От фельдкурат Отто Кац
К All
Дата 24.01.2010 10:14:32
Рубрики Прочее; Современность; Искусство и творчество;

Технологическая сингулярность и войны будущего

Ite, missa est!

Устранит ли технологическая сингулярность войны ? Или наоборот приблизит могущество обычного оружия до уровня ЯО и тем самым спровоцирует развязывание войн ? Технологическая сингулярность - выдумка СМИ или научная закономерность ?

Kehrt euch! Abtreten!
От sergе ts
К фельдкурат Отто Кац (24.01.2010 10:14:32)
Дата 24.01.2010 20:41:11

Если клонированные динозавры-евери сделают Меркаву то да. (-)
От ttt2
К фельдкурат Отто Кац (24.01.2010 10:14:32)
Дата 24.01.2010 15:39:41

Начать с того что термин "технологическая сингулярность" мутный

Это как бы момент непредсказуемого развития технологии, особенно и конкретно компьютерной и связанной с машинным интеллектом, увеличением человеческого интеллекта от связи с машинами и тп

сингулярность в математике и физике это и есть неопределенность - например никто не знает что было в момент большого взрыва и до него

Для чего указанный вами термин вообще не сильно понятно - собственно научный прогресс никогда и не был предсказуемым

За 10 лет до братьев Райт журналы писали что мысль о полете человека - чушь

>Устранит ли технологическая сингулярность войны ? Или наоборот приблизит могущество обычного оружия до уровня ЯО и тем самым спровоцирует развязывание войн ? Технологическая сингулярность - выдумка СМИ или научная закономерность ?

Вы подумайте сами как можно то что по определению является непредсказуемым пытаться предсказать :) ?

Если же отбросить словесную чепуху и посмотреть проще то пока что все открытия человека не устранили ни конфликты между странами, ни между людьми - преступность в самых развитых странах процветает - социологи говорят про "четвертую власть - власть мафии"

Аналогично вряд ли прогресс отменит конфликты между странами
От eagle852
К ttt2 (24.01.2010 15:39:41)
Дата 24.01.2010 17:39:40

Термин не просто мутный, термин архи-мутный.

Да и сама концепция экспоненциального развития весьма спорна. По факту особых фундаментальных прорывов последние двадцать лет считай что нет.
Так, остаточки подлизываем с фундаментальных достижений пятидесятых-шестидесятых.
От kcp
К eagle852 (24.01.2010 17:39:40)
Дата 24.01.2010 19:55:16

Биология за двадцать лет сильно подросла. (-)
От eagle852
К kcp (24.01.2010 19:55:16)
Дата 24.01.2010 19:58:19

Скорее уж - структурная биология. (-)
От kcp
К eagle852 (24.01.2010 19:58:19)
Дата 24.01.2010 21:15:28

В любом случае переживает бум (-)
От Роман Алымов
К eagle852 (24.01.2010 17:39:40)
Дата 24.01.2010 19:39:15

Ничего себе остаточки (+)

Доброе время суток!

>Так, остаточки подлизываем с фундаментальных достижений пятидесятых-шестидесятых.
***** Фундаментальных достижений 50х-60х достаточно для того, чтобы начать освоение и заселение планет солнечной системы, манипулировать геномом человека и клонировать человека, и так далее. Эти остаточки человечеству пережевывать ещё и пережевывать, причём хорошо бы не подавиться в процессе.
Может, и хорошо, что нет пока никаких новых "фундаментальных прорывов" -человечество в нынешнем состоянии с трудом осваивается с результатами прошлых.

С уважением, Роман
От fenix~mou
К Роман Алымов (24.01.2010 19:39:15)
Дата 24.01.2010 23:11:21

Где вы "достаточность" видите мне совершенно непонятно.


>***** Фундаментальных достижений 50х-60х достаточно для того, чтобы начать освоение и заселение планет солнечной системы, манипулировать геномом человека и клонировать человека, и так далее. Эти остаточки человечеству пережевывать ещё и пережевывать, причём хорошо бы не подавиться в процессе.

Орбитальный лифт - всё что есть, полёты планетарные крайне дороги и могут иметь только экспериментальный характер.
Манипулирование геномом человека вряд-ли приведёт к чему-нибудь хорошему, поскольку геном этот - плод эволюционного развития в течении миллионов лет.
Источников энергии новых не добыли пока, синтез обещали к концу прошлого века - тупик. А по Шкловскому развитие цивилизации прямо привязано к развитию источников энергии.
В этом ракурсе человечество сейчас уверенно движется по пути экстенсивного развития к состоянию стагнации.
90 процентов ресурсов идут на развитие информационной среды, что имеет свои плюсы - минус в том что не новая среда обитания осваивается, а создаётся искуственная.
В которой будет в дальнейшем оставаться огромное количество энергии человеческой.
И в какое качество это количество переёдёт можно только гадать.

> Может, и хорошо, что нет пока никаких новых "фундаментальных прорывов" -человечество в нынешнем состоянии с трудом осваивается с результатами прошлых.

Если результаты осваиваются "с трудом" - значит прорывы были "не туда".
Прорывы "туда куда надо" осваиваются мгновенно.:)
От Мертник С.
К fenix~mou (24.01.2010 23:11:21)
Дата 25.01.2010 08:10:40

Мда. До чего же плохо у нас с популяризацией научных знаний...

САС!!!



>Орбитальный лифт - всё что есть, полёты планетарные крайне дороги и могут иметь только экспериментальный характер.

Пока. Однако уже имеем на выходе ДжиПиЭс/Глонас которое лет 20 назад тоже носило "экспериментальный характер". О таком "старье", как спутниковое телевидение и напоминать неловко. Да и вообще, почитайте статью

>Манипулирование геномом человека вряд-ли приведёт к чему-нибудь хорошему, поскольку геном этот - плод эволюционного развития в течении миллионов лет.

Геном пшенички/кукурузы - тоже. Однако трансгенные растения это уже день сегодняшний. А весь шум против них - это вой европейских лис, у которых "виноград зеленый".

>Источников энергии новых не добыли пока, синтез обещали к концу прошлого века - тупик. А по Шкловскому развитие цивилизации прямо привязано к развитию источников энергии.

Угу. Вот только 1-ный энергетический выход в при термоядерных реакциях в контролируемых условиях уже достигнут. С менее чем 10-тилетним опозданием, аднако.

>В этом ракурсе человечество сейчас уверенно движется по пути экстенсивного развития к состоянию стагнации.

РФ - не все человечество, к счастью. В остальном мире проблемой занимаются.

>90 процентов ресурсов идут на развитие информационной среды, что имеет свои плюсы - минус в том что не новая среда обитания осваивается, а создаётся искуственная.

США - тоже не все человечество.

>В которой будет в дальнейшем оставаться огромное количество энергии человеческой.
>И в какое качество это количество переёдёт можно только гадать.

>> Может, и хорошо, что нет пока никаких новых "фундаментальных прорывов" -человечество в нынешнем состоянии с трудом осваивается с результатами прошлых.

Есть прорывы, вот только о них мало знают. Даже в той же "древней" астрономии. Из мелочевки одних планет в иных звездных системах более 300 понаоткрывали (с 1995 г.). Не в РФ, ессно.
>
>Если результаты осваиваются "с трудом" - значит прорывы были "не туда".
>Прорывы "туда куда надо" осваиваются мгновенно.:)

Сикоко времени прошло со времени открытия электромагнитной индуекции до массовых (относительно) электромоторов? около полувека, не так ли?
Мы вернемся
От eagle852
К Роман Алымов (24.01.2010 19:39:15)
Дата 24.01.2010 19:55:35

Совершенно верно - осваивается с большим трудом.

>Доброе время суток!

Доброе.

>***** Фундаментальных достижений 50х-60х достаточно для того, чтобы начать освоение и заселение планет солнечной системы, манипулировать геномом человека и клонировать человека, и так далее. Эти остаточки человечеству пережевывать ещё и пережевывать, причём хорошо бы не подавиться в процессе.

Насчет солнечной системы не скажу, но вот всех макромолекулярных механизмов транскрипции и трансляции генома мы увы не знаем ;-) Просто связан с этим по работе... То что мы можем - оперировать с самой ниткой ДНК, а вот, скажем, как побороть латентную вирусную инфекцию мы не знаем. А это как раз уже производство вирусных белков в клетке. Информация об этих белках допрошита вирусом в геноме - мы не знаем, как подавить эти участки ДНК и выключить их из работы...

Клонировать человека можем, а латентную вирусную инфекцию пока умеем лечить только убиванием клеток, то есть, в какой-то мере, эквивалентом отрубания головы :-)

> Может, и хорошо, что нет пока никаких новых "фундаментальных прорывов" -человечество в нынешнем состоянии с трудом осваивается с результатами прошлых.

С одной стороны подлизываем остаточки, с другой стороны, прямо скажем - давимся. Невозможно отдельному человеку знать все и быть специалистом во всем - отсюда появляются сонмища узких специалистов, отчасти дублирующих друг-друга. Вплоть до специалистов по отдельным проблемам и специалистов по приложению одного и того-же алгоритма к разным прикладным задачам. Далее начинаются сложности с управлением такой системой и скорость научно-технического прогресса падает.

>С уважением, Роман
С уважением.
От Steven Steel
К eagle852 (24.01.2010 19:55:35)
Дата 24.01.2010 20:10:53

Re: Совершенно верно...

>но вот всех макромолекулярных механизмов транскрипции и трансляции генома мы увы не знаем ;-) Просто связан с этим по работе... То что мы можем - оперировать с самой ниткой ДНК, а вот, скажем, как побороть латентную вирусную инфекцию мы не знаем. А это как раз уже производство вирусных белков в клетке. Информация об этих белках допрошита вирусом в геноме - мы не знаем, как подавить эти участки ДНК и выключить их из работы...
>Клонировать человека можем, а латентную вирусную инфекцию пока умеем лечить только убиванием клеток, то есть, в какой-то мере, эквивалентом отрубания головы :-)

Так... Похоже обнаружен сотрудник программы "нанотехнологий".

Докладывайте четко, по-военному!
Какая задача у Вас (не у Вас лично, а у конторы) стоит? Что должно получится на выходе?
От eagle852
К Steven Steel (24.01.2010 20:10:53)
Дата 24.01.2010 20:11:57

Структура. (-)
От Steven Steel
К eagle852 (24.01.2010 20:11:57)
Дата 24.01.2010 20:13:05

Структура чего? (-)
От eagle852
К Steven Steel (24.01.2010 20:13:05)
Дата 24.01.2010 20:22:28

Правильный вопрос.

Комплекс белок-ДНК, имеющий отношение к транскрипции генома. И, кстати, к нанотехнологиям это не имеет никакого отношения ибо контора не в России.
Таких контор в России уже нет, как нет и хороших структурщиков.
От Steven Steel
К eagle852 (24.01.2010 20:22:28)
Дата 24.01.2010 21:40:01

Re: Правильный вопрос.

>ибо контора не в России.

Замечательно! Не в России! И всего несколько сообщениями ранее Вы спорили со мной о текущем состоянии дел в России. Хотя я как ни странно в России и даже немного "в теме" о текущем состоянии дел.
От eagle852
К Steven Steel (24.01.2010 21:40:01)
Дата 25.01.2010 15:17:57

Я просто несколько более, чем Вы, в теме. (-)
От Фукинава
К фельдкурат Отто Кац (24.01.2010 10:14:32)
Дата 24.01.2010 13:03:44

Начнем с главного: а она имеет место быть? (-)
От Суровый
К Фукинава (24.01.2010 13:03:44)
Дата 24.01.2010 15:01:20

более того, не имеет ли место обратный процесс? (-)
От Booker
К Суровый (24.01.2010 15:01:20)
Дата 24.01.2010 21:48:46

Счастливый Вы. У меня утюг умнее, чем ЭВМ, на которой я начинал работать. (-)
От Суровый
К Booker (24.01.2010 21:48:46)
Дата 25.01.2010 07:02:15

ЭВМ может и умнее, а человек который за ней сидит? (-)
От Booker
К Суровый (25.01.2010 07:02:15)
Дата 25.01.2010 11:07:17

НТР не делает отдельного человека умнее Аристотеля и Евклида. (-)
От Steven Steel
К фельдкурат Отто Кац (24.01.2010 10:14:32)
Дата 24.01.2010 12:33:29

А куда надо смотреть по реальным проектам наотехнологий?

Я вот понимаю проекты по созданию новых танков. Совершенствование брони, Новые приборы наблюдения/наведения, новые пушки+снаряды, новый двигатель и т.д.
Складываем все в кучу или вешаем на старый танк, получаем новый. Примерно понятно, какая контора чем занимается и что получится в результате. Понятно где готовятся кадры и сколько их всего надо. Понятно, сколько этих кадров можно взять на рынке труда и т.д.

С нанотехнологиями ни чего не понятно.
Где хотя бы примерное описание проектов? Какие кадры? Что это за бред "конкурс среди молодежи по проектам нанотехнологий"?

Можно услышать хотя бы примерный список активных проектов?
Ну там "создание боевого имплантанта ночного видения первого уровня" (название чисто условное ибо не понимаю вообще, что происходит).
От sashas
К Steven Steel (24.01.2010 12:33:29)
Дата 25.01.2010 16:00:14

Re: А куда...

Каждую осень в Москве проходит выставка нанотехнологий. Специально ехать не советую - разочаруетесь.
От eagle852
К Steven Steel (24.01.2010 12:33:29)
Дата 24.01.2010 14:21:14

Никуда, ибо нетути их, таковых проектов. (-)
От Steven Steel
К eagle852 (24.01.2010 14:21:14)
Дата 24.01.2010 16:28:01

Попахивает теорией заговора (+)

Массовое трындение про нанотехнологии есть, как-то "национальные программы есть", а проектов нет... Страаааннно...
От eagle852
К Steven Steel (24.01.2010 16:28:01)
Дата 24.01.2010 17:17:05

Есть раскрученный брэнд.

Под этот брэнд дают деньги. А на этот брэнд повешены обычное тонкое материаловедение, биохимия, структурные ислледования, ислледования трансляции и транскрипции генной информации в клетке и т.д. и т.п.
Самое главное - брэнд не советский и слово новое. Раздача денег под этот брэнд безусловно помогла спасти некие остатки былой Советской Науки. Однако-ж, поскольку вся система была рассчитана не на делание науки, а на получение денег, то и оформилась и замонолитилась эта система как система окормления под нанотехнологическим брэндом. И не более того.

>Массовое трындение про нанотехнологии есть, как-то "национальные программы есть", а проектов нет... Страаааннно...

Массовое трындение есть. Особенно у тех, кто в зомбоящике, а не в теме. Ну надо-же людЯм кушать бутерброды с икрой...
"Национальные программы" есть, результатов нет. В качестве результатов, году эдак в 98, было принято просто тупо подсовывать былые советские наработки восьмидесятых годов. Сейчас это уже не прокатывает, поэтому идут попытки что-то сделать на коленке. Заметим в скобочках, что все делание идет на былом Советском фундаменте, ибо иного фундамента нет.
Нет ничего странного - все вполне закономерно, с учетом того, что творится в экономике, промышленности, армии ну и так далее...
От Steven Steel
К eagle852 (24.01.2010 17:17:05)
Дата 24.01.2010 17:42:13

Re: Есть раскрученный...

> "Национальные программы" есть, результатов нет. В качестве результатов, году эдак в 98, было принято просто тупо подсовывать былые советские наработки восьмидесятых годов. Сейчас это уже не прокатывает, поэтому идут попытки что-то сделать на коленке. Заметим в скобочках, что все делание идет на былом Советском фундаменте, ибо иного фундамента нет.
> Нет ничего странного - все вполне закономерно, с учетом того, что творится в экономике, промышленности, армии ну и так далее...

А что творится в экономике, промышленности, армии?

Мне представляется, что сейчас деньги даются не просто так, а с контролем конкретных результатов. Начальство осматривает результаты деятельности и проверяет встраиваемость их (результатов) в имеющуюся концепцию.

Скажем есть концепция бригад. Под эту концепцию закупаются подходящие образцы вооружения и не закупаются не подходящие. Планируются к закупке и закупаются существующие системы автоматизированного управления и разведки. В жесткой форме ставится вопрос о производстве/закупке недостающих компонентов.

Царит некоторые беспорядок и смятение умов, но однако направление раздачи пинков и денег вполне читается и понятно куда идет дело.

Какие есть направления раздачи пинков и денег в нанотехнологиях?
От eagle852
К Steven Steel (24.01.2010 17:42:13)
Дата 24.01.2010 18:02:35

Re: Есть раскрученный...

>Мне представляется, что сейчас деньги даются не просто так, а с контролем конкретных результатов. Начальство осматривает результаты деятельности и проверяет встраиваемость их (результатов) в имеющуюся концепцию.

Ага, ага - под нанотехнологии они даются. Ну про результаты и "встраиваемость" это Вы мне можете не рассказывать - блажен, кто верует
(уж простите меня, великодушно).

>Царит некоторые беспорядок и смятение умов, но однако направление раздачи пинков и денег вполне читается и понятно куда идет дело.

Попил царит. И пеар.

>Какие есть направления раздачи пинков и денег в нанотехнологиях?

Раздача денег идет в-основном тем, кто к кормушке прорвался и сумел подсунуть под нанотехнологический брэнд свой проект. Какой угодно, лишь бы обещал быстрые результаты и имел дело с какой-нибудь мелочью. И раздача идет исключительно "своим". Плюс помимо группы "профессоров Выбегалл" пенки сняли не менне мутные Роснанотехнологии и прочие конторы...
Ну а пинки раздают тем, кто пытается хоть как-то двигать науку не вбок, а вперед и не обещает мгновенных результатов, понимая что это просто обьективно нереально. Идет жесточайшая борьба с любой "фундаментальщиной". Ее, собственно, уже и забороли с соответствующими результатами - весь мир подлизывает остаточки мировой фундаментальной науки, Российские нанотехнологии подлизывают остаточки былых Советских достижений. В меру убогости, естественно, нынешних "нанотехнологов всея Руси".

От Артем
К Steven Steel (24.01.2010 16:28:01)
Дата 24.01.2010 16:40:35

Это тоже самое только сбоку (+)

Любая технология, оперирующая с компонентами, имеющими размеры нанометров, может быть классифицирована как нанотехнология. Хочешь фильтр для городской канализации, а хочешь полимерная броня для супербойца... Ничего нового, просто PR. Ведь все понимают, что бы сделать суперброню или даже фильтр нужно хорошенько поработать перед этим. А нанотехнологии придумывают яйцеголовые ученые, а мы все это внерим за неделю и будет нам счастье...
От Артем
К фельдкурат Отто Кац (24.01.2010 10:14:32)
Дата 24.01.2010 11:34:19

А как технологии смогут повлиять на человеческую психику? (-)
От Лейтенант
К Артем (24.01.2010 11:34:19)
Дата 24.01.2010 15:00:23

Дестабилизировать - "футурошок".

Впрочем транквилизаторы - тоже технология :-)
От Артем
К Лейтенант (24.01.2010 15:00:23)
Дата 24.01.2010 16:36:45

Это опять же предположение... Базирующееся на другом предположении :) (-)
От Лейтенант
К фельдкурат Отто Кац (24.01.2010 10:14:32)
Дата 24.01.2010 10:43:12

Скорее подстегнет войны

Сингулярность это просто очень-очень быстрый технический прогресс. Соответсвенно должна возникать очень большая волатильность соотношения сил субъетов. И будет большой соблазн воспользоваться возникающим резким но кратковременным преимуществом, пока "у нас есть пулемет, а Вас его нет".
От Гриша
К Лейтенант (24.01.2010 10:43:12)
Дата 24.01.2010 10:55:52

Re: Скорее подстегнет...

>Сингулярность это просто очень-очень быстрый технический прогресс. Соответсвенно должна возникать очень большая волатильность соотношения сил субъетов. И будет большой соблазн воспользоваться возникающим резким но кратковременным преимуществом, пока "у нас есть пулемет, а Вас его нет".

А откуда волатильность? ИМХО, отставание на начальном уровне очень быстро приводит к недостижимому расстоянию между субьектами. Типа как борьба между одним муравьем и одним человеком - даже если у человека пневмония, муравью это погоду не делает.
От Лейтенант
К Гриша (24.01.2010 10:55:52)
Дата 24.01.2010 11:25:52

"Это все уже было и повторится вновь" (с) vs "Должен остаться только один" (с)

>А откуда волатильность? ИМХО, отставание на начальном уровне очень быстро приводит к недостижимому расстоянию между субьектами.

Тут вопрос как работает сингулярность - это общая сингулярность для человечества в целом (высокая степень если не сотрудничества, то утечки информации) или много маленьких таких отдельных сингулярностей для отдельных стран или даже личностей.

В первом случае отрыва навсегда не будет - во время прошлых скачков НТР, например, догоняли. Догонять в чем-то легче. Можно не повторять ошибки, перескакивать чез ступеньки, купить недорого готовым, то что стоило в разработке недостижимо много (и не только времени, но и денег).

Если же произойдет то о чем Вы говорите - гонка сепаратных сингулярностей, то вырвавшиеся вперед будут геноцидить отставших. Затем, группа вырвавшихся вперед сама будет расслаиваться на более победителей и неудачников и процесс будет повторятся рекурсивно. В конце концов самый крутой ИИ убъет всех остальных и остановит время / устроит "большой взрыв".
От Лейтенант
К Лейтенант (24.01.2010 11:25:52)
Дата 24.01.2010 11:31:23

P.S. Только сингурности похоже пока не наблюдается

Только пока ситуация больше похоже на пройденный "гребень очередной волны иноваций" чем на
сингулярность.
От Гриша
К Лейтенант (24.01.2010 11:31:23)
Дата 24.01.2010 11:45:53

Re: P.S. Только...

>Только пока ситуация больше похоже на пройденный "гребень очередной волны иноваций" чем на
>сингулярность.

Дык мы еще не в сингулярности, а только в предгорье оной. Кстати кривая сингулярности состоит из серии сигмовидных кривых прогресса индивидуальных технологий, этого никто не отменяет. Фишка в том что горизонтальные порции должны становиться все короче и короче.
От Лейтенант
К Гриша (24.01.2010 11:45:53)
Дата 24.01.2010 14:57:36

Насколько я помню график из журнала ТМ времен моего детства

Гребень следующей волны ожидается уже не при нашей жизни, по крайней мере если тупо экстраполировать ...
От Гриша
К фельдкурат Отто Кац (24.01.2010 10:14:32)
Дата 24.01.2010 10:36:58

Re: Технологическая сингулярность...

>Ite, missa est!

>Устранит ли технологическая сингулярность войны ? Или наоборот приблизит могущество обычного оружия до уровня ЯО и тем самым спровоцирует развязывание войн ? Технологическая сингулярность - выдумка СМИ или научная закономерность ?

При рассмотрении эффектов технологической сингулярности надо заметить следующее - по определению, мы - находящиеся на ближней стороне сингулярности - не может предсказать ее последствия. Вместе с тем, человечество прошло через несколько сингулярностей в свою историю - например использование языка несомненно является одной такой сингулярностью. Попробуйте спросить у до-языкового неандертальца предсказать результат свободного обмена символикой между двумя людьми. Даже если бы вы смогли это сделать (скажем используя машину времени и какой то метод телепатии), то у него абсолютно нет критерий для обработки такой информации.

Технологическая сингулярность может вполне привести к культуре где война в нашем понимании просто исчезнет. В тоже самое время мне кажется мало вероятным что конфликт между индивидуальными членами культуры (людьми, ИИ, гештальты между ними итд) исчезнет. Возможно он перейдет в чисто меметический характер - твой враг будет не убит а переубежден на твою точку зрения.
От Alex Lee
К Гриша (24.01.2010 10:36:58)
Дата 25.01.2010 12:51:33

А если не переубежден - тогда отправлен в read only. :) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Гриша (24.01.2010 10:36:58)
Дата 24.01.2010 10:45:50

Вспоминается размышления Буонапарти о замене "классических войн" (+)

Ite, missa est!

на "торговые войны" ...

Kehrt euch! Abtreten!