От Зуекщ
К MAG
Дата 23.01.2010 18:18:04
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: МиГ-27 окончательно

>3. Можно ли считать МиГ-27 тупиковой веткой и новые ИБ будут на базе СУ-27?
Ага. Су-34
От U235
К Зуекщ (23.01.2010 18:18:04)
Дата 23.01.2010 19:42:38

Нет

Су-34 - чистый бомбардировщик на замену Су-24. ИБ нового поколения - это МиГ-29К/М, если они будут закупаться, Су-27СМ, Су-35
От PQ
К U235 (23.01.2010 19:42:38)
Дата 23.01.2010 20:03:40

Re: Нет

>Су-34 - чистый бомбардировщик на замену Су-24. ИБ нового поколения - это МиГ-29К/М, если они будут закупаться, Су-27СМ, Су-35

Перечисленные Вами самолеты не истребители-бомбардировщики. А многофункциональные самолеты. Это не одно и тоже. А насчет МиГ-27..снятие его большая ошибка. Многие до сих пор логти кусают.
От Александр Антонов
К PQ (23.01.2010 20:03:40)
Дата 23.01.2010 23:06:29

Интересно какова стоимость летного часа МиГ-27 у индийцев. (-)
От RV256
К PQ (23.01.2010 20:03:40)
Дата 23.01.2010 21:13:01

А чем отличаются многофункционовальные самолеты от ИБ?

>>Су-34 - чистый бомбардировщик на замену Су-24. ИБ нового поколения - это МиГ-29К/М, если они будут закупаться, Су-27СМ, Су-35
>
>Перечисленные Вами самолеты не истребители-бомбардировщики. А многофункциональные самолеты. Это не одно и тоже. А насчет МиГ-27..снятие его большая ошибка. Многие до сих пор логти кусают.

Не справедливо. Второй локоть нужно одновременно кусать по Су-17М4

С уважением,
От Robert
К RV256 (23.01.2010 21:13:01)
Дата 24.01.2010 00:48:07

Ре: А чем...

У Миг-27 был козырь. М 1,3 на малой высоте из-за изменяемой стреловидности. Уйдет на бреющем, фиг догонишь. Но, конечно, однодвигательные ИБ это рискованно. Впрочем, Ф-16 тоже однодвгательный, а в иракский реактор все же попали.
От Дм. Журко
К Robert (24.01.2010 00:48:07)
Дата 24.01.2010 00:57:21

Су-24М в этом не хуже. Вот только сверхмалые высоты становятся всё опаснее. (-)
От tramp
К PQ (23.01.2010 20:03:40)
Дата 23.01.2010 20:14:14

Re: Нет

>Перечисленные Вами самолеты не истребители-бомбардировщики. А многофункциональные самолеты. Это не одно и тоже.
Мы настолько богаты, что бы иметь несколько типов тактических самолетов?
>А насчет МиГ-27..снятие его большая ошибка. Многие до сих пор логти кусают.
И по какой причине, шестистволка или один двигатель? РЛС не актуальна?

с уважением
От Forger
К tramp (23.01.2010 20:14:14)
Дата 25.01.2010 11:40:12

Кайра и возможность применения УР с телевизионным наведением

То чего Су-25 не может
От Exeter
К PQ (23.01.2010 20:03:40)
Дата 23.01.2010 20:11:27

Это не было ошибкой, т.к. денег на их содержание не было


Если уж дало самолетов 4-го поколения, в ВВС переизбыток был, да и Су-25, уважаемый PQ, так чего плакаться о старье?

С уважением, Exeter
От MAG
К Exeter (23.01.2010 20:11:27)
Дата 24.01.2010 03:33:35

Вопрос не в списании... а в недолжной консервации...

Приветствую!

>Если уж дало самолетов 4-го поколения, в ВВС переизбыток был, да и Су-25, уважаемый PQ, так чего плакаться о старье?

У него вполне был и есть экспортный потенциал...

>С уважением, Exeter
 http://mosendz.narod.ru/
От AFirsov
К Exeter (23.01.2010 20:11:27)
Дата 24.01.2010 00:18:28

Это было не ошибкой, а... как там у Талейрана?

Денег бы хватило - эксплуатация одномоторных машин существенно дешевле.
Это прочувствовали в 90-х годах. Вон, малороссы, сохранили, а потом
агрегаты по-новее продали Шри-Ланке, и там ими были очень довольны,
что характерно. Если б наши не сгнили сейчас можно было б и ремоторизацию
провести, и кое-что продать... Но кому-то металлолом приглянулся больше.
От Harkonnen
К AFirsov (24.01.2010 00:18:28)
Дата 24.01.2010 23:00:15

Re: Это было...

Это уже добрая российская традиция, сейчас танки попилят например, а потом жалеть будут.
От Exeter
К AFirsov (24.01.2010 00:18:28)
Дата 24.01.2010 00:57:36

Это было разумным решением - избавляться от старья

Здравствуйте, уважаемый AFirsov!

>Денег бы хватило - эксплуатация одномоторных машин существенно дешевле.

Е:
Простите, на что хватило бы? Когда денег не хватало ни на что? Вместо полка более новых Су-25 с налетом 10 часов в год Вы предлагаете иметь полк более старых МиГ-27 с налетом 15 часов? Которые бы при этом трещали по ресурсу, имели бы проблемы с запчастями, и которые после 2000 г. пришлось бы или капиталить (и это при том, что до сих пор нет денег на ремонт большей части остающегося парка истребителей 4-го поколения), или все равно списывать.
Уже сами общие затраты на содержание в ВВС еще одного типа боевых самолетов покрыли бы всю копеечную экономию на топливе при мизерном налете в ВВС РФ в 90-е и 2000-е годы.

>Это прочувствовали в 90-х годах.

Е:
Что почувствовали в 90-х годах? В 90-х годах над бывшими ВС СССР разразилась катастрофа, и если в чем и можно обвинить тогдашнее военное руководство, так это в том, что оно слишком долго цеплялось за раздутые ВС (включая ВВС), а не сбросило сразу все старье одним росчерком пера году в 1992-м. А все боевые самолеты до 4-го поколения бесспорно были старьем, которое надо было ликвидировать максимально быстро. Упущение только в том, что их ликвидировали недостаточно быстро.



Вон, малороссы, сохранили,

Е:
В РФ тоже сохраняли. Просто в отличие от Малороссии не нашлось желающих оплачивать их приобретение ри емонт. Малороссы нашли одного желающего. Аж на 10 штук. Мощное доказательство ценности старых еропланов.


а потом
>агрегаты по-новее продали Шри-Ланке, и там ими были очень довольны,
>что характерно.


Е:
Папуасы довольны тем, что купили по цене 1,2 млн долл за штуку агрегаты гонять еще больших папуасов. С вылетом раз в неделю. При этом папуасов совершенно не заботят проблемы ресурса, продления эксплуатации и пр. Довыбьют ресурс и это старье выкинут.


Если б наши не сгнили сейчас можно было б и ремоторизацию
>провести,

Е:
Да-да. У ВВС РФ нет средств новые двигатели для наличного парка Су-27 закупать, а Вы предлагаете моторами по два мильона штучка металоллом "ремоторизировать". Замечу, что даже индуи от проекта ремоторизации своих МиГ-27 отказались по причине экономической абсурдности этого. И это при том, что индийский лицензионный парк МиГ-27 лет на 10-15 моложе советского.


и кое-что продать...

Е:
Осталось узнать, кому это нужно. Это из серии "ах, как плохо резать Т-55, давайте их продадим". Давайте. Видимо, под дверью мнётся большая очередь покупателей на такие ценности.


С уважением, Exeter
От AFirsov
К Exeter (24.01.2010 00:57:36)
Дата 24.01.2010 01:19:21

Разумно? Гонять в Чечне вместо МиГ-27 - Су-24???

Доброе время суток!

>Простите, на что хватило бы? Когда денег не хватало ни на что?
На эксплуатацию и керосин. Когда в середине 90-х все стояли без горючки,
последние оставшиеся МиГ-23 именно из-за меньшего расхода и наличию
запчастей летали исправно.

>Вместо полка более новых Су-25 с налетом 10 часов в год Вы предлагаете иметь полк более старых МиГ-27 с налетом 15 часов?

Только не надо путать палец с ж... пардон, всепогодный ИБ с дневным штурмовиком.
Реальный аналог МиГ-27 у нас сейчас отсутствует.

>А все боевые самолеты до 4-го поколения бесспорно были старьем, которое надо было ликвидировать максимально быстро. Упущение только в том, что их ликвидировали недостаточно быстро.

Угу, скажите, а почему за одно не списали Су-24? Почему их модернизируют? Ась?
Перевожу на русский суть проблемы: было принято принципиально решение
вывести из эксплуатации ОДНОДВИГАТЕЛЬНЫЕ самолеты (именно по этому Су-24 остались, а
МиГ-27/Су-17 - нет). И это было ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ошибкой.



>Папуасы довольны тем, что купили по цене 1,2 млн долл за штуку агрегаты гонять еще больших папуасов. С вылетом раз в неделю. При этом папуасов совершенно не заботят проблемы ресурса, продления эксплуатации и пр. Довыбьют ресурс и это старье выкинут.

Про папуасов по-легче, с "папуасами" я учился в школе. А реальных попаусов я наблюдаю
по ящику в местных новостях. А ланкийцы на МиГ-27 реально воевали и были ими довольны
в отличие от супер-пупер "Кфиров".


>Да-да. У ВВС РФ нет средств новые двигатели для наличного парка Су-27 закупать, а Вы предлагаете моторами по два мильона штучка металоллом "ремоторизировать".

Простой вопрос: а нафиг тогда на МиГ-27 наши поставили 31-й? Не зарывайтесь в полемическом угаре.


>Осталось узнать, кому это нужно. Это из серии "ах, как плохо резать Т-55, давайте их продадим". Давайте. Видимо, под дверью мнётся большая очередь покупателей на такие ценности.

Кому нужно? См. Чечню, далее везде.

Всего хорошего!
От bedal
К AFirsov (24.01.2010 01:19:21)
Дата 24.01.2010 22:54:59

Ессно! Лучше гонять дорогой самолёт, чем содержать два типа.

концепция ИБ - вообще ущербная, прибежище неудачных или устаревших И, результат лоббирования производителей, которым жаба давит терять производство лузерской модели.
От Flanker
К bedal (24.01.2010 22:54:59)
Дата 25.01.2010 19:52:35

Re: Ессно! Лучше...

>концепция ИБ - вообще ущербная, прибежище неудачных или устаревших И, результат лоббирования производителей, которым жаба давит терять производство лузерской модели.
Да да и современный мировой мейнстрим :)
От bedal
К Flanker (25.01.2010 19:52:35)
Дата 26.01.2010 08:15:31

Я как раз об этом

не современный, а давний. Самолёты летают подолгу, даже военные, но И морально устаревают довольно быстро. Вот и пристраивают. А новых ИБ, спроектированных как ИБ, а не переделкой из И, никто и не делает, и никогда не делал, вроде?
От AFirsov
К bedal (26.01.2010 08:15:31)
Дата 26.01.2010 09:51:57

И "Торнадо", и F-2, и JH-7, и т.д. - сами продолжите... (-)
От bedal
К AFirsov (26.01.2010 09:51:57)
Дата 26.01.2010 11:28:38

Китай - плохой пример, а Торнадо - что, ИБ?

Есть разница, и существенная, между И с возможностью работы по земле и ИБ, который на самом деле Б, переделанный из И.
От Сергей Зыков
К bedal (26.01.2010 08:15:31)
Дата 26.01.2010 09:38:44

Re: Я как...

>не современный, а давний. Самолёты летают подолгу, даже военные, но И морально устаревают довольно быстро. Вот и пристраивают. А новых ИБ, спроектированных как ИБ, а не переделкой из И, никто и не делает, и никогда не делал, вроде?

дык, егуар
http://www.airwar.ru/enc/fighter/jaguar.html
От bedal
К Сергей Зыков (26.01.2010 09:38:44)
Дата 26.01.2010 11:29:20

Он - ИБ ? :-O (-)
От Exeter
К AFirsov (24.01.2010 01:19:21)
Дата 24.01.2010 02:05:14

Re: Разумно? Гонять...

Здравствуйте!

>>Простите, на что хватило бы? Когда денег не хватало ни на что?
>На эксплуатацию и керосин. Когда в середине 90-х все стояли без горючки,
>последние оставшиеся МиГ-23 именно из-за меньшего расхода и наличию
>запчастей летали исправно.

Е:
"Летали исправно" - это сколько? 15 часов в год вместо 10?


>>Вместо полка более новых Су-25 с налетом 10 часов в год Вы предлагаете иметь полк более старых МиГ-27 с налетом 15 часов?
>
>Только не надо путать палец с ж... пардон, всепогодный ИБ с дневным штурмовиком.
>Реальный аналог МиГ-27 у нас сейчас отсутствует.

Е:
Да Бог с ним. В ВВС РФ эту роль выполняют Су-24М. А ночью в наших ВВС и так особо не летают и не бомбят - что на МиГ-27, что на Су-24.


>>А все боевые самолеты до 4-го поколения бесспорно были старьем, которое надо было ликвидировать максимально быстро. Упущение только в том, что их ликвидировали недостаточно быстро.
>
>Угу, скажите, а почему за одно не списали Су-24? Почему их модернизируют? Ась?

Е:
Потому что это самолет с широкими ударными возможностями и реально всепогодный. В отличие от. И потому что основная масса тех же Су-24М была построена уже после прекращения выпуска МиГ-27. Су-24М в 90-е гг были машинами с малым ресурсом. Парк же МиГ-27 в 90-е гг как раз подошел к срокам капремонта. Бабла на который не было.


>Перевожу на русский суть проблемы: было принято принципиально решение
>вывести из эксплуатации ОДНОДВИГАТЕЛЬНЫЕ самолеты (именно по этому Су-24 остались, а
>МиГ-27/Су-17 - нет). И это было ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ошибкой.

Е:
Ой, ну не надо про принципы. Списывали все, что было до 4-го поколения, и что имело относительно большой налет. Если бы в ВВС были бы однодвигательные истребители 4-го поколения выпуска 80-х гг, то их бы оставили.



>>Папуасы довольны тем, что купили по цене 1,2 млн долл за штуку агрегаты гонять еще больших папуасов. С вылетом раз в неделю. При этом папуасов совершенно не заботят проблемы ресурса, продления эксплуатации и пр. Довыбьют ресурс и это старье выкинут.
>
>Про папуасов по-легче, с "папуасами" я учился в школе. А реальных попаусов я наблюдаю
>по ящику в местных новостях. А ланкийцы на МиГ-27 реально воевали и были ими довольны

Е:
Ланкийцы на них летали именно раз в неделю. Это именно война папуасов против еще более папуасского противника.

>в отличие от супер-пупер "Кфиров".

Е:
Во-первых, "Кфиры" не супер-пупер, а устаревшие малоудачные самолеты, причем у ланкийцев это машины с куда большим возрастом и налетом, чем МиГ-27. И тем не менее, судя по всему, "Кфиры" у ланкийцев МиГи-27 переживут, потому что ресурс "Кфиров" выше, бомбометание по папуасам теперь уже не нужно, а вот решать истребительные задачи МиГ-27 не в состоянии.



>>Да-да. У ВВС РФ нет средств новые двигатели для наличного парка Су-27 закупать, а Вы предлагаете моторами по два мильона штучка металоллом "ремоторизировать".
>
>Простой вопрос: а нафиг тогда на МиГ-27 наши поставили 31-й? Не зарывайтесь в полемическом угаре.

Е:
Потому что надеялись на эту ремоторизацию индуев развести. Индуи на это не купились, ибо все-таки умеют считать бабки. И, кстати, мне как раз известно, что этому проекту как раз в "Сухом" многие с самого начала относились скептически - и оказались правы.



>>Осталось узнать, кому это нужно. Это из серии "ах, как плохо резать Т-55, давайте их продадим". Давайте. Видимо, под дверью мнётся большая очередь покупателей на такие ценности.
>
>Кому нужно? См. Чечню, далее везде.

Е:
В Чечне? Я не вижу, чем в Чечне было принципиально более нужны МиГ-27. Топлива на боевые вылеты в Чечне и так не жалели, так что экономика по сравнению с Су-24М там роли не играла. Доказательства, что для противопартизанской войны могли обойтись старьем, и это доказывает, что старье нужно непременно держать и лелеять, есть просто следствие совершенно извращенной логики. Это логика из серии, что вот для Чечни достаточно танков Т-62, так давайте их сохраним. А то Т-80 и керосина море жрут, и дороже, и вообще.


С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К AFirsov (24.01.2010 00:18:28)
Дата 24.01.2010 00:56:07

Россия не Шри-Ланка. Продавцам лучше покупателей на новое раскручивать. (-)
От AFirsov
К Дм. Журко (24.01.2010 00:56:07)
Дата 24.01.2010 00:58:22

Шри-Ланке продали с МиГ-27 с минимальным налетом, они еще лет 20 прослужат (-)
От Exeter
К AFirsov (24.01.2010 00:58:22)
Дата 24.01.2010 01:00:06

В их климате и с их ручками и сервисом они прослужат еще лет пять максимум (-)
От AFirsov
К Exeter (24.01.2010 01:00:06)
Дата 24.01.2010 01:06:08

Белые братья с мягким славянским акцентом тряпочками протрут... (-)
От Exeter
К AFirsov (24.01.2010 01:06:08)
Дата 24.01.2010 01:07:44

Белым братьям надо платить валютой. А зачем? (-)