ВИФ2 NE : Ветка : Не обе. Приведите пример.

От	Дм. Журко
К	bedal
Дата	24.01.2010 00:45:52
Рубрики	Современность; ВВС;

Не обе. Приведите пример.

Добрый вечер, уважаемый bedal.

>Ту-144 содрал у Конкорда решение по крылу и расположению движков, Конкорд вроде по отклоняемому носу решение спёр, тоже вначале было другое.

Такой отклоняемый нос впервые прнименён британцами на Delta, в первой половине 50-ых. У них позаимствовано американцами для XB-70. Так что в Concord использованы собственные работы британцев, которые заимствованы в Ту-144 и «Сотке».

>>Су-24 - вообще-то являлся нашей реакцией на TSR-2. Ну кто ж его тогда знал что такой знатный аэроплан похоронят.
>Реакцией - да, но схему содрали с того самого самолёта, от которого его и не отличишь, если подробностей не рассмотришь.

Отличий довольно много. Су-24 делался по нескольким образцам сразу.

>F-15 не был реакцией на МиГ-25, но схему они стырили, с чем и не спорят (разве что в конфах вроде этой :-)

Схему МиГ-25 «стырили» с Vigilante, о чём есть и авторитетный мемуар одного из разработчиков МиГ-25. Повлиять на F-15 плохие фотографии с парада вряд ли могли.

>На эту тему можете поспорить с Лозино-Лозинским. Хотя, может, он знал меньше вас...

Дело и в том, что такие «картинки» появлялись в американских журналах с 50-ых. Там собирались в космос лететь на самолёте, пока успехи СССР их резко не развернули. Вот тут влияние есть несомненное для меня.

Дмитрий Журко

От	bedal
К	Дм. Журко (24.01.2010 00:45:52)
Дата	24.01.2010 23:31:54

Re: Не обе....

>>Ту-144 содрал у Конкорда решение по крылу и расположению движков, Конкорд вроде по отклоняемому носу решение спёр, тоже вначале было другое.
>
>Такой отклоняемый нос впервые прнименён британцами на Delta, в первой половине 50-ых. У них позаимствовано американцами для XB-70. Так что в Concord использованы собственные работы британцев, которые заимствованы в Ту-144 и «Сотке».
Отклоняемый нос как таковой - да. Речь именно о применённой схеме.

>>>Су-24 - вообще-то являлся нашей реакцией на TSR-2. Ну кто ж его тогда знал что такой знатный аэроплан похоронят.
>>Реакцией - да, но схему содрали с того самого самолёта, от которого его и не отличишь, если подробностей не рассмотришь.
>Отличий довольно много. Су-24 делался по нескольким образцам сразу.
Схема собственно изменяемой геометрии - именно от 111, как и общая схема, отличия - в деталях. То, что схему шасси упёрли - прямо описано в мемуарах.

>>F-15 не был реакцией на МиГ-25, но схему они стырили, с чем и не спорят (разве что в конфах вроде этой :-)
>Схему МиГ-25 «стырили» с Vigilante, о чём есть и авторитетный мемуар одного из разработчиков МиГ-25. Повлиять на F-15 плохие фотографии с парада вряд ли могли.
Да, конечно, о чём и речь, преемственность в стиле "шашки". Виджилент-25-15. Причём это как раз тот случай, когда ни за одну сторону не стыдно - каждый продвигал спёртую концепцию заметно вперед.

>>На эту тему можете поспорить с Лозино-Лозинским. Хотя, может, он знал меньше вас...
>Дело и в том, что такие «картинки» появлялись в американских журналах с 50-ых. Там собирались в космос лететь на самолёте, пока успехи СССР их резко не развернули. Вот тут влияние есть несомненное для меня.
Картинки - фигня, картинок было море вследствие того, что американская космонавтика растёт из авиации, в отличие от нашей. При этом именно шаттловских очертаний там не было, всё больше несущий корпус. Причём по вполне объективным причинам - крылатиков на размере меньше шаттла делать совсем уж невыгодно.

А вот слова Лозино-Лозинского - абсолютный довод, если кому не ясно, почему - я не виноват.

От	tarasv
К	bedal (24.01.2010 23:31:54)
Дата	25.01.2010 02:33:11

Re: Не обе....

>>Отличий довольно много. Су-24 делался по нескольким образцам сразу.
>Схема собственно изменяемой геометрии - именно от 111, как и общая схема, отличия - в деталях. То, что схему шасси упёрли - прямо описано в мемуарах.

Конструкция и кинематика основных стоек шасси Су-24 и F-111 ничего общего не имеют. Так что можно поподробней с чего схему шасси Су-24 уперли и в чьих мемуарах об этом написано?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	tarasv (25.01.2010 02:33:11)
Дата	25.01.2010 08:52:37

Прошу прощения, память подвела.

Помню, у Самойловича было про срисовывание шасси где-то на выставке, а дальше мозги услужливо подтащили...

От	bedal
К	Дм. Журко (24.01.2010 00:45:52)
Дата	24.01.2010 23:25:55

Re: Не обе....

От	Volhov
К	Дм. Журко (24.01.2010 00:45:52)
Дата	24.01.2010 01:19:45

Re: Не обе....

>
>Схему МиГ-25 «стырили» с Vigilante, о чём есть и авторитетный мемуар одного из разработчиков МиГ-25. Повлиять на F-15 плохие фотографии с парада вряд ли могли

Т.е. вы точно знаете, что одни тырили "схему", а на вторых "плохие фотографии" повлиять не могли??

От	Дм. Журко
К	Volhov (24.01.2010 01:19:45)
Дата	24.01.2010 01:23:50

Да. (-)

От	Volhov
К	Дм. Журко (24.01.2010 01:23:50)
Дата	24.01.2010 01:49:56

Безапелляционность и категоричность ваших суждений, ну....смущает...что ли... (-)

От	Дм. Журко
К	Volhov (24.01.2010 01:49:56)
Дата	24.01.2010 04:52:21

Не читаете, что пишу.

Добрый вечер, уважаемый Volhov.

Плохо читаете и не осведомляетесь об упомянутых фактах -- это смущает. Не желаю быть источником знаний, хотел бы только упоминать общедоступные факты, чтоб вы имели возможность оценить их сами.

Заимствование схемы Vigilante произошло на выставке Фарнборо в 1960 или в Бурже в 1959. Об этом есть недвусмысленное свидетельство разработчиков. Vigilante разрабатывался двухкилевым.

Добавлю от себя, что в Фарнборо был и стальной Bristol 188, который предназначался для достижения высоких скоростей.
-------------

Решение об облике F-15 состоялось в августе 1967. Тогда выбраны эскизные предложения семи соперничавших фирм. Разумеется, MDD приняли решение об облике заранее. (Хотя ещё два года, вроде, прикидывали крыло с изменяемой стреловидностью.) Через два года крыло перестало быть треугольным, увеличило удлинение и кили значительно удлинили. Над дальностью трудились.

Е-155 иностранные атташе сфотографировали в июле 1967. Кроме плохих снимков о самолёте ничего не было известно.

Ещё важнее, что американцы не имели обычая заимствовать решения в СССР. Американские разработки имеют чёткие образцы-предшественники, которые появились задолго до обсуждаемых обычно примеров. Чтобы уличить их в заимствовании, вам и другим коллегам по форуму, которым тут отвечал, надо потрудиться с поиском фактов.

Факты заимствования из США, надеюсь, известны даже вам.

Все черты F-15 есть в ранних американских самолётах: заборники, наплывы, кили, обводы, планы крыльев... Список летавших предшественников F-15, в которых есть некоторые его черты: Navajo, X-15, Valkyrie, Vigilante, Phantom, Talon, Tomcat...

Покажите из чего родился МиГ-25. Чемоданообразный, стальной, двухкилевой МиГ-25 с боковыми ковшовыми стреловидными заборниками с горизонтальным клином, трапециевидным крылом появился сразу, без поисковых работ, за 3 года. До него даже просто какие-нибудь боковые заборники в СССР почти не испытаны. Машина ни из чего не следовала, если искать предшественников не в США.
-------------

С Ту-144 похожая история. Только там французы сдавали СССР британские поиски, даже чертежи.

Предвижу, что лет через 20 китайская пионэрия станет утверждать, что в Китае бессовестно заимствуют русские и американцы. Тем более что многое, как говорят, разрабатывают для них у нас, без прямых свидетельств.

Довольно характерный заборник F-35 без отсекателя погранслоя со вздутием появился на китайском самолёте раньше. Надо только «забыть», что JF-17 начинали американцы и вообще о китайских обычаях.

Дмитрий Журко

От	Д2009
К	Дм. Журко (24.01.2010 04:52:21)
Дата	25.01.2010 16:31:13

Re: Не читаете,...

>Заимствование схемы Vigilante произошло на выставке Фарнборо в 1960 или в Бурже в 1959. Об этом есть недвусмысленное свидетельство разработчиков. Vigilante разрабатывался двухкилевым.

То есть, на снимке другой самолет? В статье ошибка?

http://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante

От	tarasv
К	Д2009 (25.01.2010 16:31:13)
Дата	25.01.2010 16:54:28

Re: Не читаете,...

>>Заимствование схемы Vigilante произошло на выставке Фарнборо в 1960 или в Бурже в 1959. Об этом есть недвусмысленное свидетельство разработчиков. Vigilante разрабатывался двухкилевым.
>То есть, на снимке другой самолет? В статье ошибка?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante

На снимках тот самолет, но первоначально, на стадии макета, он был двухкилевой. Два киля предполагали для того чтобы не надо было их складывать в ангаре авианосца. Когда просчитали точнее то получилось что вариант с одним складным килем получается легче двухкилевого. Устойчивость с одним килем для неманевренной машины тоже оказалась достаточной и самолет стал однокилевым.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д2009
К	tarasv (25.01.2010 16:54:28)
Дата	25.01.2010 17:29:55

Re: Не читаете,...

> На снимках тот самолет, но первоначально, на стадии макета, он был двухкилевой. Два киля предполагали для того чтобы не надо было их складывать в ангаре авианосца. Когда просчитали точнее то получилось что вариант с одним складным килем получается легче двухкилевого. Устойчивость с одним килем для неманевренной машины тоже оказалась достаточной и самолет стал однокилевым.

Но тогда что же содрали для МиГ-25?

От	tarasv
К	Д2009 (25.01.2010 17:29:55)
Дата	25.01.2010 17:53:38

Re: Не читаете,...

>Но тогда что же содрали для МиГ-25?

Общую компоновку - "труба с крыльями" бывшая базой для МиГов в течении почти 20 лет свое явно отживала, по многим причинам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Д2009
К	tarasv (25.01.2010 17:53:38)
Дата	26.01.2010 10:19:49

Re: Не читаете,...

>>Но тогда что же содрали для МиГ-25?
>
> Общую компоновку - "труба с крыльями" бывшая базой для МиГов в течении почти 20 лет свое явно отживала, по многим причинам.

А то в СССР в конце 50-х не знали, что у истребителей бывают крылья ?

От	tarasv
К	Д2009 (26.01.2010 10:19:49)
Дата	26.01.2010 16:21:16

Re: Не читаете,...

>> Общую компоновку - "труба с крыльями" бывшая базой для МиГов в течении почти 20 лет свое явно отживала, по многим причинам.
>А то в СССР в конце 50-х не знали, что у истребителей бывают крылья ?

Крылья были - стреловидные и треугольные, а "чемоданов с крыльями" до Е-155 на МиГе не делали. Ну понравился Микояну чемоданчик на выставке, попросил прикинуть, получилось лучше и переспективней чем продолжение доводка Е-152, не более того. Но почемуто это процесс обозначают одни м тем-юе словом что и процесс постройки Ту-4 ;) отсюда и все споры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	NV
К	tarasv (25.01.2010 17:53:38)
Дата	25.01.2010 18:22:43

Если б только для МиГов

>>Но тогда что же содрали для МиГ-25?
>
> Общую компоновку - "труба с крыльями" бывшая базой для МиГов в течении почти 20 лет свое явно отживала, по многим причинам.

пожалуй, для всего авиационного мира.

Виталий

От	Д2009
К	NV (25.01.2010 18:22:43)
Дата	26.01.2010 10:25:33

Re: Если б...

>пожалуй, для всего авиационного мира.
А "весь остальной авиационный мир" - это, что? Особенно в 60-е? Швеция? Япония? Франция со своим Миражом?
А то некоторые говорят, что компоновка Боинга-707 заимствована у Ил-22.. :)

От	NV
К	Д2009 (26.01.2010 10:25:33)
Дата	26.01.2010 10:33:59

А внимательнее прочитать ?

>>пожалуй, для всего авиационного мира.
>А "весь остальной авиационный мир" - это, что? Особенно в 60-е? Швеция? Япония? Франция со своим Миражом?
>А то некоторые говорят, что компоновка Боинга-707 заимствована у Ил-22.. :)

Причет тут 60-е когда говорилось про то, что это былj в предыдущие 20 лет ? То есть конец 40-х - 50-е ?

А весь остальной тогдашний авиационный мир - это США, Англия, Франция. Все делали "свистки". Тогдашний мэйнстрим. Было б странно, если бы это было не так.

Виталий

От	bedal
К	Дм. Журко (24.01.2010 04:52:21)
Дата	24.01.2010 23:34:17

Приведение X-15 и Phantom (ужли первый?) показывает,что вы тянете примеры за уши (-)

От	Volhov
К	Дм. Журко (24.01.2010 04:52:21)
Дата	24.01.2010 12:42:56

Вы очень по-детски представляете себе процесс проектирования ЛА

Наличие похожих воздухозаборников еще не есть плагиат.
Чтобы не уходить в малопонятные для вас детали, отмечу, что есть такая организация - ЦАГИ, и она не виновата, что эксперименты дают высокое значение коэффициента восстановления давления и равномерность потока на числах М больше 1,5 именно в компоновке плоского воздухозаборника выбранной для миг-25. Ну и т.д.
Поэтому если вы считает что высокоплан с прямоугольным воздухозаборником - "схема" похищенная "русскими", тогда уж и признайте, что ф-15 - "схема" похищенная американцами. Примерно такой уровень мотивации у 99% журноламеров.
А что касается более чем вдумчивого взаимного изучения - это и понятно.Это просто часть работы. Собственно в этом и разница - купить Су и по лицензии делать такую же или самим от ТЗ дуть считать компоновать с учетом национальных тех стандартов и возможностей промышленности
Не хотел обидеть
С уважением

От	Дм. Журко
К	Volhov (24.01.2010 12:42:56)
Дата	24.01.2010 15:16:51

Вы очень по-детски представляете себе меня. Ну и ход проектирования, конечно.

Здравствуйте, уважаемый Volhov.

Откуда вы вообще взяли мои представления?

>Наличие похожих воздухозаборников еще не есть плагиат.

И слова такого «плагиат» не писал. Не юрист.

Наличие похожих воздухозаборников, на деле, значит многое. В большинстве случаев -- что предшествующую конструкцию использовали как образец. Не всегда, конечно.

Образцов заборников немного. Можно проследить развитие каждого. И страна, где заборник впервые задуман и испытан -- Британия или США, как правило. В США и до сих пор умудряются разрабатывать нечто новое даже здесь. Даже собственные образцы не повторять.

Инженеры во Франции и Швеции не так независимы, но и не столь ведомы были, как в СССР.

>Чтобы не уходить в малопонятные для вас детали, отмечу, что есть такая организация - ЦАГИ, и она не виновата, что эксперименты дают высокое значение коэффициента восстановления давления и равномерность потока на числах М больше 1,5 именно в компоновке плоского воздухозаборника выбранной для миг-25. Ну и т.д.

Есть страны такие -- назову их азиатскими. Там что не сделают, выходит похожее на дядино. В число этих стран входил СССР. И оправдываются по этому поводу только «патриоты», а не люди, которые не по-детски работают в соответствующих отраслях этих стран. Почитайте, наконец, историю создания МиГ-25 не у Ильина. Разные свидетельства.

Роль ЦАГИ вы представляете себе по-детски. Ни ЦАГИ, ни NACA не создают образцы, как правило. Состоят эти организации из людей с очень разными и не слишком высокими творческими способностями. Там оптимизаторы и обобщатели, а создатели, так сложилось, вне стен этих учреждений.

>Поэтому если вы считает что высокоплан с прямоугольным воздухозаборником - "схема" похищенная "русскими", тогда уж и признайте, что ф-15 - "схема" похищенная американцами. Примерно такой уровень мотивации у 99% журноламеров.

Это ваш уровень. Свой уровень я начал приводить, но вы потеряли нить в самом начале. Мне пояснять ещё более «по-детски», чтоб вы дочитали и поняли?

>А что касается более чем вдумчивого взаимного изучения - это и понятно.Это просто часть работы. Собственно в этом и разница - купить Су и по лицензии делать такую же или самим от ТЗ дуть считать компоновать с учетом национальных тех стандартов и возможностей промышленности

Какого «взаимного»? Поясните же. «Уровень мотивации у 99% журноламеров» именно у вас.

ЦАГИ много исследует буквально каждый американский образец. Что-то своё редко доходит у них до внедрения, используют чужое. Приблизительно так и выходит, что многие советские самолёты основывались не на предшественниках, а на новом примере с Запада.

Но не наоборот. Да просто исследовать на Западе было обычно нечего.

По-моему, в этом ничего особо страшного, только симптом. Но нежелание даже увидеть очевидный симптом -- более страшный симптом.

Дмитрий Журко

От	Volhov
К	Дм. Журко (24.01.2010 15:16:51)
Дата	24.01.2010 16:17:40

я работал в цаги в 8 отделении. На этом дискуссию прекращаю (-)

От	Flanker
К	Volhov (24.01.2010 16:17:40)
Дата	26.01.2010 14:11:53

Re: я работал...

Гы-гы-гы, еще один :)
Нда Журко это диагноз, скольким спецам из отрасли пытался донести истину, и здесь и в других местах... :)

От	Дм. Журко
К	Volhov (24.01.2010 16:17:40)
Дата	24.01.2010 16:21:41

И что? (-)

От	Volhov
К	Дм. Журко (24.01.2010 16:21:41)
Дата	24.01.2010 16:30:22

Скучно мне от вас слушать "мнение" о работе ЦАГИ.

У вас есть свое мнение? - бога ради, пжлста...

От	Дм. Журко
К	Volhov (24.01.2010 16:30:22)
Дата	24.01.2010 16:57:53

Занятно, что я его со знакомыми работниками ЦАГИ вырабатывал. Но очень давно.

Примеры опровергающие хоть что-то, факты привести не досуг? Понимаю. Со мной намного меньше скуки, но не могу соответствовать вашим высоким требованиям.

Дмитрий Журко

От	Сергей Зыков
К	Дм. Журко (24.01.2010 04:52:21)
Дата	24.01.2010 05:17:09

Re: Не читаете,...

>Покажите из чего родился МиГ-25. Чемоданообразный, стальной, двухкилевой МиГ-25 с боковыми ковшовыми стреловидными заборниками с горизонтальным клином, трапециевидным крылом появился сразу, без поисковых работ, за 3 года. До него даже просто какие-нибудь боковые заборники в СССР почти не испытаны. Машина ни из чего не следовала, если искать предшественников не в США.

А МИГ который Е-8? это же вылитый ф-16 :)

>С Ту-144 похожая история. Только там французы сдавали СССР британские поиски, даже чертежи.

Построили самолет-аналог МиГ-21И а вот с него уже и сдирали :)

От	Дм. Журко
К	Сергей Зыков (24.01.2010 05:17:09)
Дата	24.01.2010 05:34:32

Е-8 -- вылитый макет F-107.

Добрый вечер, уважаемый Сергей.

>А МИГ который Е-8? это же вылитый ф-16 :)

Во-превых, кто об Е-8 знал? Во-вторых, North American разрабатывала Ultra Sabre. Как раз такой заборник и в общем напоминает Е-8, только раньше и без дестабилизаторов уродских. Правда, на летавшем F-107 заборник переместили наверх -- полагаю, ошибка.

В-третьих, было много самолётов с похожим заборником. У британцев тоже. Вот только F-16 имеет совсем другой заборник, нежели Е-8, какой-нибудь Crusader или все прочие.

>Построили самолет-аналог МиГ-21И а вот с него уже и сдирали

Британцы свой "аналог" BAC-221 построили раньше. О чём у нас знали, конечно. Не говоря о дельтах. Что вы тут утверждаете мне непонятно.

Дмитрий Журко