От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 21.01.2010 11:20:31
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вообще-то воевать...

Приветствую Вас!
>>Находим обеспеченность автотранспортом, ресурс танков...
>
>и что видим?

Без боев еле дошли до Бреста.

>>Смотрим на результаты Польского похода-39 (и не забываем о 1920), Финляндии и Молдавии-40.
>
>Нормальные результаты и 1920 г тут вообще никаким боком.

Вот только на известном совещании эти результаты нормальными не считали.

>>Смотрим на продолжительность "дойти до Германии" в 44-45. С чего бы вдруг?
>
>С того что 1941 и 42

А что 1941 и 42? Я веду речь о 44-45, это несколько позднее было.

>>В 39 РККА сама собирала ударную группировку, причем из лучших частей, и могла беспрепятственно ее наращивать. Опять же, выбирая место, время и способы. В 41 у РККА были и другие места боевых действий. И с немного другим противником, прежде всего - по оснащению и опыту.
>>Т. е. сравнение именно этого ТВД некорректно.
>
>Правильно.

>>А вообще - берем новую книгу Иринчеева, читаем. Потом подставляем вместо слова "финны" слово "вермахт", думаем о результатах.
>
>Вермахт в 1939 это не вермахт в 1941. "100 раз говорилось"

К РККА это тоже относится.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (21.01.2010 11:20:31)
Дата 21.01.2010 12:06:32

Re: Вообще-то воевать...

>>>Находим обеспеченность автотранспортом, ресурс танков...
>>
>>и что видим?
>
>Без боев еле дошли до Бреста.

Как это иллюстрирует "обеспеченность автотранспортом, ресурс танков"?

>>>Смотрим на результаты Польского похода-39 (и не забываем о 1920), Финляндии и Молдавии-40.
>>
>>Нормальные результаты и 1920 г тут вообще никаким боком.
>
>Вот только на известном совещании эти результаты нормальными не считали.

_результаты_ считали (лично тов. Сталин).
Опять подмена результата средствами его достижения.

>>>Смотрим на продолжительность "дойти до Германии" в 44-45. С чего бы вдруг?
>>
>>С того что 1941 и 42
>
>А что 1941 и 42? Я веду речь о 44-45, это несколько позднее было.

А в 1941-42 г были колоссальные потери потенциала и ресурсов, которые потом пришлось восстанавливать на ходу.

>>>А вообще - берем новую книгу Иринчеева, читаем. Потом подставляем вместо слова "финны" слово "вермахт", думаем о результатах.
>>
>>Вермахт в 1939 это не вермахт в 1941. "100 раз говорилось"
>
>К РККА это тоже относится.

Как уже верно замечено - вермахт усилился за этот период больше чем РККА (показатели приводились).
А вообще это и есть старт-топик - что именно изменилось в РККА.
А ты опять предлагаешь куда то "посмотреть на результат".
От Белаш
К Дмитрий Козырев (21.01.2010 12:06:32)
Дата 21.01.2010 15:31:50

Re: Вообще-то воевать...

Приветствую Вас!
>>>>Находим обеспеченность автотранспортом, ресурс танков...
>>>
>>>и что видим?
>>
>>Без боев еле дошли до Бреста.
>
>Как это иллюстрирует "обеспеченность автотранспортом, ресурс танков"?

"Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует? Организация тыла требует знающих людей".

Достаточно?

>>>>Смотрим на результаты Польского похода-39 (и не забываем о 1920), Финляндии и Молдавии-40.
>>>
>>>Нормальные результаты и 1920 г тут вообще никаким боком.
>>
>>Вот только на известном совещании эти результаты нормальными не считали.
>
>_результаты_ считали (лично тов. Сталин).

Похоже, мы о разных людях речь ведем:

"Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне. Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Маньчжурии, у озера Хасан или в Монголии, — это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном

"Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была. Отчасти была, но у нее, что касается этих условий, очень многого не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, а у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия".

Конечно, финал там бравурный, но как же без него?

>>>>Смотрим на продолжительность "дойти до Германии" в 44-45. С чего бы вдруг?
>>>
>>>С того что 1941 и 42
>>
>>А что 1941 и 42? Я веду речь о 44-45, это несколько позднее было.
>
>А в 1941-42 г были колоссальные потери потенциала и ресурсов, которые потом пришлось восстанавливать на ходу.

А я пишу про 44-45. Когда внезапности уже не было (тм). А были ленд-лизовские тягачи, грузовики, амфибии, рации, Т-34-85, ИС-2, САУ и много чего еще.

>>>>А вообще - берем новую книгу Иринчеева, читаем. Потом подставляем вместо слова "финны" слово "вермахт", думаем о результатах.
>>>
>>>Вермахт в 1939 это не вермахт в 1941. "100 раз говорилось"
>>
>>К РККА это тоже относится.
>
>Как уже верно замечено - вермахт усилился за этот период больше чем РККА (показатели приводились).

А вот это и есть предмет спора, потому что а) игнорируется развитие вермахта и РККА до 1939 года, б) цифры обратной ТЗ тоже приводились.
Но надо в миллионный раз ходить по кругу, не желая сравнивать.
>А вообще это и есть старт-топик - что именно изменилось в РККА.
>А ты опять предлагаешь куда то "посмотреть на результат".

РККА в 39 "не шмогла" против финнов. Сильно "не шмогла". Предполагается, что уж вермахт-то в 39 она сделает легко. Почему?
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (21.01.2010 15:31:50)
Дата 21.01.2010 15:39:12

Re: Вообще-то воевать...

>>Как это иллюстрирует "обеспеченность автотранспортом, ресурс танков"?
>
>"Мне пришлось в Белоруссии (т. Ковалев знает) возить горючее для 5 мк по воздуху. Хорошо, что там и драться не с кем было. На дорогах от Новогрудка до Волковыска 75 процентов танков стояло из-за горючего. Командующий говорил, что он может послать горючее только на самолетах, а кто организует? Организация тыла требует знающих людей".

>Достаточно?

Повторяем вопрос. Как это иллюстрирует "обеспеченность автотранспортом, ресурс танков"?


>>>Вот только на известном совещании эти результаты нормальными не считали.
>>
>>_результаты_ считали (лично тов. Сталин).
>
>Похоже, мы о разных людях речь ведем:

Так это не я использовал слово "результат".

>"Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне. Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Маньчжурии, у озера Хасан или в Монголии, — это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном

>"Как вы думаете, была ли у нас такая армия, когда мы вступили в войну с Финляндией? Нет, не была. Отчасти была, но у нее, что касается этих условий, очень многого не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы ее ни хвалили, и я ее люблю не меньше, чем вы, но все-таки она молодая армия, необстрелянная. У нее техники много, а у нее веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она все-таки молодая армия".

>Конечно, финал там бравурный, но как же без него?

Ага, "не благодаря, а вопреки" (тм)
Дело в том, что в приведенных цитатах нет ни слова о "результате".

>>А в 1941-42 г были колоссальные потери потенциала и ресурсов, которые потом пришлось восстанавливать на ходу.
>
>А я пишу про 44-45. Когда внезапности уже не было (тм).

А я и отвечаю на "Смотрим на продолжительность "дойти до Германии" в 44-45. С чего бы вдруг?"

>А были ленд-лизовские тягачи, грузовики, амфибии, рации, Т-34-85, ИС-2, САУ и много чего еще.

И у Германии - тоже.

>>Как уже верно замечено - вермахт усилился за этот период больше чем РККА (показатели приводились).
>
>А вот это и есть предмет спора,

конечно, он и есть.

>Но надо в миллионный раз ходить по кругу,

а кто вместо ответа на поставленый вопрос опять поспешил постулировать свои завиральные мысли? :)

>РККА в 39 "не шмогла" против финнов. Сильно "не шмогла".

Шмогла, вполне себе шмогла.

>Предполагается, что уж вермахт-то в 39 она сделает легко. Почему?

Во-1х никто не говорит, что легко.
Во-2х условия театра позволят увереннее реализовывать численность и подвижность.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (21.01.2010 15:39:12)
Дата 21.01.2010 15:41:01

Опять вместо конструктива - оскорбления. Понял, вопрос закрыт. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (21.01.2010 15:41:01)
Дата 21.01.2010 16:00:06

Н-да.... Пять вопросов, и одна неосторожная шутка - "одни оскорбления"

Хороший способ уклониться от ответов, когда их нет.
Впрочем не настаиваю, как угодно.
От марат
К Белаш (21.01.2010 11:20:31)
Дата 21.01.2010 11:40:45

Re: Вообще-то воевать...

Здравствуйте!
>>Вермахт в 1939 это не вермахт в 1941. "100 раз говорилось"
>
>К РККА это тоже относится.
>С уважением, Евгений Белаш

Имеется в виду, чтовермахт усилился больше, чем Красная армия. Вообще, если в 1939 г могли забодать времахт, то в 1941 г уже проблематично даже при условии полного развертывания и мобилизации.
С уважением, Марат
От Белаш
К марат (21.01.2010 11:40:45)
Дата 21.01.2010 11:57:42

1 утверждение (1939 -могли ) на практике не проверено. Практика -финны. (-)
От марат
К Белаш (21.01.2010 11:57:42)
Дата 21.01.2010 14:21:43

Re: Неужели финны взяли Ленинград? (-)
От Лейтенант
К марат (21.01.2010 14:21:43)
Дата 21.01.2010 14:42:00

Но и КА Хельсинки не взяла. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.01.2010 14:42:00)
Дата 21.01.2010 15:09:18

А собиралась? (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.01.2010 15:09:18)
Дата 21.01.2010 16:00:56

А что был приказ "не углублятся на територию противника"?

Сколько за полгода смогли, столько и взяли. Другое дело что если бы еще повоевать, то можно было бы и больше, но это уже альтернативная история.
От объект 925
К Лейтенант (21.01.2010 16:00:56)
Дата 21.01.2010 16:11:03

Ре: Причем здесь приказ. Есть план войны или как он там

>оперативный план. Где все задачи= цели указаны.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (21.01.2010 16:11:03)
Дата 21.01.2010 16:37:15

Причем здесь план.

За полгода КА продвинулась ровно настолько насколько смогла. Никакой "странной войны" или существенных стоп-приказов не было. КА чесно наступала так быстро как могла, и мы знаем насколько она продвинулась.
Вывод - за полгода КА взять Хельсинки была не в состоянии (независимо от того хотела или нет). За больший срок - возможно.
От neuro
К Лейтенант (21.01.2010 16:37:15)
Дата 21.01.2010 19:49:55

Re: Причем здесь...

>За полгода КА продвинулась ровно настолько насколько смогла. Никакой "странной войны" или существенных стоп-приказов не было. КА чесно наступала так быстро как могла, и мы знаем насколько она продвинулась.
>Вывод - за полгода КА взять Хельсинки была не в состоянии (независимо от того хотела или нет). За больший срок - возможно.
Не забывайте пожалуйста, что финская" - фактически 2 компании. Первая начата ограниченными силами округа, вероятно с "шапкозакидательскими" взглядами (IMHO, сравнили уровень оснащенности противника и свой и решили, что "одной левой"), вторая - развертывание нормальной группировки и быстрое бодание супостата. Опять же имха, считаю, что первая компания планировалась в рамках "пограничного конфликта", каковые имели место на Востоке. Просчитались. Перепланировали нормальную уставную войну - успех.
С уважением, Рига Ю. В.
От Коля-Анархия
К Лейтенант (21.01.2010 16:37:15)
Дата 21.01.2010 18:42:40

а откуда полгода? (-)
От Лейтенант
К Коля-Анархия (21.01.2010 18:42:40)
Дата 21.01.2010 19:19:25

Виноват. Но началось-то с обсуждения возможности взять Берлин

быстренько, "пока немцы под Парижем". В этом контексте за 4 месяца или за 6 до Хельсинки не дошли не критично.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (21.01.2010 19:19:25)
Дата 22.01.2010 12:48:34

Обсуждается возможность помешать немцам взять Париж.

Здравствуйте

Если немцы выставят против РККА столько же войск, сколько фины, то на взятие Парижа у них сил не останется.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (21.01.2010 18:42:40)
Дата 21.01.2010 18:47:52

если и 4-х месяцев не было...

Приветствую.

за полгода взяли бы хельсинки без проблем...

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.01.2010 16:37:15)
Дата 21.01.2010 16:44:07

План определяет цели войны

>За полгода КА продвинулась ровно настолько насколько смогла.

ровно настолько сколько требовала по довоенному ультиматуму. После чего согласилась заключить мир, закрепив это продвижение и получив дополнительно в аренду п-ов Ханко и вернув Петсамо.

>Никакой "странной войны" или существенных стоп-приказов не было.

Конечно, были мирные переговоры :)

> КА чесно наступала так быстро как могла, и мы знаем насколько она продвинулась.
>Вывод - за полгода КА взять Хельсинки была не в состоянии (независимо от того хотела или нет).

Так это является мерилом чего то?
Немцы вон Москву и Ленинград за полгода не смогли взять и что?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.01.2010 16:44:07)
Дата 21.01.2010 17:36:16

Re: План определяет...

>ровно настолько сколько требовала по довоенному ультиматуму. После чего согласилась заключить мир, закрепив это продвижение и получив дополнительно в аренду п-ов Ханко и вернув Петсамо.

На это ушло полгода. Наступать быстрее возможности не было. Следовательно не было возможности взять за пол-года Хельсинки. Независимо от наличия или отсутсвия желания.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (21.01.2010 17:36:16)
Дата 21.01.2010 17:39:22

Re: План определяет...

>На это ушло полгода. Наступать быстрее возможности не было. Следовательно не было возможности взять за пол-года Хельсинки. Независимо от наличия или отсутсвия желания.

Это все верно. Только не имеет практической ценности для оценки.
Все равно что "английской армии потребовалось 5 лет, чтобы дойти до Германии, наступать быстрее возможности не было, а Берлин они так и не взяли независимо от наличия или отсусвтия желания.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (21.01.2010 17:39:22)
Дата 21.01.2010 19:17:37

Re: План определяет...

>>На это ушло полгода. Наступать быстрее возможности не было. Следовательно не было возможности взять за пол-года Хельсинки. Независимо от наличия или отсутсвия желания.
>
>Это все верно. Только не имеет практической ценности для оценки.

Ну мы же спекулируем на тему "а могла ли красная армия за пару месяцев дойти до Берлина". Логическое построение такое: раз не могла до Хельсинки, значит и до Берлина тем более не могла.

>Все равно что "английской армии потребовалось 5 лет, чтобы дойти до Германии, наступать быстрее возможности не было, а Берлин они так и не взяли независимо от наличия или отсусвтия желания.

Если бы обсуждалось тема "могла ли Британская армия высадится в Нормандии 42-м и за пару месяцев взять Берлин" - то такое рассуждение было бы вполне логичным, нет?
От Александр Антонов
К Лейтенант (21.01.2010 19:17:37)
Дата 21.01.2010 19:38:14

Re: План определяет...

Здравствуйте

>Ну мы же спекулируем на тему "а могла ли красная армия за пару месяцев дойти до Берлина". Логическое построение такое: раз не могла до Хельсинки, значит и до Берлина тем более не могла.

Ну Вы сравнили, зимой на Хельсинки, или летом на Берлин. В 1941-м вермахт летом тоже мог наступать на Москву, зимой, наступать не мог. ;)

С уважением, Александр
От Kazak
К Дмитрий Козырев (21.01.2010 16:44:07)
Дата 21.01.2010 16:58:43

Ниразу не по предвоенному ультиматуму.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>ровно настолько сколько требовала по довоенному ультиматуму. После чего согласилась заключить мир, закрепив это продвижение и получив дополнительно в аренду п-ов Ханко и вернув Петсамо.

Выборг при переговорах даже не упоминался.

>>Вывод - за полгода КА взять Хельсинки была не в состоянии (независимо от того хотела или нет).

а) 7-я армия - командующий командарм 2 ранга Яковлев, в составе 19-го и 50-го стр. корпусов, 90, 142, 24, 43, 70, 49, 123, 138 и 150-й стр. дивизий, 20, 35 и 40-й танковых бригад, 101, 136, 301, 302 и 311-го артполков РГК, 316-го и 317-го артдивизионов РГК, сосредоточенных на Карельском перешейке, мощной атакой, во взаимодействии с авиацией, разгромить войска противника, овладеть его укрепленным районом на Карельском перешейке, выйти на фронт Кякисалми (Кексгольм), Антреа, Випури (Выборг).
Дальнейшая задача - во взаимодействии с частями 8-й армии, развивать наступление в направлении Лахти, Хюзинцяя, Хельсинки (Гельсингфорс).


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (21.01.2010 16:58:43)
Дата 21.01.2010 17:07:05

Re: Ниразу не...

>>ровно настолько сколько требовала по довоенному ультиматуму. После чего согласилась заключить мир, закрепив это продвижение и получив дополнительно в аренду п-ов Ханко и вернув Петсамо.
>
>Выборг при переговорах даже не упоминался.

это бонус. Воевать же пришлось.

>а) 7-я армия - командующий командарм 2 ранга Яковлев, в составе 19-го и 50-го стр. корпусов, 90, 142, 24, 43, 70, 49, 123, 138 и 150-й стр. дивизий, 20, 35 и 40-й танковых бригад, 101, 136, 301, 302 и 311-го артполков РГК, 316-го и 317-го артдивизионов РГК, сосредоточенных на Карельском перешейке, мощной атакой, во взаимодействии с авиацией, разгромить войска противника, овладеть его укрепленным районом на Карельском перешейке, выйти на фронт Кякисалми (Кексгольм), Антреа, Випури (Выборг).
>Дальнейшая задача - во взаимодействии с частями 8-й армии, развивать наступление в направлении Лахти, Хюзинцяя, Хельсинки (Гельсингфорс).
>

Ну а что с ними делать, вдруг бы не сдались?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (21.01.2010 16:44:07)
Дата 21.01.2010 16:51:44

Ре: План определяет...

>>Вывод - за полгода КА взять Хельсинки была не в состоянии (независимо от того хотела или нет).
>
>Так это является мерилом чего то?
>Немцы вон Москву и Ленинград за полгода не смогли взять и что?
+++
Конечно мерило. Он сам себя в угол загнал.
За полгода не взяли, значит
- был приказ "не углубляться"(с)его
- не было сил, хотя КА воевала 1/5 всех своих сил, т.е. силы были
Алеxей
От Белаш
К Дмитрий Козырев (21.01.2010 15:09:18)
Дата 21.01.2010 15:16:58

Можно сравнить первоначальный срок войны. (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (21.01.2010 15:16:58)
Дата 21.01.2010 15:23:04

Он укажет на Хельсинки? (-)