От Манлихер
К Dimka
Дата 27.01.2010 21:13:17
Рубрики WWII; Память; 1917-1939;

А про грань аргументировать можете? Логически?

Моё почтение

>Вот я и считаю, что провести грань - людей есть нельзя, а бегемота можно и нужно было бы правильно

А почему нельзя? Трусов и паникеров там? Уголовников? Диверсантов немецких? Или пленных фашистских военных преступников? Которых все равно расстреляют?

>Не у тех кто умер.

Вы уверены, что если бы людей не останавливало от беспредела то, что заставляло спасать бегемота - не умерло бы еще больше?

Давайте прекращать уже. Не в этой теме.

А Дмитрий Козырев еще спрашивал, почему тема флеймогонная...

>>Виталий
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Манлихер (27.01.2010 21:13:17)
Дата 28.01.2010 10:40:53

Потому, что в культуре, к которой я отношусь и к которой относились жители

Ленинграда, люди людей не едят. А если едят то они уже нелюди.
Наверное если б я был членом племени каннибалов, я б проводил
эту грань иначе.
Есть же жирафов и бегемотов явление вполне нормальное.
От Манлихер
К Dimka (28.01.2010 10:40:53)
Дата 28.01.2010 11:29:31

Ну так в чем же разница-то? Почему в культуре такие правила? Кстати, к (+)

Моё почтение
>Ленинграда, люди людей не едят. А если едят то они уже нелюди.

..вопросу о культуре - западная прагматическая культура такие вещи вполне себе допускает. Пример - авиакатастрофа уругвайского самолета 1972 года в Андах. В 19 веке морячки друг друга кушали неоднократно, полярники, золотоискатели, етс.
Впрочем, японцев в конце 2 мировой за то же самое называли дикарями.

>Наверное если б я был членом племени каннибалов, я б проводил
>эту грань иначе.

Для этого не обязательно быть членом племени. И в Питере ее тоже по-разному для себя люди проводили. И сейчас проводят.

>Есть же жирафов и бегемотов явление вполне нормальное.
Есть кошек - явление в обычной жизни нормальное? Для нас, не для Китая?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Балтиец
К Манлихер (28.01.2010 11:29:31)
Дата 28.01.2010 11:54:59

Re: Ну так...

>..вопросу о культуре - западная прагматическая культура такие вещи вполне себе допускает. Пример - авиакатастрофа уругвайского самолета 1972 года в Андах.
В той катастрофе фишка интересная оказалась. Те, кто не стали есть, а постоянно молились (латиносы как-никак, католики) тоже выжили, причем все. Воистину не мясом единым...
От Манлихер
К Балтиец (28.01.2010 11:54:59)
Дата 28.01.2010 13:14:30

Насколько я знаком с темой, выжили не все. К тому же можно сказать, что (+)

Моё почтение
>>..вопросу о культуре - западная прагматическая культура такие вещи вполне себе допускает. Пример - авиакатастрофа уругвайского самолета 1972 года в Андах.
>В той катастрофе фишка интересная оказалась. Те, кто не стали есть, а постоянно молились (латиносы как-никак, католики) тоже выжили, причем все. Воистину не мясом единым...

...те, кто не ел человечину, выжиле в т.ч. и за счет тех, кто ел - но здесь тема иная. Общество вовсе не объединилось в едином порыве объявив тех, кто ел, аморальными.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Манлихер (28.01.2010 13:14:30)
Дата 28.01.2010 13:18:49

В Ленинграде люди не ставили задачи ВЫЖИТЬ...

А ставили задачу - победить. Потому и выжили, и победили.
От Олег...
К Dimka (28.01.2010 10:40:53)
Дата 28.01.2010 10:50:52

Re: Потому, что...

>Есть же жирафов и бегемотов явление вполне нормальное.

Это Вам кто сказал?

В Ленинграде, они не водились, да и сейчас не водятся. В не самое легкое для страны время их так же ПОКУПАЛИ за золото, вместо колбасы. Это было еще ДО войны, но и тогда люди не жили шикарно. Однако выбор почему-то был сделан в сторону бегемотов и жирафов, а не в торону дополнительной сотни килограммов колбасы.

Сейчас, наверно, этого не понять. То что уже сделано предидущими поколениями современному поколению кажется уже существующим, как бы само собой разумеющимся. А то что это все делалось специально, люди шли на какие-то лишения, чтобы это сделать - понять сейчас тяжело.

Вы-то что нового сделали, для страны, для города? Для двара хотя бы?
От ID
К Олег... (28.01.2010 10:50:52)
Дата 28.01.2010 10:58:58

Re: Потому, что...

Приветствую Вас!


>В Ленинграде, они не водились, да и сейчас не водятся. В не самое легкое для страны время их так же ПОКУПАЛИ за золото, вместо колбасы. Это было еще ДО войны, но и тогда люди не жили шикарно. Однако выбор почему-то был сделан в сторону бегемотов и жирафов, а не в торону дополнительной сотни килограммов колбасы

Эта сотня килограмм колбасы могла спасти сотню жизней. Так что лично я оцениваю все эти тиатнические подвиги по спасению бегемотов только отрицательно.

С уважением, ID
От dap
К ID (28.01.2010 10:58:58)
Дата 28.01.2010 14:02:11

И кого будем ей кормить?(+)

>Эта сотня килограмм колбасы могла спасти сотню жизней. Так что лично я оцениваю все эти тиатнические подвиги по спасению бегемотов только отрицательно.
По лотерее выбирать будем или как? Потому что 100 кг на миллионник это капля в море.
Не было такого выбора бегемот или дети. Был выбор ОДИН раз многим нажраться или много раз ОДНОМУ.
А это уже обычное скотство.
От TsDV
К ID (28.01.2010 10:58:58)
Дата 28.01.2010 12:10:13

вы уверены....

Приветствую...
>Эта сотня килограмм колбасы могла спасти сотню жизней. Так что лично я оцениваю все эти тиатнические подвиги по спасению бегемотов только отрицательно.

что забой этих животных на еду спас бы именно жизни, а не просто продлил бы жизнь тех, кто не перенес блокады, сколько килограмм мяса дало это , нас колько и на какой период хватило бы, Вы потрудитесь посчитать.

С уважением, TsDV.
От ID
К TsDV (28.01.2010 12:10:13)
Дата 28.01.2010 13:23:10

Re: вы уверены....

Приветствую Вас!

>что забой этих животных на еду спас бы именно жизни, а не просто продлил бы жизнь тех,

Я уверен что пара тонн мяса спасла бы несколько жизней. Сколько - не знаю, но спасла бы.

С уважением, ID
От Dimka
К TsDV (28.01.2010 12:10:13)
Дата 28.01.2010 12:40:49

Re: вы уверены....

>что забой этих животных на еду спас бы именно жизни, а не просто продлил бы жизнь тех, кто не перенес блокады, сколько килограмм мяса дало это , нас колько и на какой период хватило бы, Вы потрудитесь посчитать.

От одного бегемота получают 520 килограммов чистого мяса и 30 килограммов внутреннего сала. Всего же пригодные в пищу части туши составляют 70,9 процента
Масса бегемота от 2.5 до 4+т
Я думаю что этого хватило бы чтобы прокормить(не дать умереть от голода)
тысячу детей с середины ноября до середины февраля.
От dap
К Dimka (28.01.2010 12:40:49)
Дата 28.01.2010 14:08:39

Мелко мыслите.(+)

>Я думаю что этого хватило бы чтобы прокормить(не дать умереть от голода)
>тысячу детей с середины ноября до середины февраля.
Что такое тысяча детей? Ерунда.
Можно лучше сделать. Не уменьшать паек, а выдавать его не всем. А тех кого оставили без пайка сразу забить на мясо, пока не похудели. И наварить из них бульончику. С хлебушком самое то. Люди бы остались живы и сыты, воевали бы веселее.
А для очистки совести детишек забивать не будем (да в них и мяса мало). Лучше бабушек забьем. Они свое пожили и тольку от них уже никакого.
А детишек спасем, детишки это святое.
От Рустам
К Dimka (28.01.2010 12:40:49)
Дата 28.01.2010 13:12:57

Re: вы уверены....

Доброго здоровья!
>Масса бегемота от 2.5 до 4+т

это две полуторки груза



С Уважением, Рустам
От марат
К Dimka (28.01.2010 12:40:49)
Дата 28.01.2010 12:58:06

Re: вы уверены....


>От одного бегемота получают 520 килограммов чистого мяса и 30 килограммов внутреннего сала. Всего же пригодные в пищу части туши составляют 70,9 процента
>Масса бегемота от 2.5 до 4+т
>Я думаю что этого хватило бы чтобы прокормить(не дать умереть от голода)
>тысячу детей с середины ноября до середины февраля.
Здравствуйте!
Как определите - этих детей включим в спасаемую 1000, а остальных - нет.
С уважением, Марат
От Олег...
К Dimka (28.01.2010 12:40:49)
Дата 28.01.2010 12:54:26

Re: вы уверены....


А представляете, сколько мождно было бы еще прокормить, поедая трупы людей?
От Олег...
К ID (28.01.2010 10:58:58)
Дата 28.01.2010 12:06:02

Ну так это еще ДО воыны было, а не в Блокаду. Тогда не то купили.

Правда, до Блокады бы та колбаса бы не дожила.
От Сергей Зыков
К ID (28.01.2010 10:58:58)
Дата 28.01.2010 11:03:38

предлагаю консенсус - сожрем, а после войны поставим памятник (-)
От Dimka
К Сергей Зыков (28.01.2010 11:03:38)
Дата 28.01.2010 11:14:14

после войны купим нового бегемота, когда от нехватки колбасы никтоне умрет (-)
От Сергей Зыков
К Dimka (28.01.2010 11:14:14)
Дата 28.01.2010 11:25:59

все умирают. (-)
От ID
К Сергей Зыков (28.01.2010 11:03:38)
Дата 28.01.2010 11:08:13

консенсус ! :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (27.01.2010 21:13:17)
Дата 28.01.2010 09:58:24

Я про грань могу

>А почему нельзя?

Потому что надо оставаться человеками. А каннибализм это как раз та самая грань.
Которую вообщем то переходили от безысходности.

>А Дмитрий Козырев еще спрашивал, почему тема флеймогонная...

Это разве флейм? Просто спокойнее надо.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 09:58:24)
Дата 28.01.2010 11:14:12

Про уругвайскую команду по регби слышали? Авиакатастрофа 1972 года (+)

Моё почтение
>>А почему нельзя?
>
>Потому что надо оставаться человеками. А каннибализм это как раз та самая грань.
>Которую вообщем то переходили от безысходности.

Переходили и много где. Но в Питере это, как бы помягче сказать, не приветствовалось. Даже при полном понимании безысходности. А уругвайцы - нормально все восприняли, хоть и католики. Только родственников есть не стали.
Так что ни фига каннибализм не грань. По крайней мере, не для всех.
Главная причина - разницы никакой. Челочеческая плоть - ровно такой же источник белка, как и любое иное мясо. А тезис про "оставаться человеками" - чисто умозрительный.
Почему съевший другого человека перестает быть человеком? Немало тех, кто ел, с этим бы не согласились. К тому же возможна ситуация, при которой те, кто ест, могут не знать, чего едят. Если уж про Питер говорим - ведь можно было детей спасать, к чему тут некоторые ведут - наварить из мяса погибших бульончику и вперед.

Вот, у меня, к примеру, кошки живут. Не одна и не две. Но для меня любая из них - как ребенок собственный, их убивать на еду - все равно, что своих детей...

>>А Дмитрий Козырев еще спрашивал, почему тема флеймогонная...
>
>Это разве флейм? Просто спокойнее надо.

Ну, не знаю. Очень похоже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (28.01.2010 11:14:12)
Дата 28.01.2010 11:28:17

Я читал про последнюю курицу, которую местные жители забили для Маресьева (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 11:28:17)
Дата 28.01.2010 11:33:40

Во(1) - куриц разводят для того, чтобы их есть. Бегемот в зоопарке для другого

Моё почтение

Во(2) - каждый грань определяет для себя - я не понимаю, о чем мы вообще спорим?
Кто-то из участников ВиФа готов своего кота съесть, кто-то нет. Вот только почему-то первые всячески стараются доказать вторым, что их позиция абсолютно моральна, а людей, сохранявших бегемота, осуждают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Koshak
К Манлихер (28.01.2010 11:33:40)
Дата 28.01.2010 11:43:14

И вообще - не надо СССР-42 учить управлению коллективным сознанием

>Кто-то из участников ВиФа готов своего кота съесть, кто-то нет. Вот только почему-то первые всячески стараются доказать вторым, что их позиция абсолютно моральна, а людей, сохранявших бегемота, осуждают.

Съели или не съели - это не работники зоопарка решали,
партком сказал-бы - съели бы и бегемота и кого угодно,
но идеологи решили - "бегемота сохранить по возможности! И Шостаковичу весть светь включить! И кино "2 бойца снять"! "
И это - правильно, ибо им тогда было явно виднее, как поддерживать моральное состояние народа и армии!

Му тут до посинения можем копья ломать "есть или не есть бегемота", однако настроение народа тогда НА СВОЕЙ шкуре мы не испытывали и не чувствовали,
и что важнее - 100 кг колбасы или бегемот - символ мы можем только гадать.
(Кстати,Любой нормальный современный рекламщик скажет что бегемот важнее)

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Koshak (28.01.2010 11:43:14)
Дата 28.01.2010 12:25:57

Re: И вообще...

>И это - правильно, ибо им тогда было явно виднее, как поддерживать моральное состояние народа и армии!
Это не означает, что они тогда не могли принять неправильное решение.
От Манлихер
К Dimka (28.01.2010 12:25:57)
Дата 28.01.2010 12:31:57

Равно как и то, что Ваше решение - правильнее.

Моё почтение
>>И это - правильно, ибо им тогда было явно виднее, как поддерживать моральное состояние народа и армии!
>Это не означает, что они тогда не могли принять неправильное решение.

Кстати, тезис о правильности их решения более обоснован - Ленинград немцам не сдали и в значительной части за счет морального состояния защитников - или Вы с этим тоже будете спорить?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Koshak (28.01.2010 11:43:14)
Дата 28.01.2010 11:51:44

+1000 (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (28.01.2010 11:33:40)
Дата 28.01.2010 11:38:18

Та курица тоже была в некоторой мере символом

если Вы помните произведение.
Она отличала своих от фашистов и пряталась от последних, ее звали "Партизанка"

>а людей, сохранявших бегемота, осуждают.

Я уже написал, что я никого не "осуждаю". Я бы назвал это героическим безрассудством.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 11:38:18)
Дата 28.01.2010 12:52:15

Если бы жители Ленинграда думали рассудком...

Они сдали бьы Ленинград. Зачем, действительно, жизни тратить? Надо сдаться и идти пиво пить.

А ну да, им же сытые НКВД-шники сдаваться не давали!
От Дмитрий Козырев
К Олег... (28.01.2010 12:52:15)
Дата 28.01.2010 12:55:05

Олег, извини, но я не кормлю (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 11:38:18)
Дата 28.01.2010 11:50:08

Так героизм очень много для кого является синонимом безрассудсства, причем (+)

Моё почтение

...бессмысленного. Рассудочность - она вообще обычно говорит индивидууму "не выпендривайся, долше проживешь".

>если Вы помните произведение.
>Она отличала своих от фашистов и пряталась от последних, ее звали "Партизанка"

Прекрасно помню, потому и сказал, что каждый определяет для себя сам эту самую грань. И роль здесь играют в т.ч. факторы "мое-не мое" и "обычное - не обычное". Вполне возможно, что если бы речь шла не о государственном бегемоте, а о личной корове - ее бы съели.

>>а людей, сохранявших бегемота, осуждают.
>
>Я уже написал, что я никого не "осуждаю". Я бы назвал это героическим безрассудством.

Я не про Вас, здесь есть те, кто осуждает. По крайней мере вопрос "зачем спасали бегемота, когда можно было его мясом людей спасти" я иначе как осуждение оценить не могу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (28.01.2010 11:50:08)
Дата 28.01.2010 12:04:01

Перечитайте еще раз эссе Свечина "Ложь"

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1265/1265595.htm

От Манлихер
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 12:04:01)
Дата 28.01.2010 12:29:42

Дмитрий, я не верю, что Вы не понимаете разницы между гарцеванием при полном (+)

Моё почтение
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1265/1265595.htm

..параде под плотным шрапнельно-пулеметным огнем и присутствием старшего командира на боевой позиции в критический момент для поддержания боевого духа солдат? Простите, но не верю.
Честно - не знаю, насколько правда, что Ефремов в 1942 отказался покинуть свою армию в окружении - но если это правда - его Вы тоже приравниваете к тем, о ком писал Свечин?

Бегемота ведь та несчастная женщина не для самолюбования собственной крутостью спасала. И не для того, чтобы потом всем рассказывать, какая она ух-героическая.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (28.01.2010 12:29:42)
Дата 28.01.2010 12:40:48

Re: Дмитрий, я...

>Моё почтение
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1265/1265595.htm
>
>..параде под плотным шрапнельно-пулеметным огнем и присутствием старшего командира на боевой позиции в критический момент для поддержания боевого духа солдат? Простите, но не верю.
>Честно - не знаю, насколько правда, что Ефремов в 1942 отказался покинуть свою армию в окружении - но если это правда - его Вы тоже приравниваете к тем, о ком писал Свечин?

И по сю пору продолжаются дискуссии насколько "морален" поступок командования СОР, покинувшего осажденый город.

Речь скорее идет не про сами поступки и личный выбор людей, а про тех, кто дает им оценку.

>Бегемота ведь та несчастная женщина не для самолюбования собственной крутостью спасала. И не для того, чтобы потом всем рассказывать, какая она ух-героическая.

Так это не ее личный был выбор. Ей приказали, она и спасала. Потом те кто приказал "всем рассказывали" про героизм.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 12:40:48)
Дата 28.01.2010 12:55:28

Не думаю, то есть уверен, что спасала не по приказу. По приказу воду в (+)

Моё почтение

...бассейн ведрами на саночках не возят.

>
>И по сю пору продолжаются дискуссии насколько "морален" поступок командования СОР, покинувшего осажденый город.

Видал-с. Опять же, вопрос непростой.

>Речь скорее идет не про сами поступки и личный выбор людей, а про тех, кто дает им оценку.

>>Бегемота ведь та несчастная женщина не для самолюбования собственной крутостью спасала. И не для того, чтобы потом всем рассказывать, какая она ух-героическая.
>
>Так это не ее личный был выбор. Ей приказали, она и спасала. Потом те кто приказал "всем рассказывали" про героизм.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 09:58:24)
Дата 28.01.2010 10:38:17

Re: Я про...

Вы бы лично Вы - съели бы свою кошку/собаку/лошадку? Если бы голодали?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (28.01.2010 10:38:17)
Дата 28.01.2010 11:27:07

Я не собираюсь заниматься эксгибиционизмом (-)
От Dimka
К Олег... (28.01.2010 10:38:17)
Дата 28.01.2010 10:45:47

Лично я да

>Вы бы лично Вы - съели бы свою кошку/собаку/лошадку? Если бы голодали?
В истории с котом и попугаем.Я бы просто не делал это в открытую. Те не ставил бы ребенка в известность, что он ест своего кота.
От Олег...
К Dimka (28.01.2010 10:45:47)
Дата 28.01.2010 10:46:49

Re: Лично я...

>В истории с котом и попугаем.Я бы просто не делал это в открытую.

У Вас есть кошка-собака?

>Те не ставил бы ребенка в известность, что он ест своего кота.

Почему?
От Dimka
К Олег... (28.01.2010 10:46:49)
Дата 28.01.2010 11:12:32

У меня был кот, которого я любил. Подвязываю с этой темой.

>Почему?
В детсве читал книжку там во время войны(или сразу после нее)
мальчик с бабушкой вырастили козлика. Мальчик к нему очень привязался.
Потом мальчик заболел и попал в больницу. И все было довольно плохо тк мальчик был истощен. И бабушка забила козлик и носила мальчику котлетки и супчики. Мальчик потом конечно расстроился. Но это "потом" у него было.
И на мой взгляд бабушка была права.
От Олег...
К Dimka (28.01.2010 11:12:32)
Дата 28.01.2010 12:55:50

А собака бы не стала есть своего хозяина даже умирая от голода.

Собаке, видимо, это просто в голову не приходит. Хотя странно -ь человек это же всего лишь мясо с ее точки зрения...
От Манлихер
К Олег... (28.01.2010 12:55:50)
Дата 28.01.2010 13:05:38

Бывает, что и едят. Собаки - они разные бывают, как и люди. С разной границей. (-)
От Koshak
К Манлихер (28.01.2010 13:05:38)
Дата 28.01.2010 13:10:27

Re: Бывает, что...

http://www.lenty.ru/gobest.html? http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi? http://www.regnum.ru/expnews/164310.html?1317
От Манлихер
К Koshak (28.01.2010 13:10:27)
Дата 28.01.2010 13:20:54

Чтобы к котэ претензий не было - про собак

Моё почтение

http://www.presssito.ru/PROISSHESTVIYA/2012/

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Koshak (28.01.2010 13:10:27)
Дата 28.01.2010 13:13:00

Уроды встречаются и среди животных...

Однако это исключения.
От Evg
К Dimka (28.01.2010 11:12:32)
Дата 28.01.2010 11:41:59

Re: У меня...

>>Почему?
>В детсве читал книжку там во время войны(или сразу после нее)
>мальчик с бабушкой вырастили козлика. Мальчик к нему очень привязался.
>Потом мальчик заболел и попал в больницу. И все было довольно плохо тк мальчик был истощен. И бабушка забила козлик и носила мальчику котлетки и супчики. Мальчик потом конечно расстроился. Но это "потом" у него было.
>И на мой взгляд бабушка была права.

Не путайте личного козлика с государственным бегемотом.
Не говоря уже о том, что у мальчика и у бабушки могли быть изначально разные мотивы в выращивании козлика.
От Пехота
К Олег... (28.01.2010 10:46:49)
Дата 28.01.2010 10:59:15

Читал о таком случае

Салам алейкум, аксакалы!
>>В истории с котом и попугаем.Я бы просто не делал это в открытую.
>
>У Вас есть кошка-собака?
>>Те не ставил бы ребенка в известность, что он ест своего кота.
>
>Почему?

Во время блокады мать убила и сварила кошку, чтобы накормить голодающую дочь. Девочка, узнав об этом, повесилась. Не помню источник, и, возможно, не точно излагаю, но суть точно была такова - смерть кошки не спасла человеческую душу. Материал был не в защиту кошек - просто описывались ужасы блокады. Помню, что на меня в детстве это произвело неизгладимое впечатление.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.