От Slon-76
К Александр Солдаткичев
Дата 21.01.2010 10:16:33
Рубрики WWII; 1941;

Re: Вопрос по...


>В связи с чем у меня вопрос тем, кто занимается исследованием советско-финских войн - наблюдаются ли какие-либо значительные различия между 39 и 41 годами? Противник тот же, театр тот же. Можно ли по каким то признакам сказать, что через полтора года РККА стала воевать существенно лучше?

На мой взглад - нет. Ибо командиры в оновной своей массе теже и там и там. А по моему глубочайшему убеждению, в финскую "не тянул" прежде всего комсостав уровня дивизия-корпус. Не знаю как правильно сформулировать... не хватало у комдивов кругозора всем заниматься что ли... Взять, к примеру, моего "любимца" А.И. Зеленцова. Человек имеет вроде богатейший практический опыт и теоретическую подготовку, считается одним из лучших командиров в РККА, но при этом не может элементарно организовать нормальное взаимодействие артиллерии и пехоты (у меня вообще скложилось ощущение, что Зеленцов просто не знал что с артиллерией делать). В результате, например, пять финских пулеметов в течение трех часов выкашивают два советские роты, находясь не в ДОТах, а просто в окопчиках на берегу, так сказать "открытые всем ветрам", а артиллерия дивизии эти пулеметы так и не подавила. Иными словами, если в дивизии что-то и делается нормально, то что-то другое обязательно "завалится" по полной. Я у Баира Иринчеева читал о боях в районе Толваярви в 39-м и местами просто какое-то чувство дежа-вю испытывал, настолько все похоже на бои под Суомуссалми. Тот же дурдом и бардак.
Но ведь люди эти никуда не делись после финской. И в 41-м тот же Зеленцов снова дивизией командует, а за финскую еще и ОКЗ получил (интересно за что?). Правда в 41-м он и не воевал фактически, погиб в первый же день прибытия на фронт.
От Баир Иринчеев
К Slon-76 (21.01.2010 10:16:33)
Дата 21.01.2010 19:35:22

Re: Вопрос по...

>На мой взглад - нет. Ибо командиры в оновной своей массе теже и там и там. А по моему глубочайшему убеждению, в финскую "не тянул" прежде всего комсостав уровня дивизия-корпус. Не знаю как правильно сформулировать... не хватало у комдивов кругозора всем заниматься что ли... Взять, к примеру, моего "любимца" А.И. Зеленцова. Человек имеет вроде богатейший практический опыт и теоретическую подготовку, считается одним из лучших командиров в РККА, но при этом не может элементарно организовать нормальное взаимодействие артиллерии и пехоты (у меня вообще скложилось ощущение, что Зеленцов просто не знал что с артиллерией делать). В результате, например, пять финских пулеметов в течение трех часов выкашивают два советские роты, находясь не в ДОТах, а просто в окопчиках на берегу, так сказать "открытые всем ветрам", а артиллерия дивизии эти пулеметы так и не подавила. Иными словами, если в дивизии что-то и делается нормально, то что-то другое обязательно "завалится" по полной. Я у Баира Иринчеева читал о боях в районе Толваярви в 39-м и местами просто какое-то чувство дежа-вю испытывал, настолько все похоже на бои под Суомуссалми. Тот же дурдом и бардак.

Вообще да, что Суомуссалми, что Толваярви - основная тяжесть боя на стрелковых частях, артиллерия и танкисты сидят в пробках, авиация не летает из-за плохой погоды. Результат - проигрыщ для РККА.
От ZhekaB
К Slon-76 (21.01.2010 10:16:33)
Дата 21.01.2010 13:46:33

Re: Вопрос по...


>На мой взглад - нет. Ибо командиры в оновной своей массе теже и там и там. А по моему глубочайшему убеждению, в финскую "не тянул" прежде всего комсостав уровня дивизия-корпус.

Вы уверены, что данный пример: атака двух стрелковых рот на пулеметную позицию это вопрос уровня дивизия-корпус? В том смысле, что артиллерия не содействовала подавлению пулеметов однозначно по вине комдива? Вообще-то у полка своя артиллерия есть, у роты есть минометы (или в финскую еще не было?). Дело комдива в данном случае придать артполк или часть артполка стрелковому полку или просто приказать им взаимодействовать. Или он априори, лично должен комроты с комбатом через представителей увязывать? Я не в плане спора, просто уточнить.
От Slon-76
К ZhekaB (21.01.2010 13:46:33)
Дата 21.01.2010 15:31:00

Re: Вопрос по...


>Вы уверены, что данный пример: атака двух стрелковых рот на пулеметную позицию это вопрос уровня дивизия-корпус? В том смысле, что артиллерия не содействовала подавлению пулеметов однозначно по вине комдива? Вообще-то у полка своя артиллерия есть, у роты есть минометы (или в финскую еще не было?). Дело комдива в данном случае придать артполк или часть артполка стрелковому полку или просто приказать им взаимодействовать. Или он априори, лично должен комроты с комбатом через представителей увязывать? Я не в плане спора, просто уточнить.

Да это просто пример, первое что в голову пришло.
Тут дело даже не в артиллерии, а вообще в организации прорыва обороны противника. Артиллерия это так, для примера. Сейчас не очень хочется лезть в подробности конкретно этого боя (попытка прорыва финской обороны юго-восточнее Суомуссалми 9 декабря), но там очень много проколов именно на уворовне командования дивизии. Например, точно зная, что у противника на противоположном берегу озера в обороне минимум один пехотный батальон с минометами, прорыв возлагается на 81-й гсп, имевший всего три стрелковые, пулеметную и разведывательную роты. Собственную артиллерию у полка забрали (за исключением 4 минометов), вместо них придав полку две горные батареи 86-го артполка. А весь трехбатальонный 759-й сп в это время ничего не далал в том же Суомуссалми и вообще на 9 декабря задач не имел. И что показательно, 81-й полк таки захватил плацдарм на берегу одной ротой (еще одна рота лежала на льду под теми самыми финскими пулеметами), но удержать его не смог, понеся большие потери. И все это происходило на глазах у бездействующего 759-го полка, пока после полудня в дело не вмешался Мехлис, бывший там же, и не приказал 759-му полк поддержать 81-й. Поздно уже, к сожалению.
Возможно я ошибаюсь, но тут прокол уже не на уровне полка, а именно на уровне дивизии. Артиллерия же дивизии практически весь период боев за Суомуссалми действовала довольно бестолково, что неоднократно отмечалось не только финнами, но даже особистами 9-й армии.
От ZhekaB
К Slon-76 (21.01.2010 15:31:00)
Дата 21.01.2010 17:20:35

Re: Вопрос по...

>Возможно я ошибаюсь, но тут прокол уже не на уровне полка, а именно на уровне дивизии.
Да, действительно, в такой организации боя вина комдива налицо. Тем более, если дивизия других задач на этот день не имела и тем более, что для решения проблемы последовало вмешательство армейского комиссара.
От Александр Солдаткичев
К Slon-76 (21.01.2010 10:16:33)
Дата 21.01.2010 12:35:00

И если можно, ещё вопрос по "тройчаткам".

Здравствуйте

Спасибо вам и Баиру за подробный ответ.

Если можно, ещё вопрос -
Насколько большой, по вашему, была разница в эффективности обычных дивизий и "тройчаток"?

У Куртукова же читал в архиве - "Интересно и другое - "тройчатки" развернутые непосредственно перед Финской вобщем не показали сильно худшего качества чем некоторые кадровые части на финском фронте."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/94/94914.htm

Согласны ли вы с таким высказыванием?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Slon-76
К Александр Солдаткичев (21.01.2010 12:35:00)
Дата 21.01.2010 15:39:05

Re: И если...

>Здравствуйте

>Спасибо вам и Баиру за подробный ответ.

>Если можно, ещё вопрос -
>Насколько большой, по вашему, была разница в эффективности обычных дивизий и "тройчаток"?

Да фиг его знает, была однозначно, но вот насколько большой. По моим впечатлениям, была, и приличная.

>У Куртукова же читал в архиве - "Интересно и другое - "тройчатки" развернутые непосредственно перед Финской вобщем не показали сильно худшего качества чем некоторые кадровые части на финском фронте."
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/94/94914.htm

>Согласны ли вы с таким высказыванием?

Нет, ес-сно. Таже 163-я сд - очень характерный пример. "Тройчатка" классическая, но ей один полк заменили на кадровый 81-й горно-стрелковый, который и "дотащил" дивизию до Суомуссалми, а потом и "вытащил" её оттуда, хотя по численности скорее усиленный батальон напоминал. "Родной" 759-й сп на начальном этапе показал крайне низкую боеспособность, 662-й - тоже самое, даже хуже. К-р 81-го полка Г.А. Вещезерский вообще 163-ю сд считал небоеспособной.