От fenix~mou
К Forger
Дата 22.01.2010 19:45:34
Рубрики Флот;

"Жар-птицу" режут...

Красивая подлодка очень и грамотно придуманая.
Очень интересный был проект, но с одной проблемой.
Если эти лодки в условиях большой войны делать большой серией - лучше трудно что-либо придумать.
Но войны так и не случилось, а реактор на быстрых нейтронах с первым контуром на свинце-висмуте - одноразовый по сути.
От Андрей Чистяков
К fenix~mou (22.01.2010 19:45:34)
Дата 24.01.2010 00:07:43

Жаль, очень неординарного проекта лодка. И нестарая. (-)
От Александр Антонов
К Андрей Чистяков (24.01.2010 00:07:43)
Дата 24.01.2010 01:35:54

Ввод в строй в 1979-м это не старая? Ну тогда янки видимо зря списывают SSN-690.

Здравствуйте

33-х лет от роду. И уж тем более зря списали введенные в строй в 1979-м и позднее SSN-696, SSN-697, SSN-702, SSN-703, SSN-704, SSN-707, SSN-708, SSN-709, SSN-710, SSN-712, SSN-716, SSN-718.

С уважением, Александр

P.S. Стоило в своё время превратить в музей одну 705-ю. Не эту, в реакторном отсеке которой в 1989-м произошла авария. Не случилось.
От FLayer
К Александр Антонов (24.01.2010 01:35:54)
Дата 26.01.2010 12:16:49

Re: Ввод в...

Доброго времени суток

>P.S. Стоило в своё время превратить в музей одну 705-ю. Не эту, в реакторном отсеке которой в 1989-м произошла авария. Не случилось.

Сейчас идут разговоры о создании музея из К-3.Вопросов несколько: где ставить, кто оплатит. Она уже переконвертирована, стоит на "Нерпе", ждёт решения вопроса.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Андрей Чистяков
К Александр Антонов (24.01.2010 01:35:54)
Дата 24.01.2010 12:24:43

МнУв. Алекс ! Ваши комментарии -- как вишенка на куче феерии в данной ветке. :-) (-)
От Александр Антонов
К Андрей Чистяков (24.01.2010 12:24:43)
Дата 26.01.2010 02:21:11

Все всгрустнувшие о К-373 атомстимпанки могут так же всгрустнуть о SSN-688.

Головного "Лося" 23 января так же списали:

http://www.latimes.com/news/local/la-me-submarine24-2010jan24,0,1935053.story

Музея, ИМХО, тоже не будет.
От astro-02
К fenix~mou (22.01.2010 19:45:34)
Дата 23.01.2010 10:39:46

С каких пор модульность - порок?


>Но войны так и не случилось, а реактор на быстрых нейтронах с первым контуром на свинце-висмуте - одноразовый по сути.
К одноразовым модульным проектам компактных АЭС мир вовсю иет - в инете о них много инфы. Меняй реактор целиком, пусть дальше служит.
Не знаю всех факторов, делающих это невозможным - однако беда ИМХО не в "одноразовости" реактора, особенно если он очень компактный и модульный

От fenix~mou
К astro-02 (23.01.2010 10:39:46)
Дата 23.01.2010 11:55:23

Re: С каких...


>Не знаю всех факторов, делающих это невозможным - однако беда ИМХО не в "одноразовости" реактора, особенно если он очень компактный и модульный

Беда в том что его глушить вообще нельзя, первый контур постоянно должен температуру иметь выше чем точка плавления рабочего тела.
Как его перезаряжать вопрос - греть первый контур как-то на базе, в течении всего времени перезарядки.
От И. Кошкин
К fenix~mou (23.01.2010 11:55:23)
Дата 23.01.2010 13:41:01

Вообще говоря, предлагается менять весь реактор (-)
От fenix~mou
К И. Кошкин (23.01.2010 13:41:01)
Дата 23.01.2010 15:16:16

Модульность в данном случае что предполагает?

То что вместо ТВЭЛов на базе весь реактор меняется?
Что-то сильно сомневаюсь.
В этом случае старый реактор явно на свалку предназначается, если он РБН с теплоносителем висмут-свинец, в процессе вынимания реактора 1 контур очевидно застынет.

Модульность она вообще важный технологический фактор, скажем при проектировании вы один реактор предполагаете ставить, в малой серии идёт уже другой, а в большой серии третий. Если все три модульности удовлетворяют - замечательно, гемороя с перепроектированием на порядок меньше.
Можно устаревший заменить на более продвинутый.

Менять весь реактор вместо замены ТВЭЛов - это вредительский образ мыслей, прямо скажем.

Так что, Иван, в 37 год вас посылать никак нельзя.
Хоть из 67436 контактов уже последние практически дочистили - с испытателем вопрос по прежнему остро стоит.:)
От astro-02
К fenix~mou (23.01.2010 15:16:16)
Дата 23.01.2010 17:23:48

Re: Модульность в...

>То что вместо ТВЭЛов на базе весь реактор меняется?
>Что-то сильно сомневаюсь.
Извлекается и меняется активная зона с защитой целиком - в случае АЭС, например, что-то типа этого http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2008/11/11/327181
>В этом случае старый реактор явно на свалку предназначается, если он РБН с теплоносителем висмут-свинец, в процессе вынимания реактора 1 контур очевидно застынет.
В новых технологических реалиях старый реактор предназначается не на свалку, а на специализированное производство по утилизации. Маленький модуль вполне доставить можно авиа- или жд-транспортом.

Конечно, модульность должна закладываться на уровне проекта.
От fenix~mou
К astro-02 (23.01.2010 17:23:48)
Дата 24.01.2010 08:44:45

Дык. Активная зона - это не весь реактор.

>Извлекается и меняется активная зона с защитой целиком - в случае АЭС, например, что-то типа этого http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2008/11/11/327181
Это понятно и оправдано. Активная зона имеет свойства отравлятся(если из графита), конструктив АЗ ВВ реактора может паразитное излучение давать после длительной работы, метал деформироваться и прочность терять после облучения.
Вы попробуйте представить что АЗ вместе с первым контуром из лодки извлекают - это картина в стиле Сальвадора Дали.
А если и со вторым вместе - то придумавшего такое точно надо за вредительство расстрелять.

>В новых технологических реалиях старый реактор предназначается не на свалку, а на специализированное производство по утилизации. Маленький модуль вполне доставить можно авиа- или жд-транспортом.
Как бы эти реалии в очередной Чернобыль не перешли.
Везёте вы скажем на "Старлифтере" старую активную зону... над Нью-Йорком.

>Конечно, модульность должна закладываться на уровне проекта.
Безусловно.
Но указанная модульность в отношении первого контура на висмуте-свинце ничего не меняет абсолютно.
Первый контур при замене АЗ всё равно надо греть и принудительно вентилировать, реактор в процессе эксплуатации останавливать нельзя в принципе.
От astro-02
К fenix~mou (24.01.2010 08:44:45)
Дата 24.01.2010 11:14:25

Re: Дык. Активная...

>>Извлекается и меняется активная зона с защитой целиком - в случае АЭС, например, что-то типа этого http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2008/11/11/327181
>Это понятно и оправдано.
Я бы не хотел вдаваться в малоизвестные мне детали устройства конкретного реактора. Хотел сказать, что компактность и высокие ТТХ делают идею замены всего модуля (что в него войдёт - сейчас не обсуждаем) - правильной и оправданной. Греть при замене думаю ничего не надо - на заводе все распилить и извлечь смогут. Либо, в конце концов, разрабатывается технология транспортировки.

>Везёте вы скажем...старую активную зону... над Нью-Йорком
Что странного-то? Нормальная боевая задача. Наши собирались возить над Нью-Йорком новые боеголовки на новеньких ракетах...
От fenix~mou
К astro-02 (24.01.2010 11:14:25)
Дата 24.01.2010 12:08:01

Re: Дык. Активная...

>Я бы не хотел вдаваться в малоизвестные мне детали устройства конкретного реактора. Хотел сказать, что компактность и высокие ТТХ делают идею замены всего модуля (что в него войдёт - сейчас не обсуждаем) - правильной и оправданной.

В целом они все по одной схеме устроены:
1) Активная зона - это где уран расположен с определённой плотностью на объём и происходит его регулируемый(в определённых пределах) распад. Обычно уран пакуется таблетками в стержни из специальных марок стали или сплава. Стержень - ТВЭЛ.
В активной зоне при распаде урана выделяется тепло.
2) Первый контур. Обычно радиатор с водой. В случае РБН - с жидким металом или смесью металов(требуется постоянная температура выше точки плавления). Приконтачен к АЗ и ко 2ому контуру. Назначение - передача тепловой энергии из АЗ второму контуру.
3) Второй контур. Радиатор с водой. Приконтачен к 1ому и турбинам. Назначение - передача тепловой энергии от 1го контура на турбины(в виде пара), где она преобразуется в кинетическую.
Зачем два контура нужны - рабочее тело циркулируещее в области жёсткого излучения АЗ(или вокруг неё) довольно быстро становится радиоктивным. Вторым контуром передаётся энергия, но осекается паразитная радиоктивность.

АЗ можно модульной сделать вполне, можно даже сделать её так что бы перезарядка реактора топливом(в обычном случае это замена ТВЭЛов) сводилась к замене одного модуля.
Но не с первым контуром вместе - это инженерный бред. Потому что он со вторым состыкован с хорошей площадью теплопередачи, трубок там всяких немалое количество, сложное инженерное сооружение.

>Греть при замене думаю ничего не надо - на заводе все распилить и извлечь смогут. Либо, в конце концов, разрабатывается технология транспортировки.
Если метал в 1ом контуре встал и застыл - это всё, пипец всей системе. Весь реактор перебирать.
От АЗ до второго контура.

Вы бы почитали литературу по вопросу, ликбезом заниматься ломает.
От FLayer
К fenix~mou (24.01.2010 12:08:01)
Дата 24.01.2010 19:09:24

Я вас убедительн прошу - не надо "перебирать" реактор:-))

Доброго времени суток

>Если метал в 1ом контуре встал и застыл - это всё, пипец всей системе. Весь реактор перебирать.
>От АЗ до второго контура.

Он этого не выдержит:-)))

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От И. Кошкин
К fenix~mou (24.01.2010 12:08:01)
Дата 24.01.2010 16:07:04

Если эт невозможно сделать - сам проект говеный (-)
От fenix~mou
К И. Кошкин (24.01.2010 16:07:04)
Дата 24.01.2010 17:59:19

Да, мне тоже не нравятся эти реакторы на распаде.

Один контур, второй контур... вместо печки с углём - активная зона.
Примитивизм, тривиальщина и инерция мысли!
Где термопары, где электро-радиционные генераторы?

<окончательно распалившись>
Если бы разработчики не предусмотрели малый член в формуле распада - вообще упрявлять нельзя было бы!
Где управляемый синтез, я вас спрашиваю!?

Нахрен этот тупиковый вариант - потереть все сэйвы и начать снова с 4000BC.
От Skwoznyachok
К fenix~mou (22.01.2010 19:45:34)
Дата 23.01.2010 05:47:31

Зато, как Толя Якимов говорил, он был готов к выходу через...

.. 45 минут и мог в принципе в случае нужды выйти в море с половиной экипажа.



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От fenix~mou
К Skwoznyachok (23.01.2010 05:47:31)
Дата 23.01.2010 08:15:38

Re: Зато, как

>.. 45 минут и мог в принципе в случае нужды выйти в море с половиной экипажа.

Понятно, они же реактор не гасили вообще.
И степень автоматизации управления там предельная.

Странно что никто SeaWolf не вспомнил.:)
От Skwoznyachok
К fenix~mou (23.01.2010 08:15:38)
Дата 23.01.2010 18:45:19

Ну не предельная, можно было еще... Но крайне высокая. :-))) Мы считали -

- 705й можно было вывести из базы вшестером. Подробностей уже не помню, дело было на Яграх в общаге, за канистрочкой шила... :-)))))) А амеры в Сан-Диего обошлись втроем, ЕМНИП.



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От марат
К Skwoznyachok (23.01.2010 18:45:19)
Дата 23.01.2010 22:42:31

Re: Ну не...

>- 705й можно было вывести из базы вшестером. Подробностей уже не помню, дело было на Яграх в общаге, за канистрочкой шила... :-)))))) А амеры в Сан-Диего обошлись втроем, ЕМНИП.

Здравствуйте!
Чиатл мемуар не помню кого(но вроде механик), так он после этого рассказа про Сан-Диего ляпнул, что может вдвоем вывести лодку. По просьбе ОО расписал порядок действий, были неприятности - а не готовился ли действительно угнать лодку.
С уважением, Марат
От Skwoznyachok
К марат (23.01.2010 22:42:31)
Дата 24.01.2010 20:22:27

6 человек - это без суеты и беготни от пульта к пульту, с отшвартовкой от пирса. (-)
От Нумер
К fenix~mou (22.01.2010 19:45:34)
Дата 22.01.2010 22:40:25

Re: "Жар-птицу" режут...

Здравствуйте
>Красивая подлодка очень и грамотно придуманая.
>Очень интересный был проект, но с одной проблемой.
>Если эти лодки в условиях большой войны делать большой серией - лучше трудно что-либо придумать.
>Но войны так и не случилось, а реактор на быстрых нейтронах с первым контуром на свинце-висмуте - одноразовый по сути.

ВОВ показала: флот надо делать до, а не во время войны.
От Александр Антонов
К fenix~mou (22.01.2010 19:45:34)
Дата 22.01.2010 21:06:13

Красивая.

Здравствуйте

>Красивая подлодка очень и грамотно придуманая.

Но я до сих пор не могу поднять под какую тактику замышлялся этот "подводный истребитель". Для того что бы "по истребительному" заходить лодке противника "в хвост" нужно её для начала обнаружить, а поисковый потенциал "Лиры" отнюдь не впечатлял.
"Лира", что, должна была работать в качестве этакого "живца", заниматься обнаружением ПЛ противника способом "вызываю огонь на себя"?

С уважением, Александр
От fenix~mou
К Александр Антонов (22.01.2010 21:06:13)
Дата 22.01.2010 22:41:28

Re: Красивая.


> Но я до сих пор не могу поднять под какую тактику замышлялся этот "подводный истребитель". Для того что бы "по истребительному" заходить лодке противника "в хвост" нужно её для начала обнаружить, а поисковый потенциал "Лиры" отнюдь не впечатлял.
Торпедный истребитель он не обязательно лодок истребитель, торговый флот никуда не делся.
Вообще - долбоящик надо меньше смотреть.:)

> "Лира", что, должна была работать в качестве этакого "живца", заниматься обнаружением ПЛ противника способом "вызываю огонь на себя"?
Да почему, если бы крупные серии были - всё бы было до ума доведено.
Но для этого нужно было нечто вроде битвы в Атлантике 39-41 года, когда со стапелей в год десятки, если не сотни таких истребителей сходят. Тогда их строить было бы выгоднее чем любой другой тип.

От Александр Антонов
К fenix~mou (22.01.2010 22:41:28)
Дата 23.01.2010 13:19:26

Re: Красивая.

Здравствуйте

>Торпедный истребитель он не обязательно лодок истребитель, торговый флот никуда не делся.

"...С 1959 г. в СКБ-143 (с 1974 г. – в составе СПМБМ «Малахит») начались работы по проектированию малой атомной высокоавтоматизированной скоростной подводной лодки противолодочной обороны, позже получившей обозначение «проект 705»..."

"...Параллельно с постройкой многоцелевых ПЛА второго поколения осуществлялась программа создания противолодочных атомных лодок пр. 705 (главные конструкторы В.Н. Перегудов, М.Г. Русанов, В.В. Ромин под общим научным руководством академика А.П. Александрова)..."

"...В конце 50-х годов, когда начиналась программа создания отечественных противолодочных ПЛАТ, было принято решение о создании высокоавтоматизированных и скоростных ПЛАТ. АПЛ проекта 705 (шифр "Лира", по классификации НАТО "Alfa") - пожалуй, самый яркий и неоднозначный корабль в истории отечественного подводного кораблестроения. Оценки этой АПЛ ведущими Российскими специалистами охватывают диапазон от восторженных (“утерянная жар-птица”) до резко негативных (“провал”, “дорогостоящая ошибка”)..."

"...Появилась уверенность в своих силах, желание работать над более сложными задачами. В эти годы, в связи с созданием и выходом на боевое патрулирование в океан подводных ракетоносцев США, в СССР было принято решение о создании специальных противолодочных АПЛ. В 1959 году, когда начиналась программа создания отечественных противолодочных ПЛАТ пр. 671, ведущий конструктор проектного отдела СКБ-143 Анатолий Борисович Петров, сплотив вокруг себя небольшой коллектив единомышленников, предложил руководству бюро проект малогабаритной высокоскоростной автоматизированной АПЛ водоизмещением 1500 т..."

"...АПЛ проектов 705 и 705К предназначались для уничтожения подводных лодок противника при выходе их из баз, на переходе морем, а также на позициях предполагаемого использования оружия против береговых объектов. Они могли привлекаться и для борьбы с надводными кораблями, а также транспортами во всех районах Мирового океана, включая Арктику..."

>Вообще - долбоящик надо меньше смотреть.:)

В какой передаче Вы посмотрел что лодки 705-го проекта задумывались в качестве многоцелевых? Там было заявлено что 705-е должны были безнаказанно "заходить в хвост" безащитным торговым судам, или защищенным... на высокой скорости прорывая противолодочный ордер под градом ASROCов?

>Да почему, если бы крупные серии были - всё бы было до ума доведено.

Впечатляющие сроки строительства (при столь ограниченном водоизмещении) всех 705/705К не доказывают Вам что крупная серия не получилось по вполне объективным причинам?

>Но для этого нужно было нечто вроде битвы в Атлантике 39-41 года, когда со стапелей в год десятки, если не сотни таких истребителей сходят. Тогда их строить было бы выгоднее чем любой другой тип.

Титан в массовой серии стоил бы меньших трудозатрат чем сталь? А реакторы с жидкометаллическим теплоносителем оказались бы менее затратны чем водо-водяные? Не говоря уж о прочих мелочах типа электрооборудования на 400 Гц и т.д.

С точки зрения конструктора и технолога АПЛ пр. 705 - шедевр скоростного кораблестроения, с точки зрения эксплуатанта - дорогостоящая ошибка, с тактической точки зрения - тупиковая ветвь развития, от современных торпед грохоча на половину океана не убежишь.

С уважением, Александр
От fenix~mou
К Александр Антонов (23.01.2010 13:19:26)
Дата 24.01.2010 09:06:16

Re: Красивая.


>>Вообще - долбоящик надо меньше смотреть.:)
>
>В какой передаче Вы посмотрел что лодки 705-го проекта задумывались в качестве многоцелевых? Там было заявлено что 705-е должны были безнаказанно "заходить в хвост" безащитным торговым судам, или защищенным... на высокой скорости прорывая противолодочный ордер под градом ASROCов?
В долбоящике проскользывало про "заход вражеской лодке в хвост" и больше я этого нигде не слышал. Образ характерный для журналистики.

>>Да почему, если бы крупные серии были - всё бы было до ума доведено.

> Впечатляющие сроки строительства (при столь ограниченном водоизмещении) всех 705/705К не доказывают Вам что крупная серия не получилось по вполне объективным причинам?
В случае большой войны "вполне объективные причины" были бы другого характера.

> Титан в массовой серии стоил бы меньших трудозатрат чем сталь? А реакторы с жидкометаллическим теплоносителем оказались бы менее затратны чем водо-водяные? Не говоря уж о прочих мелочах типа электрооборудования на 400 Гц и т.д.
Титан не обязательное условие, просто из 705 пректа пытались максимум извлечь.

> С точки зрения конструктора и технолога АПЛ пр. 705 - шедевр скоростного кораблестроения, с точки зрения эксплуатанта - дорогостоящая ошибка, с тактической точки зрения - тупиковая ветвь развития, от современных торпед грохоча на половину океана не убежишь.
Учитывая водоизмещение не такое уж дорогостоящее.
Можно было сильно удешевить.

С уважением
От Александр Антонов
К fenix~mou (24.01.2010 09:06:16)
Дата 26.01.2010 02:58:17

Re: Красивая.

Здравствуйте

>В долбоящике проскользывало про "заход вражеской лодке в хвост" и больше я этого нигде не слышал.

Я телеканал "Звезда" не смотрю, как и топичные передачи на прочих каналах.

>Образ характерный для журналистики.

Характерный к примеру для журнала "Техника и вооружение":

http://commi.narod.ru/bmc/r/705.htm

Или журнала "Атомная стратегия":

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1026

Но Вы наверное читали о 705К что нибудь более академичное. Не подскажете что академик Спасский в своей книге "Первый век подводного флота России" об этом проекте, написал? А то ведь цитата: "Появление такой лодки было слабо подготовлено существовавшим уровнем научно-технического плана..." отвратительно не полна.

>> Впечатляющие сроки строительства (при столь ограниченном водоизмещении) всех 705/705К не доказывают Вам что крупная серия не получилось по вполне объективным причинам?

>В случае большой войны "вполне объективные причины" были бы другого характера.

В случае большой (ядерный) войны не было бы уже никакого строительства атомных подводных лодок. Было бы хуже чем сегодня на Гаити.

>Титан не обязательное условие, просто из 705 пректа пытались максимум извлечь.

То ли пытались извлечь? Важнейшее тактическое свойство подводной лодки — скрытность.

С уважением, Александр
От марат
К Александр Антонов (23.01.2010 13:19:26)
Дата 23.01.2010 22:46:23

Re: Красивая.


> С точки зрения конструктора и технолога АПЛ пр. 705 - шедевр скоростного кораблестроения, с точки зрения эксплуатанта - дорогостоящая ошибка, с тактической точки зрения - тупиковая ветвь развития, от современных торпед грохоча на половину океана не убежишь.

>С уважением, Александр
Здравствуйте!
ИМХО как раз целью была возможность уйти от торпед противника. И появление такой лодки подтолкнуло к совершенствованию противолодочного вооружения. Как говориться на современные торпеды и не замахивались - не было их тогда.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К fenix~mou (22.01.2010 19:45:34)
Дата 22.01.2010 20:16:29

Re: "Жар-птицу" режут...

Похоже, и по схожему поводу в своё время говорил академик Крылов:

"...— Каким образом, — спросил меня адмирал Буи, — вы достигли такой разницы в вооружении эсминцев?
— Взгляните, адмирал, на палубу: кроме стрингера, в котором вся крепость, все остальное, представляющее как бы крышу, проржавело почти насквозь, трубы, их кожухи, рубки и т.п. — все изношено. Посмотрите на ваш эсминец, на нем все как новенькое; правда, наш миноносец шесть лет без ухода и без окраски, но не в этом главная суть. Ваш миноносец построен из обыкновенной стали, и на нем взято расчетное напряжение в 7 кг на 1 кв.мм, как будто бы это был коммерческий корабль, который должен служить не менее 24 лет. Наш построен целиком из стали высокого сопротивления, напряжению допущено в 12 кг и больше, местами до 23 кг/кв.мм. Миноносец строится на 10–12 лет, ибо за это время он успевает настолько устареть, что не представляет больше истинной боевой силы. Весь выигрыш в весе корпуса и употреблен на усиление боевого вооружения, и вы видите, что в артиллерийском бою наш миноносец разнесет вдребезги по меньшей мере четыре, т.е. дивизию ваших, раньше чем они приблизятся на дальность выстрела своих пукалок.
— Comme c'est simple (как это просто). ..."
От Kimsky
К Митрофанище (22.01.2010 20:16:29)
Дата 22.01.2010 21:37:38

Вообще-то французские корабли к концу во из-за сильнейшей нехватки ремонтных

мощностей очень часто оказывались в отвратительном состоянии.
Но Крылов этого, вероятно, не заметил.
Что французы для облегчения конструкций даже броненосцев в 1890-х годах использовали высокопрочную сталь - тем самым повышая их цену - тоже, вероятно, запамятовал. Поучи отца детей делать :-)
Полагать, что французы использовали "сотки" старой модели потому, что у них корпус был тяжелый - тоже довольно смешно.
Ну и что новик был раза так в полтора больше стандартногоф ранцуза предвоенных лет.... Что об этом поминать :-)
От И. Кошкин
К Митрофанище (22.01.2010 20:16:29)
Дата 22.01.2010 20:44:16

Интересно, какой это русский (советский) эсминец мог разнести четыре франзуских? (-)
От истерик
К И. Кошкин (22.01.2010 20:44:16)
Дата 24.01.2010 18:45:33

Re: Интересно, какой...

Ирбенский пролив, бой "Новика" против V-99 & V-100
От Kimsky
К истерик (24.01.2010 18:45:33)
Дата 24.01.2010 19:34:01

Бой против двух эсминцев с 88-мм пушками,

один из которых влетел на минное поле есть повод считать, что Новик раздолбает 4 корабля с 8 100-мм пушками? Хм.
От Exeter
К И. Кошкин (22.01.2010 20:44:16)
Дата 22.01.2010 21:22:23

Например, "Автроил" - какие-нибудь "Дюрандали" 1900 года


Постройки 1900 г, с водоизмещением в 300 т и вооружением в одну 65-мм и шесть 47-мм пукалок, уважаемый И. Кошкин. Вполне типовой "новик" четыре штуки мог "разнести". В условиях задачи равноценность типов не оговорена :-)))

Хотя это, конечно, не отменяет того, что изложенное выше по ветке - очередные байки дедушки академика Крылова. "Воспоминания" коего и есть сборище баек, по большей части имеющих малое отношение к действительности. Но смущающее влияние на умы, благодаря литературщине, они оказали сильное, да.


С уважением, Exeter
От fenix~mou
К Exeter (22.01.2010 21:22:23)
Дата 22.01.2010 22:30:27

В вашем-то возрасте...

...авторитеты ниспровергать.:)
>Хотя это, конечно, не отменяет того, что изложенное выше по ветке - очередные байки дедушки академика Крылова. "Воспоминания" коего и есть сборище баек, по большей части имеющих малое отношение к действительности. Но смущающее влияние на умы, благодаря литературщине, они оказали сильное, да.

Некая суть в вышеприведённой байке есть.
От Kimsky
К fenix~mou (22.01.2010 22:30:27)
Дата 23.01.2010 00:35:18

Суть - как в любой байке:

>Некая суть в вышеприведённой байке есть.

Если цель - не рассказать некую историю, а показать крютость - то сразу видны дыры.
К слову - если уж на то пошло - там еще разница в цене между новиком и "маленькими французами" имеется, разика эдак в два.
Ну и про сроки службы - тоже загиб еще тот.
От DM
К Exeter (22.01.2010 21:22:23)
Дата 22.01.2010 21:38:20

Re: Например, "Автроил"...


>Постройки 1900 г, с водоизмещением в 300 т и вооружением в одну 65-мм и шесть 47-мм пукалок, уважаемый И. Кошкин. Вполне типовой "новик" четыре штуки мог "разнести". В условиях задачи равноценность типов не оговорена :-)))

Да я что-то у франков до самого конца Великой войны эсминцев равноценных "Новикам" не припоминаю. Они у них и поменьше, и "посмешнее". Даже те, что постройки 12-14 годов.


>С уважением, Exeter
От Kimsky
К DM (22.01.2010 21:38:20)
Дата 22.01.2010 21:51:26

Есть разница между "быть сильнее" и "разносить по четыре за раз".

И сводить лучшие качества новой пушки "новика" к материалу корпуса... вряд ли корректно.
От fenix~mou
К Kimsky (22.01.2010 21:51:26)
Дата 22.01.2010 22:34:07

Re: Есть разница...

>И сводить лучшие качества новой пушки "новика" к материалу корпуса... вряд ли корректно.

Так пушка тоже же не просто так лучше. А за счёт неких решений.
Может быть это детали одного целого.
От Kimsky
К fenix~mou (22.01.2010 22:34:07)
Дата 23.01.2010 00:26:38

Пушка лучше, потому что куда как новее.

модель 1893 года у французов - и 1911 у нас.
От DM
К Kimsky (23.01.2010 00:26:38)
Дата 23.01.2010 00:37:48

Re: Пушка лучше,...

>модель 1893 года у французов - и 1911 у нас.

Пушка лучше, потому как размер корабля позволял ее туда поставить. По сравнению с "типичным" французским контрторпилером новики выглядели легкими крейсерами.
От Kimsky
К DM (23.01.2010 00:37:48)
Дата 23.01.2010 00:59:17

Пушка лучше, потому как сотки до 1911 у нас не было.

Когда осознали ее нужность - тогда и разработали. А у французов - была задолго до, и новую разработать они не удосужились. Весили же они вполне схоже, так что не надо про размеры, тем паче что на "Добровольцы" - еще меньшие, чем французы - наши сотки влезали.

>По сравнению с "типичным" французским контрторпилером новики выглядели легкими крейсерами.

Ну, разве что очень легкими. И стоили соответственно. А вообще сравнивать довольно странно: эсминцы союзников строятся не друг против друга, а вероятные противники французов были отнюдь не "новики".
От DM
К Kimsky (23.01.2010 00:59:17)
Дата 23.01.2010 02:03:06

Re: Пушка лучше,...

>А вообще сравнивать довольно странно: эсминцы союзников строятся не друг против друга, а вероятные противники французов были отнюдь не "новики".
Сравнение не я начал :) Но оно было прописано достаточно конкретно.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1942326.htm

Россия извлекла уроки из поражения в русско-японской и построила "Новик". Франция не имела своего опята, а чужим не воспользовалась.
Что же касается пушки - посмотрите как быстро были разработаны очень удачные, я бы даже сказал революционые, типы для сухопутных сил во Франции. Например, GPF.
Вывод - желание (настолько большое) так и не появилось. Как и не появилось желания строить полноценные эсминцы до конца ПМВ. Хотя противостояли они куда более современным немецким типам. "Каждый выбирает для себя..." ©Левитанский
От Kimsky
К DM (23.01.2010 02:03:06)
Дата 23.01.2010 02:32:49

Давайте ближе к теме

Мне не слишколм интересно растекаться мыслью по древу и в таком споре выяснять - кто кому был нужнее - "Новики" французам или "Буклие" русским. И стоило бы французам в 11 году в свете тогдашнего положения на Средиземном море строить большие эсминцы ценой в два раза выше их стандарта. И смогли бы французы получить такую же помощь от "Вулкана", как русские корабелы. И должны ли французы были разрабатывать новую сотку, и не остались бы русские на старой - если бы она у них была. Благо тут просто для различных измышлизмов и натяжек чрезмерен.

Речь шла о том, что:
1) виной слабого относительно "Новика" вооружения французских эсминцев - вовсе не указанная Крыловым "обычная" сталь для корпуса, а малые размеры и, как следствие, относительная дешевизна
2) предположенная Крыловым возможность для "Новика" раздолбать чеытре французских эсминца - более чем сомнительна
3) заявленные им сроки службы "новиков" и французов - оправдались с точностью до наоборот.

Если есть что возразить по этим трем пунктам - милости просим, а по новой начинать доказывать что "Новик" сильнее "Биссона" - увольте.
От DM
К Kimsky (23.01.2010 02:32:49)
Дата 23.01.2010 11:13:33

Re: Давайте ближе...

>Речь шла о том, что:
>1) виной слабого относительно "Новика" вооружения французских эсминцев - вовсе не указанная Крыловым "обычная" сталь для корпуса, а малые размеры и, как следствие, относительная дешевизна
>2) предположенная Крыловым возможность для "Новика" раздолбать чеытре французских эсминца - более чем сомнительна
>3) заявленные им сроки службы "новиков" и французов - оправдались с точностью до наоборот.

Против первого и третьего возражений никаких, наоборот - про первый я и толкую.

А вот со вторым...
Новик справился с двумя себе подобными V 99 и V 100. Понятное дело, тут изрядно сыграли наши сотки. Но размер корабля позволил их не только установить, но и использовать эффективно - достаточно большой корпус служил хорошей, устойчивой платформой для ведения огня. Немцы при таких же корпусах до этого не додумались и уже после этого боя спешно перевооружились на 100-мм. Но орудие - не единственный фактор. Есть еще хорошая подготовка расчетов и хороший ход самого корабля. Плюс - управление артиллерией.
Так что ничего фантастического в том, что Новик справился бы с 4-мя современными ему французами я не вижу - у него преимущество почти по всем компонентам боя. Самая большая проблема бы была в том, что противников (целей) было бы 4 - сложно вести бой настолько распыляясь, пришлось бы внимательно контролировать маневрирование каждого из соперников. Но вроде офицеры на Новике были не хуже подготовлены чем артиллеристы. В крайнем случае он бы просто ушел, пользуясь большей скоростью и тем, что 3/4 артиллерии стоит на корме.

Ну а доказательство того, что мнение французов было ошибочным накануне ПМВ - у них же самих. Сразу после войны их эсминцы резко подросли и повзраслели в артиллерии.
От Constantin
К DM (23.01.2010 11:13:33)
Дата 23.01.2010 22:54:42

Re: Давайте ближе...



>А вот со вторым...
>Новик справился с двумя себе подобными V 99 и V 100. Понятное дело, тут изрядно сыграли наши сотки. Но размер корабля позволил их не только установить, но и использовать эффективно - достаточно большой корпус служил хорошей, устойчивой платформой для ведения огня. Немцы при таких же корпусах до этого не додумались и уже после этого боя спешно перевооружились на 100-мм. Но орудие - не единственный фактор. Есть еще хорошая подготовка расчетов и хороший ход самого корабля. Плюс - управление артиллерией.

вот именно фактор не единственный.
Во первых немцы подорвались на минах.
во вторых к новику уже шли Добровольцы так что перевес складывался в пользу русских.
таким образом более сильное вооружение Новика лишь позволило ему вести бой в агрессивной манере в данной конкретной ситуации.
бой в открытом море против аналогичных противников мог иметь и другие результаты.



>Так что ничего фантастического в том, что Новик справился бы с 4-мя современными ему французами я не вижу - у него преимущество почти по всем компонентам боя.

вот именно фантастика. если не считать противника полными идиотами.



> В крайнем случае он бы просто ушел, пользуясь большей скоростью и тем, что 3/4 артиллерии стоит на корме.

это кстати огромный недостаток.
От Kimsky
К Constantin (23.01.2010 22:54:42)
Дата 24.01.2010 00:01:11

Если уж на то пошло -

>> В крайнем случае он бы просто ушел, пользуясь большей скоростью и тем, что 3/4 артиллерии стоит на корме.

>это кстати огромный недостаток.

Единственный фугасный снаряд, хорошо попав, мог лишить "новик" если не 3/4 то 1/2 артиллерии. Понятно, что кроме исключительных случаев лучше иметь пушку, которую можно потерять, чем не иметь ее вообще... но все же тесное расположение артиллерии плюсом не является.
От Kimsky
К DM (23.01.2010 11:13:33)
Дата 23.01.2010 12:21:00

Насчет "вполне подобных":

V-99 и V-100 несли на момент боя с Новиком 88-мм пушки. C весом снаряда 9.7 кг и начальной скоростью 650 м/c.

Даже старая французская сотка имела в полтора раза более тяжелый снаряд и на 100 м большую начальную скорость.

>Но размер корабля позволил их не только установить, но и использовать эффективно - достаточно большой корпус служил хорошей, устойчивой платформой для ведения огня.

Роль величины корпуса в данном случае скорее переоценена. Вот подготовка наших и огромная разница в мощи пушки - да, безусловно.

>Так что ничего фантастического в том, что Новик справился бы с 4-мя современными ему французами я не вижу - у него преимущество почти по всем компонентам боя.

А что не сразу с 8? Из того, что "Новик" загнал на минное поле один из двух эсминцев, имевших куда более слабые пушки, делать вывод что он бы справился без этого с вдвое большим числом кораблей, имевших лишь несколько более слабые пушки в числе вдвое большем, чем у Новика...
Я бы назвал эту экстраполяциюуж очень смелой. Но да, эмоции могут сподвигнуть и на большее.

>Ну а доказательство того, что мнение французов было ошибочным накануне ПМВ - у них же самих. Сразу после войны их эсминцы резко подросли и повзраслели в артиллерии.

Я вам кажется вполне четко сказал:
>а по новой начинать доказывать что "Новик" сильнее "Биссона" - увольте.
От bedal
К Kimsky (23.01.2010 12:21:00)
Дата 23.01.2010 22:23:19

я не спец в морских делах, но, имея больший ход и более дальнобойную артиллерию

можно накрошить столько супостатов, на сколько боезапаса хватит. И не вижу, как это утверждение можно опровергнуть.
От Kimsky
К bedal (23.01.2010 22:23:19)
Дата 23.01.2010 23:56:43

Тут вот какое дело: чтобы кого-то разнести

снаряд в цель еще должен попасть. На предельных же дистанциях в ту пору пытаться разнести из 100-мм пушек 4 эсминца... ну, способ потратить боезапас, да.

Боевые же дистанции были заметно меньше макисмальной дальности стрельбы.
От bedal
К Kimsky (23.01.2010 23:56:43)
Дата 24.01.2010 00:05:36

предельная для французов будет далеко не предельной для новика, не так? (-)
От Kimsky
К bedal (24.01.2010 00:05:36)
Дата 24.01.2010 00:32:34

Вообще-то поначалу "Новик" имел дальность стрельбы вроде даже меньше той,

что была у французов. Сказался меньший угол ВН - 15 против 20.

И, если уж на то пошло - то в свое "главном" бою "Новик" открыл огонь с 8 с гаком км - меньше, чем дальнобойность французских пушек.

Переделки, конечно, помогли - но на бОльших дистанциях все что показал Новик - способность "отгонять" невооруженного противника.
От Iva
К bedal (23.01.2010 22:23:19)
Дата 23.01.2010 22:43:13

Re: я не...

Привет!

дальность стрельбы на море ( до появления радаров) определялась условиями видимости.

Поэтому техническое превосходство в дальности стрельбы будет серьезно нивелировано реалиями.

Владимир
От bedal
К Iva (23.01.2010 22:43:13)
Дата 24.01.2010 00:05:07

тогда почему в описаниях боёв линкоров подчёркивается роль дальнобойности? (-)
От Constantin
К bedal (24.01.2010 00:05:07)
Дата 24.01.2010 01:52:26

Re: тогда почему...

простите но линкор имеет куда лучшую систему управления огнем и дальномерные посты у него с большей базой и на большей высоте.
И то Императрицы в боях на Черном море попаданий не достигли - стреляли на дистанциях близких к предельной.
немцы например на своих линкорах в ПМВ к большой дальности стрельбы не рвались - условия Северного моря и Балтики предполагают в основном ограниченную видимость.
еще момент - у линкора защита есть и на определенных дистанциях она способна выдержать попадания - называется это зоной свободного маневрирования. У эсминца брони нет ему фиолетово с какой дистанции вкатят - плохо будет в любом случае.
От Kimsky
К bedal (24.01.2010 00:05:07)
Дата 24.01.2010 00:34:33

Каких именно линкоров? Если угодно - когда? (-)
От Hokum
К bedal (23.01.2010 22:23:19)
Дата 23.01.2010 22:32:41

Особенно актуально для Балтики...

... с ее размерами, глубинами, фарватерами и минными полями.
Сильно помогла балтийским Новикам их скорость в Таллинском переходе?
От bedal
К Hokum (23.01.2010 22:32:41)
Дата 24.01.2010 00:04:12

Крылов о Балтике говорил? (-)
От fenix~mou
К Kimsky (23.01.2010 02:32:49)
Дата 23.01.2010 08:19:30

Ну а физический фактор если учесть?

Чем прочнее корпус - тем большую отдачу у орудия вы заложить можете на уровне проектирования.
Соответственно мощность орудия.
От Kimsky
К fenix~mou (23.01.2010 08:19:30)
Дата 23.01.2010 12:03:44

А если учесть, что веса подкреплений под пушки такого калибра - вполне малы?

И вообще-то я уже говорил про "Добровольцев". Замена 2 75-мм на 102/60.
Нагрузка по вашему должна возрасти несоизмеримо больше. И что, помешало?
От DM
К Kimsky (23.01.2010 12:03:44)
Дата 23.01.2010 12:17:10

Re: А если...

>И вообще-то я уже говорил про "Добровольцев". Замена 2 75-мм на 102/60.
>Нагрузка по вашему должна возрасти несоизмеримо больше. И что, помешало?

На Добровольцах была замена не 2х75, а ВСЕЙ старой артиллерии на 2х100. А на Шестаковых 5х75 заменяли на 1х120. Так что размер играет значение.
От Kimsky
К DM (23.01.2010 12:17:10)
Дата 23.01.2010 13:08:31

Я думаю, что вы подменяете тему

разница в весе между 75-мм и 102 куда больше, чем между 100/45 и 102/60.
Понятно, что ее надо было компенсировать в степени значительно большей.

Но здесь речь шла о подкреплениях - и прочности корпуса. Как видим, куда большая разница в дульной энергии между старыми и новыми пушками "Добровольцев" не помешала установке новых. Не помешало и меньшее, чем у 800-тонников водоизмещение.

Поэтому пассаж "то что на 600-тонном корабле можно поставить 2 102/60 вместо 75-мм и 57-мм пушек свидетельствует о том, что на 800-тонном корабле заменить 100/45 на 102/60 невозможно" спишем на запальчивость.
От истерик
К Kimsky (23.01.2010 13:08:31)
Дата 24.01.2010 18:54:36

Re: Я думаю,...

>разница в весе между 75-мм и 102 куда больше, чем между 100/45 и 102/60.
>Понятно, что ее надо было компенсировать в степени значительно большей.

>Но здесь речь шла о подкреплениях - и прочности корпуса. Как видим, куда большая разница в дульной энергии между старыми и новыми пушками "Добровольцев" не помешала установке новых. Не помешало и меньшее, чем у 800-тонников водоизмещение.

>Поэтому пассаж "то что на 600-тонном корабле можно поставить 2 102/60 вместо 75-мм и 57-мм пушек свидетельствует о том, что на 800-тонном корабле заменить 100/45 на 102/60 невозможно" спишем на запальчивость.
А как же минный крейсер "Воевода", н7а котором в 1915 поставили две 102-мм(всё таки 430 тонн)
От Kimsky
К истерик (24.01.2010 18:54:36)
Дата 24.01.2010 19:35:31

Вы вообще о чем?

Кто-то сказал, что на француза 102-мм не влезут из-за его мелкости. Я приводу примеры, как они влезали на меньшие корабли.

А вы про что?
От DM
К Kimsky (23.01.2010 13:08:31)
Дата 23.01.2010 13:42:00

Re: Я думаю,...

>Но здесь речь шла о подкреплениях - и прочности корпуса. Как видим, куда большая разница в дульной энергии между старыми и новыми пушками "Добровольцев" не помешала установке новых. Не помешало и меньшее, чем у 800-тонников водоизмещение.
У "Украйны" и "Финна" - да: 650 и 640 тонн по факту. А остальные - немногим меньше 750-780 тонн.

>Поэтому пассаж "то что на 600-тонном корабле можно поставить 2 102/60 вместо 75-мм и 57-мм пушек свидетельствует о том, что на 800-тонном корабле заменить 100/45 на 102/60 невозможно" спишем на запальчивость.

Ну, во-первых - я такого не говорил :) Я лишь поправил Вас, что менялись не две пушки, а снималось 5-6 с заменой на 2. Замена о которой пишете Вы вполне возможна.
Более того, пока мы спорили я вот подумал что случай с Крыловым лучше иллюстрирует сравнение одного из добровольцев (Шестакова) и типового француза.
что имеем:

[32K]


(снизу вверх) Лейтенант Шестаков, французский Prjtet (1913) ну и для сравнение - немецкий V99|100 (читай - наши Орфеи)
Шестаков при фактическом водоизмещении 780 тонн несет 2х120 и 4х75, Протет при 850 (если не ошибаюсь) - 2х100 и 4х65.
Вот это вообще кажется странным, ибо как раз французские корпуса были весьма прослабленными и активно "трещали", а Добровольцы бегали очень долго.
От Kimsky
К DM (23.01.2010 13:42:00)
Дата 23.01.2010 14:02:14

Как бы вам сказать...

Hi!

>Более того, пока мы спорили я вот подумал что случай с Крыловым лучше иллюстрирует сравнение одного из добровольцев (Шестакова) и типового француза.
>что имеем:

Давайте я в том же духе сравню с "Шестаковым"... ну, допустим "Буклие". При водоизмещении на 100 тонн меньше он хотя и был слабее вооружен с точки зрения артиллерии, имел на одну торпедуню трубу больше, был на 9 узлов быстрее, прослужил куда дольше любого из "Шестаковых", а что до прочности - то однотипный с ним "Каск" выдержал два таранных удара.

И что имеем? Что при наличии большого числа фактов выдернуть те что удобнее - несложно...
От истерик
К Kimsky (23.01.2010 14:02:14)
Дата 24.01.2010 19:16:27

Re: Как бы

>Hi!

>>Более того, пока мы спорили я вот подумал что случай с Крыловым лучше иллюстрирует сравнение одного из добровольцев (Шестакова) и типового француза.
>>что имеем:
>
>Давайте я в том же духе сравню с "Шестаковым"... ну, допустим "Буклие". При водоизмещении на 100 тонн меньше он хотя и был слабее вооружен с точки зрения артиллерии, имел на одну торпедуню трубу больше, был на 9 узлов быстрее, прослужил куда дольше любого из "Шестаковых", а что до прочности - то однотипный с ним "Каск" выдержал два таранных удара.

>И что имеем? Что при наличии большого числа фактов выдернуть те что удобнее - несложно...
Поправка, это был "Посадник":
Например, «Посадник» с 1909 г. имел: 4 – 57 мм, 2 пулемета 7,62 мм. С 1911 г.: 1 – 102 мм, 1 – 75 мм, 1 – 57 мм, 2 пулемета 7,62 мм. С 1917 г.: 2 – 102 мм, 2 пул. 7,62 мм. Торпедное вооружение в 1908 – 10 гг. было демонтировано. http://russia-military.narod.ru/nadvodnye-korabli/index-186.html

От Kimsky
К истерик (24.01.2010 19:16:27)
Дата 24.01.2010 19:36:04

Простите, кто был Посадник - Буклие или Шестаков? (-)
От DM
К Kimsky (22.01.2010 21:51:26)
Дата 22.01.2010 22:06:13

Re: Есть разница...

>И сводить лучшие качества новой пушки "новика" к материалу корпуса... вряд ли корректно.

Хорошо, с другой стороны.
Можно поставить "новую пушку" Новика (числом 4-5 штук) на какого-либо француза?
От Kimsky
К DM (22.01.2010 22:06:13)
Дата 22.01.2010 22:20:21

На "аргентинцев" - вероятно, там и так 4 100-мм стояли.

на прочих - крайне вряд ли. Потому что - как и их вероятные противники - существено мельче.
От DM
К И. Кошкин (22.01.2010 20:44:16)
Дата 22.01.2010 20:58:54

Re: Интересно, какой...

Например - "Новик".
Или вы знаете сравнимый по мощности французский эсминец?
От И. Кошкин
К DM (22.01.2010 20:58:54)
Дата 22.01.2010 21:09:48

"Наш эсминец шесть лет без ухода и окраски" - посмотрите, какие миноносцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Например - "Новик".
>Или вы знаете сравнимый по мощности французский эсминец?

...у Французов в 1919)))

И. Кошкин
От Митрофанище
К И. Кошкин (22.01.2010 20:44:16)
Дата 22.01.2010 20:52:59

Re: Интересно, какой...

Сказано - наш