От DM
К Exeter
Дата 22.01.2010 21:38:20
Рубрики Флот;

Re: Например, "Автроил"...


>Постройки 1900 г, с водоизмещением в 300 т и вооружением в одну 65-мм и шесть 47-мм пукалок, уважаемый И. Кошкин. Вполне типовой "новик" четыре штуки мог "разнести". В условиях задачи равноценность типов не оговорена :-)))

Да я что-то у франков до самого конца Великой войны эсминцев равноценных "Новикам" не припоминаю. Они у них и поменьше, и "посмешнее". Даже те, что постройки 12-14 годов.


>С уважением, Exeter
От Kimsky
К DM (22.01.2010 21:38:20)
Дата 22.01.2010 21:51:26

Есть разница между "быть сильнее" и "разносить по четыре за раз".

И сводить лучшие качества новой пушки "новика" к материалу корпуса... вряд ли корректно.
От fenix~mou
К Kimsky (22.01.2010 21:51:26)
Дата 22.01.2010 22:34:07

Re: Есть разница...

>И сводить лучшие качества новой пушки "новика" к материалу корпуса... вряд ли корректно.

Так пушка тоже же не просто так лучше. А за счёт неких решений.
Может быть это детали одного целого.
От Kimsky
К fenix~mou (22.01.2010 22:34:07)
Дата 23.01.2010 00:26:38

Пушка лучше, потому что куда как новее.

модель 1893 года у французов - и 1911 у нас.
От DM
К Kimsky (23.01.2010 00:26:38)
Дата 23.01.2010 00:37:48

Re: Пушка лучше,...

>модель 1893 года у французов - и 1911 у нас.

Пушка лучше, потому как размер корабля позволял ее туда поставить. По сравнению с "типичным" французским контрторпилером новики выглядели легкими крейсерами.
От Kimsky
К DM (23.01.2010 00:37:48)
Дата 23.01.2010 00:59:17

Пушка лучше, потому как сотки до 1911 у нас не было.

Когда осознали ее нужность - тогда и разработали. А у французов - была задолго до, и новую разработать они не удосужились. Весили же они вполне схоже, так что не надо про размеры, тем паче что на "Добровольцы" - еще меньшие, чем французы - наши сотки влезали.

>По сравнению с "типичным" французским контрторпилером новики выглядели легкими крейсерами.

Ну, разве что очень легкими. И стоили соответственно. А вообще сравнивать довольно странно: эсминцы союзников строятся не друг против друга, а вероятные противники французов были отнюдь не "новики".
От DM
К Kimsky (23.01.2010 00:59:17)
Дата 23.01.2010 02:03:06

Re: Пушка лучше,...

>А вообще сравнивать довольно странно: эсминцы союзников строятся не друг против друга, а вероятные противники французов были отнюдь не "новики".
Сравнение не я начал :) Но оно было прописано достаточно конкретно.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1942326.htm

Россия извлекла уроки из поражения в русско-японской и построила "Новик". Франция не имела своего опята, а чужим не воспользовалась.
Что же касается пушки - посмотрите как быстро были разработаны очень удачные, я бы даже сказал революционые, типы для сухопутных сил во Франции. Например, GPF.
Вывод - желание (настолько большое) так и не появилось. Как и не появилось желания строить полноценные эсминцы до конца ПМВ. Хотя противостояли они куда более современным немецким типам. "Каждый выбирает для себя..." ©Левитанский
От Kimsky
К DM (23.01.2010 02:03:06)
Дата 23.01.2010 02:32:49

Давайте ближе к теме

Мне не слишколм интересно растекаться мыслью по древу и в таком споре выяснять - кто кому был нужнее - "Новики" французам или "Буклие" русским. И стоило бы французам в 11 году в свете тогдашнего положения на Средиземном море строить большие эсминцы ценой в два раза выше их стандарта. И смогли бы французы получить такую же помощь от "Вулкана", как русские корабелы. И должны ли французы были разрабатывать новую сотку, и не остались бы русские на старой - если бы она у них была. Благо тут просто для различных измышлизмов и натяжек чрезмерен.

Речь шла о том, что:
1) виной слабого относительно "Новика" вооружения французских эсминцев - вовсе не указанная Крыловым "обычная" сталь для корпуса, а малые размеры и, как следствие, относительная дешевизна
2) предположенная Крыловым возможность для "Новика" раздолбать чеытре французских эсминца - более чем сомнительна
3) заявленные им сроки службы "новиков" и французов - оправдались с точностью до наоборот.

Если есть что возразить по этим трем пунктам - милости просим, а по новой начинать доказывать что "Новик" сильнее "Биссона" - увольте.
От DM
К Kimsky (23.01.2010 02:32:49)
Дата 23.01.2010 11:13:33

Re: Давайте ближе...

>Речь шла о том, что:
>1) виной слабого относительно "Новика" вооружения французских эсминцев - вовсе не указанная Крыловым "обычная" сталь для корпуса, а малые размеры и, как следствие, относительная дешевизна
>2) предположенная Крыловым возможность для "Новика" раздолбать чеытре французских эсминца - более чем сомнительна
>3) заявленные им сроки службы "новиков" и французов - оправдались с точностью до наоборот.

Против первого и третьего возражений никаких, наоборот - про первый я и толкую.

А вот со вторым...
Новик справился с двумя себе подобными V 99 и V 100. Понятное дело, тут изрядно сыграли наши сотки. Но размер корабля позволил их не только установить, но и использовать эффективно - достаточно большой корпус служил хорошей, устойчивой платформой для ведения огня. Немцы при таких же корпусах до этого не додумались и уже после этого боя спешно перевооружились на 100-мм. Но орудие - не единственный фактор. Есть еще хорошая подготовка расчетов и хороший ход самого корабля. Плюс - управление артиллерией.
Так что ничего фантастического в том, что Новик справился бы с 4-мя современными ему французами я не вижу - у него преимущество почти по всем компонентам боя. Самая большая проблема бы была в том, что противников (целей) было бы 4 - сложно вести бой настолько распыляясь, пришлось бы внимательно контролировать маневрирование каждого из соперников. Но вроде офицеры на Новике были не хуже подготовлены чем артиллеристы. В крайнем случае он бы просто ушел, пользуясь большей скоростью и тем, что 3/4 артиллерии стоит на корме.

Ну а доказательство того, что мнение французов было ошибочным накануне ПМВ - у них же самих. Сразу после войны их эсминцы резко подросли и повзраслели в артиллерии.
От Constantin
К DM (23.01.2010 11:13:33)
Дата 23.01.2010 22:54:42

Re: Давайте ближе...



>А вот со вторым...
>Новик справился с двумя себе подобными V 99 и V 100. Понятное дело, тут изрядно сыграли наши сотки. Но размер корабля позволил их не только установить, но и использовать эффективно - достаточно большой корпус служил хорошей, устойчивой платформой для ведения огня. Немцы при таких же корпусах до этого не додумались и уже после этого боя спешно перевооружились на 100-мм. Но орудие - не единственный фактор. Есть еще хорошая подготовка расчетов и хороший ход самого корабля. Плюс - управление артиллерией.

вот именно фактор не единственный.
Во первых немцы подорвались на минах.
во вторых к новику уже шли Добровольцы так что перевес складывался в пользу русских.
таким образом более сильное вооружение Новика лишь позволило ему вести бой в агрессивной манере в данной конкретной ситуации.
бой в открытом море против аналогичных противников мог иметь и другие результаты.



>Так что ничего фантастического в том, что Новик справился бы с 4-мя современными ему французами я не вижу - у него преимущество почти по всем компонентам боя.

вот именно фантастика. если не считать противника полными идиотами.



> В крайнем случае он бы просто ушел, пользуясь большей скоростью и тем, что 3/4 артиллерии стоит на корме.

это кстати огромный недостаток.
От Kimsky
К Constantin (23.01.2010 22:54:42)
Дата 24.01.2010 00:01:11

Если уж на то пошло -

>> В крайнем случае он бы просто ушел, пользуясь большей скоростью и тем, что 3/4 артиллерии стоит на корме.

>это кстати огромный недостаток.

Единственный фугасный снаряд, хорошо попав, мог лишить "новик" если не 3/4 то 1/2 артиллерии. Понятно, что кроме исключительных случаев лучше иметь пушку, которую можно потерять, чем не иметь ее вообще... но все же тесное расположение артиллерии плюсом не является.
От Kimsky
К DM (23.01.2010 11:13:33)
Дата 23.01.2010 12:21:00

Насчет "вполне подобных":

V-99 и V-100 несли на момент боя с Новиком 88-мм пушки. C весом снаряда 9.7 кг и начальной скоростью 650 м/c.

Даже старая французская сотка имела в полтора раза более тяжелый снаряд и на 100 м большую начальную скорость.

>Но размер корабля позволил их не только установить, но и использовать эффективно - достаточно большой корпус служил хорошей, устойчивой платформой для ведения огня.

Роль величины корпуса в данном случае скорее переоценена. Вот подготовка наших и огромная разница в мощи пушки - да, безусловно.

>Так что ничего фантастического в том, что Новик справился бы с 4-мя современными ему французами я не вижу - у него преимущество почти по всем компонентам боя.

А что не сразу с 8? Из того, что "Новик" загнал на минное поле один из двух эсминцев, имевших куда более слабые пушки, делать вывод что он бы справился без этого с вдвое большим числом кораблей, имевших лишь несколько более слабые пушки в числе вдвое большем, чем у Новика...
Я бы назвал эту экстраполяциюуж очень смелой. Но да, эмоции могут сподвигнуть и на большее.

>Ну а доказательство того, что мнение французов было ошибочным накануне ПМВ - у них же самих. Сразу после войны их эсминцы резко подросли и повзраслели в артиллерии.

Я вам кажется вполне четко сказал:
>а по новой начинать доказывать что "Новик" сильнее "Биссона" - увольте.
От bedal
К Kimsky (23.01.2010 12:21:00)
Дата 23.01.2010 22:23:19

я не спец в морских делах, но, имея больший ход и более дальнобойную артиллерию

можно накрошить столько супостатов, на сколько боезапаса хватит. И не вижу, как это утверждение можно опровергнуть.
От Kimsky
К bedal (23.01.2010 22:23:19)
Дата 23.01.2010 23:56:43

Тут вот какое дело: чтобы кого-то разнести

снаряд в цель еще должен попасть. На предельных же дистанциях в ту пору пытаться разнести из 100-мм пушек 4 эсминца... ну, способ потратить боезапас, да.

Боевые же дистанции были заметно меньше макисмальной дальности стрельбы.
От bedal
К Kimsky (23.01.2010 23:56:43)
Дата 24.01.2010 00:05:36

предельная для французов будет далеко не предельной для новика, не так? (-)
От Kimsky
К bedal (24.01.2010 00:05:36)
Дата 24.01.2010 00:32:34

Вообще-то поначалу "Новик" имел дальность стрельбы вроде даже меньше той,

что была у французов. Сказался меньший угол ВН - 15 против 20.

И, если уж на то пошло - то в свое "главном" бою "Новик" открыл огонь с 8 с гаком км - меньше, чем дальнобойность французских пушек.

Переделки, конечно, помогли - но на бОльших дистанциях все что показал Новик - способность "отгонять" невооруженного противника.
От Iva
К bedal (23.01.2010 22:23:19)
Дата 23.01.2010 22:43:13

Re: я не...

Привет!

дальность стрельбы на море ( до появления радаров) определялась условиями видимости.

Поэтому техническое превосходство в дальности стрельбы будет серьезно нивелировано реалиями.

Владимир
От bedal
К Iva (23.01.2010 22:43:13)
Дата 24.01.2010 00:05:07

тогда почему в описаниях боёв линкоров подчёркивается роль дальнобойности? (-)
От Constantin
К bedal (24.01.2010 00:05:07)
Дата 24.01.2010 01:52:26

Re: тогда почему...

простите но линкор имеет куда лучшую систему управления огнем и дальномерные посты у него с большей базой и на большей высоте.
И то Императрицы в боях на Черном море попаданий не достигли - стреляли на дистанциях близких к предельной.
немцы например на своих линкорах в ПМВ к большой дальности стрельбы не рвались - условия Северного моря и Балтики предполагают в основном ограниченную видимость.
еще момент - у линкора защита есть и на определенных дистанциях она способна выдержать попадания - называется это зоной свободного маневрирования. У эсминца брони нет ему фиолетово с какой дистанции вкатят - плохо будет в любом случае.
От Kimsky
К bedal (24.01.2010 00:05:07)
Дата 24.01.2010 00:34:33

Каких именно линкоров? Если угодно - когда? (-)
От Hokum
К bedal (23.01.2010 22:23:19)
Дата 23.01.2010 22:32:41

Особенно актуально для Балтики...

... с ее размерами, глубинами, фарватерами и минными полями.
Сильно помогла балтийским Новикам их скорость в Таллинском переходе?
От bedal
К Hokum (23.01.2010 22:32:41)
Дата 24.01.2010 00:04:12

Крылов о Балтике говорил? (-)
От fenix~mou
К Kimsky (23.01.2010 02:32:49)
Дата 23.01.2010 08:19:30

Ну а физический фактор если учесть?

Чем прочнее корпус - тем большую отдачу у орудия вы заложить можете на уровне проектирования.
Соответственно мощность орудия.
От Kimsky
К fenix~mou (23.01.2010 08:19:30)
Дата 23.01.2010 12:03:44

А если учесть, что веса подкреплений под пушки такого калибра - вполне малы?

И вообще-то я уже говорил про "Добровольцев". Замена 2 75-мм на 102/60.
Нагрузка по вашему должна возрасти несоизмеримо больше. И что, помешало?
От DM
К Kimsky (23.01.2010 12:03:44)
Дата 23.01.2010 12:17:10

Re: А если...

>И вообще-то я уже говорил про "Добровольцев". Замена 2 75-мм на 102/60.
>Нагрузка по вашему должна возрасти несоизмеримо больше. И что, помешало?

На Добровольцах была замена не 2х75, а ВСЕЙ старой артиллерии на 2х100. А на Шестаковых 5х75 заменяли на 1х120. Так что размер играет значение.
От Kimsky
К DM (23.01.2010 12:17:10)
Дата 23.01.2010 13:08:31

Я думаю, что вы подменяете тему

разница в весе между 75-мм и 102 куда больше, чем между 100/45 и 102/60.
Понятно, что ее надо было компенсировать в степени значительно большей.

Но здесь речь шла о подкреплениях - и прочности корпуса. Как видим, куда большая разница в дульной энергии между старыми и новыми пушками "Добровольцев" не помешала установке новых. Не помешало и меньшее, чем у 800-тонников водоизмещение.

Поэтому пассаж "то что на 600-тонном корабле можно поставить 2 102/60 вместо 75-мм и 57-мм пушек свидетельствует о том, что на 800-тонном корабле заменить 100/45 на 102/60 невозможно" спишем на запальчивость.
От истерик
К Kimsky (23.01.2010 13:08:31)
Дата 24.01.2010 18:54:36

Re: Я думаю,...

>разница в весе между 75-мм и 102 куда больше, чем между 100/45 и 102/60.
>Понятно, что ее надо было компенсировать в степени значительно большей.

>Но здесь речь шла о подкреплениях - и прочности корпуса. Как видим, куда большая разница в дульной энергии между старыми и новыми пушками "Добровольцев" не помешала установке новых. Не помешало и меньшее, чем у 800-тонников водоизмещение.

>Поэтому пассаж "то что на 600-тонном корабле можно поставить 2 102/60 вместо 75-мм и 57-мм пушек свидетельствует о том, что на 800-тонном корабле заменить 100/45 на 102/60 невозможно" спишем на запальчивость.
А как же минный крейсер "Воевода", н7а котором в 1915 поставили две 102-мм(всё таки 430 тонн)
От Kimsky
К истерик (24.01.2010 18:54:36)
Дата 24.01.2010 19:35:31

Вы вообще о чем?

Кто-то сказал, что на француза 102-мм не влезут из-за его мелкости. Я приводу примеры, как они влезали на меньшие корабли.

А вы про что?
От DM
К Kimsky (23.01.2010 13:08:31)
Дата 23.01.2010 13:42:00

Re: Я думаю,...

>Но здесь речь шла о подкреплениях - и прочности корпуса. Как видим, куда большая разница в дульной энергии между старыми и новыми пушками "Добровольцев" не помешала установке новых. Не помешало и меньшее, чем у 800-тонников водоизмещение.
У "Украйны" и "Финна" - да: 650 и 640 тонн по факту. А остальные - немногим меньше 750-780 тонн.

>Поэтому пассаж "то что на 600-тонном корабле можно поставить 2 102/60 вместо 75-мм и 57-мм пушек свидетельствует о том, что на 800-тонном корабле заменить 100/45 на 102/60 невозможно" спишем на запальчивость.

Ну, во-первых - я такого не говорил :) Я лишь поправил Вас, что менялись не две пушки, а снималось 5-6 с заменой на 2. Замена о которой пишете Вы вполне возможна.
Более того, пока мы спорили я вот подумал что случай с Крыловым лучше иллюстрирует сравнение одного из добровольцев (Шестакова) и типового француза.
что имеем:

[32K]


(снизу вверх) Лейтенант Шестаков, французский Prjtet (1913) ну и для сравнение - немецкий V99|100 (читай - наши Орфеи)
Шестаков при фактическом водоизмещении 780 тонн несет 2х120 и 4х75, Протет при 850 (если не ошибаюсь) - 2х100 и 4х65.
Вот это вообще кажется странным, ибо как раз французские корпуса были весьма прослабленными и активно "трещали", а Добровольцы бегали очень долго.
От Kimsky
К DM (23.01.2010 13:42:00)
Дата 23.01.2010 14:02:14

Как бы вам сказать...

Hi!

>Более того, пока мы спорили я вот подумал что случай с Крыловым лучше иллюстрирует сравнение одного из добровольцев (Шестакова) и типового француза.
>что имеем:

Давайте я в том же духе сравню с "Шестаковым"... ну, допустим "Буклие". При водоизмещении на 100 тонн меньше он хотя и был слабее вооружен с точки зрения артиллерии, имел на одну торпедуню трубу больше, был на 9 узлов быстрее, прослужил куда дольше любого из "Шестаковых", а что до прочности - то однотипный с ним "Каск" выдержал два таранных удара.

И что имеем? Что при наличии большого числа фактов выдернуть те что удобнее - несложно...
От истерик
К Kimsky (23.01.2010 14:02:14)
Дата 24.01.2010 19:16:27

Re: Как бы

>Hi!

>>Более того, пока мы спорили я вот подумал что случай с Крыловым лучше иллюстрирует сравнение одного из добровольцев (Шестакова) и типового француза.
>>что имеем:
>
>Давайте я в том же духе сравню с "Шестаковым"... ну, допустим "Буклие". При водоизмещении на 100 тонн меньше он хотя и был слабее вооружен с точки зрения артиллерии, имел на одну торпедуню трубу больше, был на 9 узлов быстрее, прослужил куда дольше любого из "Шестаковых", а что до прочности - то однотипный с ним "Каск" выдержал два таранных удара.

>И что имеем? Что при наличии большого числа фактов выдернуть те что удобнее - несложно...
Поправка, это был "Посадник":
Например, «Посадник» с 1909 г. имел: 4 – 57 мм, 2 пулемета 7,62 мм. С 1911 г.: 1 – 102 мм, 1 – 75 мм, 1 – 57 мм, 2 пулемета 7,62 мм. С 1917 г.: 2 – 102 мм, 2 пул. 7,62 мм. Торпедное вооружение в 1908 – 10 гг. было демонтировано. http://russia-military.narod.ru/nadvodnye-korabli/index-186.html

От Kimsky
К истерик (24.01.2010 19:16:27)
Дата 24.01.2010 19:36:04

Простите, кто был Посадник - Буклие или Шестаков? (-)
От DM
К Kimsky (22.01.2010 21:51:26)
Дата 22.01.2010 22:06:13

Re: Есть разница...

>И сводить лучшие качества новой пушки "новика" к материалу корпуса... вряд ли корректно.

Хорошо, с другой стороны.
Можно поставить "новую пушку" Новика (числом 4-5 штук) на какого-либо француза?
От Kimsky
К DM (22.01.2010 22:06:13)
Дата 22.01.2010 22:20:21

На "аргентинцев" - вероятно, там и так 4 100-мм стояли.

на прочих - крайне вряд ли. Потому что - как и их вероятные противники - существено мельче.