, 35 и 40-й танковых бригад, 101, 136, 301, 302 и 311-го артполков РГК, 316-го и 317-го артдивизионов РГК, сосредоточенных на Карельском перешейке, мощной атакой, во взаимодействии с авиацией, разгромить войска противника, овладеть его укрепленным районом на Карельском перешейке, выйти на фронт Кякисалми (Кексгольм), Антреа, Випури (Выборг).
Дальнейшая задача - во взаимодействии с частями 8-й армии, развивать наступление в направлении Лахти, Хюзинцяя, Хельсинки (Гельсингфорс).

Извините, если чем обидел.

От	Дмитрий Козырев
К	Kazak (21.01.2010 16:58:43)
Дата	21.01.2010 17:07:05

Re: Ниразу не...

>>ровно настолько сколько требовала по довоенному ультиматуму. После чего согласилась заключить мир, закрепив это продвижение и получив дополнительно в аренду п-ов Ханко и вернув Петсамо.
>
>Выборг при переговорах даже не упоминался.

это бонус. Воевать же пришлось.

>а) 7-я армия - командующий командарм 2 ранга Яковлев, в составе 19-го и 50-го стр. корпусов, 90, 142, 24, 43, 70, 49, 123, 138 и 150-й стр. дивизий, 20, 35 и 40-й танковых бригад, 101, 136, 301, 302 и 311-го артполков РГК, 316-го и 317-го артдивизионов РГК, сосредоточенных на Карельском перешейке, мощной атакой, во взаимодействии с авиацией, разгромить войска противника, овладеть его укрепленным районом на Карельском перешейке, выйти на фронт Кякисалми (Кексгольм), Антреа, Випури (Выборг).
>Дальнейшая задача - во взаимодействии с частями 8-й армии, развивать наступление в направлении Лахти, Хюзинцяя, Хельсинки (Гельсингфорс).
>

Ну а что с ними делать, вдруг бы не сдались?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (21.01.2010 16:44:07)
Дата	21.01.2010 16:51:44

Ре: План определяет...

>>Вывод - за полгода КА взять Хельсинки была не в состоянии (независимо от того хотела или нет).
>
>Так это является мерилом чего то?
>Немцы вон Москву и Ленинград за полгода не смогли взять и что?
+++
Конечно мерило. Он сам себя в угол загнал.
За полгода не взяли, значит
- был приказ "не углубляться"(с)его
- не было сил, хотя КА воевала 1/5 всех своих сил, т.е. силы были
Алеxей

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (21.01.2010 15:09:18)
Дата	21.01.2010 15:16:58

Можно сравнить первоначальный срок войны. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (21.01.2010 15:16:58)
Дата	21.01.2010 15:23:04

Он укажет на Хельсинки? (-)

От	SpiritOfTheNight
К	Александр Солдаткичев (21.01.2010 08:12:02)
Дата	21.01.2010 09:21:33

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте

>Неоднократно поднимался на форуме вопрос о боеспособности РККА в 1939 году. Особо горячие головы утверждали даже, что при полном отсутствии немцев РККА не способна была дойти до Германии. При этом обычно утверждается, что за 40-41 год очень многое наладили и боеспособность РККА выросла в разы. Лично мне кажется, что от разгромных докладов и приказов положение дел сильно не поменялось - взять, например, историю с маскировкой аэродромов. У Куртукова несколько раз встречал утверждения, что в 41 в армии наблюдались все те же недостатки, что и в финскую войну. Но какого-то подробного сравнительного обзора не видел.

>В связи с чем у меня вопрос тем, кто занимается исследованием советско-финских войн - наблюдаются ли какие-либо значительные различия между 39 и 41 годами? Противник тот же, театр тот же. Можно ли по каким то признакам сказать, что через полтора года РККА стала воевать существенно лучше?

>С уважением, Александр Солдаткичев

Интересный вопрос. На каком уровне должны были произойти изменения? На тактическом? На оперативно-стратегическом? В системе мобилизации?