От Генри Путль
К All
Дата 21.01.2010 20:57:57
Рубрики Древняя история;

вопрос про колесницы

И Вам не болеть!

Использовались ли колесницы в древнем мире для таранного удара?
ЕМНИП, нет, но почему?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Фукинава
К Генри Путль (21.01.2010 20:57:57)
Дата 23.01.2010 15:54:49

Вопрос относительно качества лошадей.

Если сравнивать с боевым конем рыцаря, то какого качества требовался конский состав для колесниц? Были ли специальные породы лошадей под колесницы, на подобии дестриера?
От Jabberwock
К Фукинава (23.01.2010 15:54:49)
Дата 23.01.2010 16:13:15

Re: Вопрос относительно...

>Если сравнивать с боевым конем рыцаря, то какого качества требовался конский состав для колесниц? Были ли специальные породы лошадей под колесницы, на подобии дестриера?

"Требовался" любой. Боевое применение колесниц началось за тысячу-другую лет до боевого применения лошади под седлом, а лошади тогда были куда поменьше. По сравнению с дестриерами это были вообще карлики.
От Ильдар
К Генри Путль (21.01.2010 20:57:57)
Дата 21.01.2010 23:00:13

Re: вопрос про...

http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Kazak
К Ильдар (21.01.2010 23:00:13)
Дата 22.01.2010 07:38:57

Никогда не мог понять

Iga mees on oma saatuse sepp.

> http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm

как им удалось проделать такой фокус: расступились, пропустили и сомкнулись.


Извините, если чем обидел.
От Ильдар
К Kazak (22.01.2010 07:38:57)
Дата 22.01.2010 13:25:37

Re: Никогда не...

>как им удалось проделать такой фокус: расступились, пропустили и сомкнулись.

А что тут невозможного?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (22.01.2010 13:25:37)
Дата 22.01.2010 14:15:01

Он имеет в виду...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как плотный строй фаланги (несколько рядов) шустро так расступался, чтобы пропустить аж квадригу.

Видимо, работал известный фактор: "Жить захочешь - еще не так раскорячишься"

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (22.01.2010 14:15:01)
Дата 22.01.2010 14:52:57

Re: Он имеет

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...как плотный строй фаланги (несколько рядов) шустро так расступался, чтобы пропустить аж квадригу.

>Видимо, работал известный фактор: "Жить захочешь - еще не так раскорячишься"

1. ЕМНИП В различных условиях боя фаланга изменяла свою плотность. Средняя плотность стоящей фаланги имела достаточный запас на образование таких локальных "пустот".
2. Слаженность и дисциплина не позволяли локальному спонтанному разбеганию перерасти в развал всего построения и помогали быстро восстановить строй.
От Presscenter
К Evg (22.01.2010 14:52:57)
Дата 22.01.2010 15:23:07

Да все проще (ИМХО)

Ветераны оттого и ветераны, а не геройски павшие в первом же бою новобранцы, что у них
а) инстинкт самосохранения в бою работает изумительно
и
б) они на автомате знают такие мелочи, что расступившись, надо тут же собраться, чтоб их не перерезали.
Более того, они это еще и умеют)
От Evg
К Presscenter (22.01.2010 15:23:07)
Дата 22.01.2010 15:33:56

Re: Это понятно

>Ветераны оттого и ветераны, а не геройски павшие в первом же бою новобранцы, что у них
>а) инстинкт самосохранения в бою работает изумительно
>и
>б) они на автомате знают такие мелочи, что расступившись, надо тут же собраться, чтоб их не перерезали.
>Более того, они это еще и умеют)

Что бы расступиться - надо иметь куда.
Современные люди, пользующиеся общественным транспортом, в понятие "плотный строй" вкладывают вполне конкретное содержание 8о)))), которое к фаланге не сильно применимо.
Отсюда возникает некоторое недопонимание и удивление.
От Presscenter
К Evg (22.01.2010 15:33:56)
Дата 22.01.2010 15:41:32

Да меня иное удивляет:


>Отсюда возникает некоторое недопонимание и удивление.

Несмотря на относительную плотность фаланги (в сравнении с метро в час пик), колесницы тоже ехали, чай, не колесо к колесу. Зачем надо было расступаться? Кинематографические длиннющие серпы перед парой лошадей (это как раз те, что на дышле?) все же короче, чем сариссы - ну слоамются пара-=тройка копий от удара коняшек об них (вероятно), но на этом-то и все заканчивается, колесницы встали, ехать некуда. Они ж до строя, эти серпы, не достанут.
От Evg
К Presscenter (22.01.2010 15:41:32)
Дата 22.01.2010 15:50:07

Re: Да меня...


>>Отсюда возникает некоторое недопонимание и удивление.
>
>Несмотря на относительную плотность фаланги (в сравнении с метро в час пик), колесницы тоже ехали, чай, не колесо к колесу. Зачем надо было расступаться? Кинематографические длиннющие серпы перед парой лошадей (это как раз те, что на дышле?) все же короче, чем сариссы - ну слоамются пара-=тройка копий от удара коняшек об них (вероятно), но на этом-то и все заканчивается, колесницы встали, ехать некуда. Они ж до строя, эти серпы, не достанут.

Если квадригу хорошо разогнать, то объект такой массы протаранит строй даже если все лошадки будут проткнуты сарисами до самой попы.
Так что жертв в первых рядах всё равно не избежать.
Расступание же позволяет свести потери буквально к нулю.
От Фукинава
К Evg (22.01.2010 15:50:07)
Дата 22.01.2010 17:43:56

Re: Да меня...

Приветствую Вас,


>Если квадригу хорошо разогнать, то объект такой массы протаранит строй даже если все лошадки будут проткнуты сарисами до самой попы.
>Так что жертв в первых рядах всё равно не избежать.
>Расступание же позволяет свести потери буквально к нулю.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

Для сарисс упор нужен. Надо их в землю втыкать как пикинеры в 16-17 веках, но так останавливали всадников. Иначе эффекта не будет, если у лошадей имеется защита, копья не смогут проткнуть ее.
От Прудникова
К Ильдар (21.01.2010 23:00:13)
Дата 21.01.2010 23:54:51

Re: вопрос про...

> http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

М-да... А после Армагеддона тогдашний историк, анализируя чудом сохранившуюся под развалинами киноленту, будет размышлять о специфике боевого использования танка под парусами...
От Гегемон
К Прудникова (21.01.2010 23:54:51)
Дата 22.01.2010 03:01:36

Re: вопрос про...

Скажу как гуманитарий
>> http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/scythed_chariots.htm
>
>>--------------------
>> http://www.xlegio.ru
>
>М-да... А после Армагеддона тогдашний историк, анализируя чудом сохранившуюся под развалинами киноленту, будет размышлять о специфике боевого использования танка под парусами...
Не знаю о танке под парусом, а у Нефедкина - толстый и абсолютно научный том без всякой публицистики

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (22.01.2010 03:01:36)
Дата 22.01.2010 12:31:38

Re: вопрос про...

>>М-да... А после Армагеддона тогдашний историк, анализируя чудом сохранившуюся под развалинами киноленту, будет размышлять о специфике боевого использования танка под парусами...
>Не знаю о танке под парусом, а у Нефедкина - толстый и абсолютно научный том без всякой публицистики

"Первое сообщение принадлежит знаменитому афинскому историку Ксенофонту (ок. 430 – ок. 355 гг. до н. э.), который, рассказывая о приготовлении персидского полководца Кира (будущего Кира Великого (559-530 гг. до н. э.)) к войне с «ассирийцами», говорит о том, что этот правитель переоборудовал простые колесницы на серпоносные (Киропедия, VI, 1, 27-30; 2, 8). Однако, как известно, «Киропедия» не является историческим произведением в строгом смысле этого слова, это, скорее, художественное произведение на историческую тему, в котором автор введение многих персидских обычаев своего времени приписывает своему герою (2). Отсюда возникает проблема верификации данного источника, необходимость сопоставления его с другими данными".
От Гегемон
К Прудникова (22.01.2010 12:31:38)
Дата 22.01.2010 20:38:30

Что-то непонятно? (-)
От Ильдар
К Прудникова (22.01.2010 12:31:38)
Дата 22.01.2010 13:14:51

Re: вопрос про...

А в чем проблема? Ведь ясно же сказано:

"Отсюда возникает проблема верификации данного источника, необходимость сопоставления его с другими данными".

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Генри Путль (21.01.2010 20:57:57)
Дата 21.01.2010 21:30:06

Китайцы использовали совершенно точно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И Вам не болеть!

>Использовались ли колесницы в древнем мире для таранного удара?
>ЕМНИП, нет, но почему?

...противостоять атаке колесниц способна только слаженная и смелая пехота с длинными копьями. Если это условие не выполняется - пехота бежит.

Возможно, шумерские двухосные повозки тоже использовались для таранного удара.

Бритты имели серпоносные колесницы, которые применялись против пехоты - неорганизованное племенное войско, торопливо расступавшееся перед танком, поражалось серпами, а воин-колесничий активно бил врагов, бегая по дышлу, спрыгивая, нанося удары и прыгая обратно.

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (21.01.2010 21:30:06)
Дата 21.01.2010 22:58:36

Re: Китайцы использовали

>а воин-колесничий активно бил врагов, бегая по дышлу, спрыгивая, нанося удары и прыгая обратно.

Предупреждать надо, а то я чуть ответ не написал.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Mike
К Ильдар (21.01.2010 22:58:36)
Дата 21.01.2010 23:03:42

нормальное описание кельтского молодечества :)

>>а воин-колесничий активно бил врагов, бегая по дышлу, спрыгивая, нанося удары и прыгая обратно.
>
>Предупреждать надо, а то я чуть ответ не написал.

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

британцы достигают умения даже на крутых обрывах останавливать лошадей на всем скаку, быстро их задерживать и поворачивать, вскакивать на дышло, становиться на ярмо и с него быстро спрыгивать в колесницу.
 Г.Ю.Цезарь

http://www.xlegio.ru/sources/caesar/bello_gallico4.htm


С уважением, Mike.
От Ильдар
К Mike (21.01.2010 23:03:42)
Дата 21.01.2010 23:06:11

Re: нормальное описание...

Ну, скажем эти описания, гм, несколько отличаются.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Mike
К Ильдар (21.01.2010 23:06:11)
Дата 21.01.2010 23:08:41

да, есть нюансы :)

>Ну, скажем эти описания, гм, несколько отличаются.

что значат с подвохом расставленные расставленные акценты :)

С уважением, Mike.
От Ильдар
К Mike (21.01.2010 23:08:41)
Дата 21.01.2010 23:12:47

Re: да, есть...

>что значат с подвохом расставленные расставленные акценты :)

Вот и я говорю: хорошо, что вовремя заметил эту фразу. А то бы принялся отвечать на шумерские таранные повозки и кельтские серпоносные колесницы.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (21.01.2010 23:12:47)
Дата 22.01.2010 00:09:18

Люблю вечером потроллить))) (-)
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (21.01.2010 21:30:06)
Дата 21.01.2010 21:34:03

Но против строя эти древние девайсы бесполезны? Если пехота не разбегается? (-)
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (21.01.2010 21:34:03)
Дата 21.01.2010 21:43:58

Такую пехоту, которая не разбегается, еще поискать надо (-)
От И.Пыхалов
К Генри Путль (21.01.2010 20:57:57)
Дата 21.01.2010 20:59:20

Э-э-э... А как Вы это себе представляете?

>Использовались ли колесницы в древнем мире для таранного удара?
>ЕМНИП, нет, но почему?

Там же спереди лошади
От Генри Путль
К И.Пыхалов (21.01.2010 20:59:20)
Дата 21.01.2010 21:09:37

У рыцаря/катафракта...

И Вам не болеть!
>>Использовались ли колесницы в древнем мире для таранного удара?
>>ЕМНИП, нет, но почему?
>
>Там же спереди лошади

...лошадь вообще между ног. И ничего, справлялись.
Что мешало удлинить оглоблю(ли), сделать на них наконечники, грудь/шею лошади закрыть стёганкой?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От И.Пыхалов
К Генри Путль (21.01.2010 21:09:37)
Дата 21.01.2010 21:20:33

Как Вы будете наводить удлинённую оглоблю во вертикапи?

>Что мешало удлинить оглоблю(ли), сделать на них наконечники, грудь/шею лошади закрыть стёганкой?

Да и горизонтальная наводка возможна только поворотом корпуса лошади
От Генри Путль
К И.Пыхалов (21.01.2010 21:20:33)
Дата 22.01.2010 11:07:54

Re: Как Вы...

И Вам не болеть!
>>Что мешало удлинить оглоблю(ли), сделать на них наконечники, грудь/шею лошади закрыть стёганкой?
>
>Да и горизонтальная наводка возможна только поворотом корпуса лошади

А зачем наводится? Кто не успел отскочить - тот сам себе злобный буратино. Затопчут, сомнут корпусом колесницы, посекут серпами.
А за колесницами обязательно должна идти пехота и резать расстроенного противника.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.