От Дмитрий Козырев
К Манлихер
Дата 28.01.2010 09:58:24
Рубрики WWII; Память; 1917-1939;

Я про грань могу

>А почему нельзя?

Потому что надо оставаться человеками. А каннибализм это как раз та самая грань.
Которую вообщем то переходили от безысходности.

>А Дмитрий Козырев еще спрашивал, почему тема флеймогонная...

Это разве флейм? Просто спокойнее надо.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 09:58:24)
Дата 28.01.2010 11:14:12

Про уругвайскую команду по регби слышали? Авиакатастрофа 1972 года (+)

Моё почтение
>>А почему нельзя?
>
>Потому что надо оставаться человеками. А каннибализм это как раз та самая грань.
>Которую вообщем то переходили от безысходности.

Переходили и много где. Но в Питере это, как бы помягче сказать, не приветствовалось. Даже при полном понимании безысходности. А уругвайцы - нормально все восприняли, хоть и католики. Только родственников есть не стали.
Так что ни фига каннибализм не грань. По крайней мере, не для всех.
Главная причина - разницы никакой. Челочеческая плоть - ровно такой же источник белка, как и любое иное мясо. А тезис про "оставаться человеками" - чисто умозрительный.
Почему съевший другого человека перестает быть человеком? Немало тех, кто ел, с этим бы не согласились. К тому же возможна ситуация, при которой те, кто ест, могут не знать, чего едят. Если уж про Питер говорим - ведь можно было детей спасать, к чему тут некоторые ведут - наварить из мяса погибших бульончику и вперед.

Вот, у меня, к примеру, кошки живут. Не одна и не две. Но для меня любая из них - как ребенок собственный, их убивать на еду - все равно, что своих детей...

>>А Дмитрий Козырев еще спрашивал, почему тема флеймогонная...
>
>Это разве флейм? Просто спокойнее надо.

Ну, не знаю. Очень похоже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (28.01.2010 11:14:12)
Дата 28.01.2010 11:28:17

Я читал про последнюю курицу, которую местные жители забили для Маресьева (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 11:28:17)
Дата 28.01.2010 11:33:40

Во(1) - куриц разводят для того, чтобы их есть. Бегемот в зоопарке для другого

Моё почтение

Во(2) - каждый грань определяет для себя - я не понимаю, о чем мы вообще спорим?
Кто-то из участников ВиФа готов своего кота съесть, кто-то нет. Вот только почему-то первые всячески стараются доказать вторым, что их позиция абсолютно моральна, а людей, сохранявших бегемота, осуждают.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Koshak
К Манлихер (28.01.2010 11:33:40)
Дата 28.01.2010 11:43:14

И вообще - не надо СССР-42 учить управлению коллективным сознанием

>Кто-то из участников ВиФа готов своего кота съесть, кто-то нет. Вот только почему-то первые всячески стараются доказать вторым, что их позиция абсолютно моральна, а людей, сохранявших бегемота, осуждают.

Съели или не съели - это не работники зоопарка решали,
партком сказал-бы - съели бы и бегемота и кого угодно,
но идеологи решили - "бегемота сохранить по возможности! И Шостаковичу весть светь включить! И кино "2 бойца снять"! "
И это - правильно, ибо им тогда было явно виднее, как поддерживать моральное состояние народа и армии!

Му тут до посинения можем копья ломать "есть или не есть бегемота", однако настроение народа тогда НА СВОЕЙ шкуре мы не испытывали и не чувствовали,
и что важнее - 100 кг колбасы или бегемот - символ мы можем только гадать.
(Кстати,Любой нормальный современный рекламщик скажет что бегемот важнее)

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Koshak (28.01.2010 11:43:14)
Дата 28.01.2010 12:25:57

Re: И вообще...

>И это - правильно, ибо им тогда было явно виднее, как поддерживать моральное состояние народа и армии!
Это не означает, что они тогда не могли принять неправильное решение.
От Манлихер
К Dimka (28.01.2010 12:25:57)
Дата 28.01.2010 12:31:57

Равно как и то, что Ваше решение - правильнее.

Моё почтение
>>И это - правильно, ибо им тогда было явно виднее, как поддерживать моральное состояние народа и армии!
>Это не означает, что они тогда не могли принять неправильное решение.

Кстати, тезис о правильности их решения более обоснован - Ленинград немцам не сдали и в значительной части за счет морального состояния защитников - или Вы с этим тоже будете спорить?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Koshak (28.01.2010 11:43:14)
Дата 28.01.2010 11:51:44

+1000 (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (28.01.2010 11:33:40)
Дата 28.01.2010 11:38:18

Та курица тоже была в некоторой мере символом

если Вы помните произведение.
Она отличала своих от фашистов и пряталась от последних, ее звали "Партизанка"

>а людей, сохранявших бегемота, осуждают.

Я уже написал, что я никого не "осуждаю". Я бы назвал это героическим безрассудством.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 11:38:18)
Дата 28.01.2010 12:52:15

Если бы жители Ленинграда думали рассудком...

Они сдали бьы Ленинград. Зачем, действительно, жизни тратить? Надо сдаться и идти пиво пить.

А ну да, им же сытые НКВД-шники сдаваться не давали!
От Дмитрий Козырев
К Олег... (28.01.2010 12:52:15)
Дата 28.01.2010 12:55:05

Олег, извини, но я не кормлю (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 11:38:18)
Дата 28.01.2010 11:50:08

Так героизм очень много для кого является синонимом безрассудсства, причем (+)

Моё почтение

...бессмысленного. Рассудочность - она вообще обычно говорит индивидууму "не выпендривайся, долше проживешь".

>если Вы помните произведение.
>Она отличала своих от фашистов и пряталась от последних, ее звали "Партизанка"

Прекрасно помню, потому и сказал, что каждый определяет для себя сам эту самую грань. И роль здесь играют в т.ч. факторы "мое-не мое" и "обычное - не обычное". Вполне возможно, что если бы речь шла не о государственном бегемоте, а о личной корове - ее бы съели.

>>а людей, сохранявших бегемота, осуждают.
>
>Я уже написал, что я никого не "осуждаю". Я бы назвал это героическим безрассудством.

Я не про Вас, здесь есть те, кто осуждает. По крайней мере вопрос "зачем спасали бегемота, когда можно было его мясом людей спасти" я иначе как осуждение оценить не могу.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (28.01.2010 11:50:08)
Дата 28.01.2010 12:04:01

Перечитайте еще раз эссе Свечина "Ложь"

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1265/1265595.htm

От Манлихер
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 12:04:01)
Дата 28.01.2010 12:29:42

Дмитрий, я не верю, что Вы не понимаете разницы между гарцеванием при полном (+)

Моё почтение
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1265/1265595.htm

..параде под плотным шрапнельно-пулеметным огнем и присутствием старшего командира на боевой позиции в критический момент для поддержания боевого духа солдат? Простите, но не верю.
Честно - не знаю, насколько правда, что Ефремов в 1942 отказался покинуть свою армию в окружении - но если это правда - его Вы тоже приравниваете к тем, о ком писал Свечин?

Бегемота ведь та несчастная женщина не для самолюбования собственной крутостью спасала. И не для того, чтобы потом всем рассказывать, какая она ух-героическая.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (28.01.2010 12:29:42)
Дата 28.01.2010 12:40:48

Re: Дмитрий, я...

>Моё почтение
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1265/1265595.htm
>
>..параде под плотным шрапнельно-пулеметным огнем и присутствием старшего командира на боевой позиции в критический момент для поддержания боевого духа солдат? Простите, но не верю.
>Честно - не знаю, насколько правда, что Ефремов в 1942 отказался покинуть свою армию в окружении - но если это правда - его Вы тоже приравниваете к тем, о ком писал Свечин?

И по сю пору продолжаются дискуссии насколько "морален" поступок командования СОР, покинувшего осажденый город.

Речь скорее идет не про сами поступки и личный выбор людей, а про тех, кто дает им оценку.

>Бегемота ведь та несчастная женщина не для самолюбования собственной крутостью спасала. И не для того, чтобы потом всем рассказывать, какая она ух-героическая.

Так это не ее личный был выбор. Ей приказали, она и спасала. Потом те кто приказал "всем рассказывали" про героизм.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 12:40:48)
Дата 28.01.2010 12:55:28

Не думаю, то есть уверен, что спасала не по приказу. По приказу воду в (+)

Моё почтение

...бассейн ведрами на саночках не возят.

>
>И по сю пору продолжаются дискуссии насколько "морален" поступок командования СОР, покинувшего осажденый город.

Видал-с. Опять же, вопрос непростой.

>Речь скорее идет не про сами поступки и личный выбор людей, а про тех, кто дает им оценку.

>>Бегемота ведь та несчастная женщина не для самолюбования собственной крутостью спасала. И не для того, чтобы потом всем рассказывать, какая она ух-героическая.
>
>Так это не ее личный был выбор. Ей приказали, она и спасала. Потом те кто приказал "всем рассказывали" про героизм.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Дмитрий Козырев (28.01.2010 09:58:24)
Дата 28.01.2010 10:38:17

Re: Я про...

Вы бы лично Вы - съели бы свою кошку/собаку/лошадку? Если бы голодали?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (28.01.2010 10:38:17)
Дата 28.01.2010 11:27:07

Я не собираюсь заниматься эксгибиционизмом (-)
От Dimka
К Олег... (28.01.2010 10:38:17)
Дата 28.01.2010 10:45:47

Лично я да

>Вы бы лично Вы - съели бы свою кошку/собаку/лошадку? Если бы голодали?
В истории с котом и попугаем.Я бы просто не делал это в открытую. Те не ставил бы ребенка в известность, что он ест своего кота.
От Олег...
К Dimka (28.01.2010 10:45:47)
Дата 28.01.2010 10:46:49

Re: Лично я...

>В истории с котом и попугаем.Я бы просто не делал это в открытую.

У Вас есть кошка-собака?

>Те не ставил бы ребенка в известность, что он ест своего кота.

Почему?
От Dimka
К Олег... (28.01.2010 10:46:49)
Дата 28.01.2010 11:12:32

У меня был кот, которого я любил. Подвязываю с этой темой.

>Почему?
В детсве читал книжку там во время войны(или сразу после нее)
мальчик с бабушкой вырастили козлика. Мальчик к нему очень привязался.
Потом мальчик заболел и попал в больницу. И все было довольно плохо тк мальчик был истощен. И бабушка забила козлик и носила мальчику котлетки и супчики. Мальчик потом конечно расстроился. Но это "потом" у него было.
И на мой взгляд бабушка была права.
От Олег...
К Dimka (28.01.2010 11:12:32)
Дата 28.01.2010 12:55:50

А собака бы не стала есть своего хозяина даже умирая от голода.

Собаке, видимо, это просто в голову не приходит. Хотя странно -ь человек это же всего лишь мясо с ее точки зрения...
От Манлихер
К Олег... (28.01.2010 12:55:50)
Дата 28.01.2010 13:05:38

Бывает, что и едят. Собаки - они разные бывают, как и люди. С разной границей. (-)
От Koshak
К Манлихер (28.01.2010 13:05:38)
Дата 28.01.2010 13:10:27

Re: Бывает, что...

http://www.lenty.ru/gobest.html? http://lenty.ru/cgi-bin/gop.cgi? http://www.regnum.ru/expnews/164310.html?1317
От Манлихер
К Koshak (28.01.2010 13:10:27)
Дата 28.01.2010 13:20:54

Чтобы к котэ претензий не было - про собак

Моё почтение

http://www.presssito.ru/PROISSHESTVIYA/2012/

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Олег...
К Koshak (28.01.2010 13:10:27)
Дата 28.01.2010 13:13:00

Уроды встречаются и среди животных...

Однако это исключения.
От Evg
К Dimka (28.01.2010 11:12:32)
Дата 28.01.2010 11:41:59

Re: У меня...

>>Почему?
>В детсве читал книжку там во время войны(или сразу после нее)
>мальчик с бабушкой вырастили козлика. Мальчик к нему очень привязался.
>Потом мальчик заболел и попал в больницу. И все было довольно плохо тк мальчик был истощен. И бабушка забила козлик и носила мальчику котлетки и супчики. Мальчик потом конечно расстроился. Но это "потом" у него было.
>И на мой взгляд бабушка была права.

Не путайте личного козлика с государственным бегемотом.
Не говоря уже о том, что у мальчика и у бабушки могли быть изначально разные мотивы в выращивании козлика.
От Пехота
К Олег... (28.01.2010 10:46:49)
Дата 28.01.2010 10:59:15

Читал о таком случае

Салам алейкум, аксакалы!
>>В истории с котом и попугаем.Я бы просто не делал это в открытую.
>
>У Вас есть кошка-собака?
>>Те не ставил бы ребенка в известность, что он ест своего кота.
>
>Почему?

Во время блокады мать убила и сварила кошку, чтобы накормить голодающую дочь. Девочка, узнав об этом, повесилась. Не помню источник, и, возможно, не точно излагаю, но суть точно была такова - смерть кошки не спасла человеческую душу. Материал был не в защиту кошек - просто описывались ужасы блокады. Помню, что на меня в детстве это произвело неизгладимое впечатление.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.