От Ларинцев
К All
Дата 23.01.2010 17:48:02
Рубрики WWII;

Фольксдойче

Разъясните малограмотному:
Я считал, что Ф. это немцы живущие вне пределов Германии, как исторического государства. Сейчас готовлю маленькую статейку по немецким перебежчикам. Что не понятно: в документах используется термин "немец из Бессарабии", т.е. в моем понимании Ф. Но тут же : "фольксдойче польского происхождения". Т.е., как я думал до этого, если "польского происхождения", то уж никак не "фольксдойче".
+ второй вопрос: каков был статус поляков, служивших в Вермахте, в товарных количествах переходивших на нашу сторону (речь идет о 1943 г.)Они считались гражданами Рейха? Уточню, что по адресам места жительства все поляки-перебежчики из Западной Польши и Пруссии (как Западной, так и Восточной)
От Ларинцев
К Ларинцев (23.01.2010 17:48:02)
Дата 25.01.2010 08:25:16

Всем большое спасибо! (-)
От объект 925
К Ларинцев (23.01.2010 17:48:02)
Дата 24.01.2010 19:08:16

Ре: Термин возник после 1-й моровой и подразумевал первоначально немцев

оставшихся на отнятых у Германии территориях. Затем его постепенно распорстраняли на немцев проживающих на оккупированных территориях, т.е. территориях которые Германия предусматривала присоединить к себе.
Поетому немец из Польши, Украины ето Фольксдойче (Volksdeutsche), а из Румыние, румынский гражданин немецкого проиcxождния (Deutschstammige).
Алеxей
От истерик
К Ларинцев (23.01.2010 17:48:02)
Дата 24.01.2010 18:24:43

Re: Фольксдойче

>Разъясните малограмотному:
>Я считал, что Ф. это немцы живущие вне пределов Германии, как исторического государства. Сейчас готовлю маленькую статейку по немецким перебежчикам. Что не понятно: в документах используется термин "немец из Бессарабии", т.е. в моем понимании Ф. Но тут же : "фольксдойче польского происхождения". Т.е., как я думал до этого, если "польского происхождения", то уж никак не "фольксдойче".
>+ второй вопрос: каков был статус поляков, служивших в Вермахте, в товарных количествах переходивших на нашу сторону (речь идет о 1943 г.)Они считались гражданами Рейха? Уточню, что по адресам места жительства все поляки-перебежчики из Западной Польши и Пруссии (как Западной, так и Восточной)
За особые заслуги перед Рейхом именным указом присваивалось со всеми правами..
От Митрофанище
К истерик (24.01.2010 18:24:43)
Дата 24.01.2010 18:45:33

Re: Фольксдойче

Ну так это всем могло обломиться, от "негра преклонных годов" до еврея в "первом" поколении.
От Сергей Зыков
К Митрофанище (24.01.2010 18:45:33)
Дата 24.01.2010 20:31:47

негры это афро-арийцы

как осторожно шутят теперь в хермании про понаехавших ниггеров

>Ну так это всем могло обломиться, от "негра преклонных годов" до еврея в "первом" поколении.
От объект 925
К Ларинцев (23.01.2010 17:48:02)
Дата 24.01.2010 11:44:26

Ре: Самый хороший пример, ето судетские немцы. Их стали зажимать

>то есть не было ли зажимания немцев в этом вопросе как на государственом уровне так и на житейском?
++++
они создали нацистскую партию и программу воссоединения.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (24.01.2010 11:44:26)
Дата 24.01.2010 11:51:15

Ре: Пардон, не знаю как но оторвалось от ветки про Фольксдейче. (-)
От Сергей Зыков
К Ларинцев (23.01.2010 17:48:02)
Дата 24.01.2010 04:08:45

Re: Фольксдойче

Товарищ поясняет:
Термин Фольксдойчер (Volksdeutscher - ед. число), множ. Фольксдойчен (Volksdeutschen), женск. Фольксдойче (Volksdeutsche)- это чисто нацистcкий термин, после войны его уже не употребляют. Он имел окраску не хорошую - не 100% ариер, т.е. из немцев, которые не могли представить 100%-ю немецкую родословную до 5-го колена. Кто мог, тот считался (не важно откуда) - репатриантом (Heimkehrer - Хаймкерер - дословно - возращенец домой).

Дойчбалты (Deutschbalten, или Остзеедойчен - Ostseedeutschen), особенно дворяне считались почти все Хаймкереры, но и из Украины и Румынии были Хаймкереры, из Судетской области тоже, хотя в то же время были оттуда и Фолксдойчен.

Термин Хаймкерер употреблялся вполотъ до 90-х годов, его присвавали тем семьям из России, Казаxстана, Румынии, Польши, Чехии, отцы и деды которых были при Гитлере перселены в Рейх, но Красная Армия их силой снова вернула в на родину (в основном в Сибирь и Казахстан, не важно где была родина :)) Потом всех уровняли - сейчас мы все Аусзидлеры (Aussiedler - переселенцы), но это по статусу выше, чем "иностранец" (Auslander).
Короче, Фолксдойче могли быть по идее со всего мира - были и из США возвращенцы, были и из Юго-Западной Африки и с острова Занзибар - все те, кто имел немецкие корни, но не мог доказать документами арийство до 5-го колена.
От объект 925
К Сергей Зыков (24.01.2010 04:08:45)
Дата 24.01.2010 11:49:14

Ре: Фольксдойче

>Он имел окраску не хорошую - не 100% ариер, т.е. из немцев, которые не могли представить 100%-ю немецкую родословную до 5-го колена.
+++
Нет. Пусть он хоть немецкую вики посмотрит

>Короче, Фолксдойче могли быть по идее со всего мира - были и из США возвращенцы, были и из Юго-Западной Африки и с острова Занзибар - все те, кто имел немецкие корни, но не мог доказать документами арийство до 5-го колена.
++++
скажите ему что ето гон. Пусть вики читает.
Алеxей
От объект 925
К Ларинцев (23.01.2010 17:48:02)
Дата 24.01.2010 01:03:36

Ре: Фольксдойче

> каков был статус поляков, служивших в Вермахте, .... из Западной Польши и Пруссии (как Западной, так и Восточной)
++++
Немецкие граждане. Как и сорбы, фризы, голландцы и т.д..
Алеxей
От Пан Зюзя
К Ларинцев (23.01.2010 17:48:02)
Дата 23.01.2010 23:45:05

Re: Фольксдойче

>+ второй вопрос: каков был статус поляков, служивших в Вермахте...

После оккупации Польши Силезия, Померания (она же Западная Пруссия), Великопольша (у немцев - Wartegau), а также часть территорий краковского, келецкого и варшавского воеводств вошли в состав Рейха. На остальной территории было учреждено генерал-губернаторство со столицей в Кракове. Затем 28 октября 1939 г. по инициативе гауляйтера Wartegau появились упоминаемые в ветке DVL (Deutsche Volksliste), которые первоначально действовали в Рейхе, но затем и в генерал-губернаторстве. Всего по приблизительным оценкам их подписало более 2 млн. поляков, из них: 1050 тыс. жителей Силезии, 727 тыс. жителей Померании и около 500 тыс. жителей Wartegau.
Соответственно, на подписавших мужчин распространялось положение о воинской обязанности, т.е. они призывались в Вермахт наравне с "истинными арийцами" и направлялись как в Сухопутные войска, так и в Люфтваффе и Крисгмарине. Всего таким образом в Вермахт с довоенных польских земель было призвано примерно 200-250 тыс. человек. К этому добавляют примерно 150 тыс. этнических поляков, живших на территории довоенного Рейха.
Плюс к этому, поляки служили и в качестве хиви (здесь DVL подписывать было не нужно), а гуралы - вообще особая статья.
От Гегемон
К Пан Зюзя (23.01.2010 23:45:05)
Дата 24.01.2010 00:38:07

Re: Фольксдойче

Скажу как гуманитарий

>Плюс к этому, поляки служили и в качестве хиви (здесь DVL подписывать было не нужно), а гуралы - вообще особая статья.
А что особенного было с гуралями?

С уважением
От Пан Зюзя
К Гегемон (24.01.2010 00:38:07)
Дата 24.01.2010 00:53:19

Re: Фольксдойче

>А что особенного было с гуралями?

Гуралы (goralenvolk) у немцев числились отдельно от поляков и почти что "своими" :) Из них формировался Гуральский Добровольческий Легион СС (Goralische Freiwilligen SS Legion).
От Гегемон
К Пан Зюзя (24.01.2010 00:53:19)
Дата 24.01.2010 01:07:59

Re: Фольксдойче

Скажу как гуманитарий
>>А что особенного было с гуралями?
>
>Гуралы (goralenvolk) у немцев числились отдельно от поляков и почти что "своими" :) Из них формировался Гуральский Добровольческий Легион СС (Goralische Freiwilligen SS Legion).
А почему? У них была повышенная арийскость?

С уважением
От Пан Зюзя
К Гегемон (24.01.2010 01:07:59)
Дата 24.01.2010 01:35:04

Re: Фольксдойче

>А почему? У них была повышенная арийскость?

Я у них не спрашивал :) Тему германского происхождения гуралов запустил в оборот сразу после поражения Польщи в 1939 г. доктор Хенрик Шатковски. Немцы идею подхватили. Честно сказать, я не в курсе, какие у них к тому были резоны. Возможно, сработала теория, что гуралы - потомки готов.
От Nachtwolf
К Пан Зюзя (24.01.2010 01:35:04)
Дата 24.01.2010 12:43:20

Ровно та же логика, по которой немцы отделяли казаков от русских

Тоже, типа потомки готов
От Пауль
К Ларинцев (23.01.2010 17:48:02)
Дата 23.01.2010 23:30:09

Re: Фольксдойче

>+ второй вопрос: каков был статус поляков, служивших в Вермахте, в товарных количествах переходивших на нашу сторону (речь идет о 1943 г.)Они считались гражданами Рейха? Уточню, что по адресам места жительства все поляки-перебежчики из Западной Польши и Пруссии (как Западной, так и Восточной)

Т.к. значительная часть Польши была включена в состав Рейха, то, скорее всего, считались.


[881K]



С уважением, Пауль.
От Сергей Зыков
К Ларинцев (23.01.2010 17:48:02)
Дата 23.01.2010 17:56:22

Re: Фольксдойче

>Разъясните малограмотному:
>Я считал, что Ф. это немцы живущие вне пределов Германии, как исторического государства. Сейчас готовлю маленькую статейку по немецким перебежчикам. Что не понятно: в документах используется термин "немец из Бессарабии", т.е. в моем понимании Ф. Но тут же : "фольксдойче польского происхождения". Т.е., как я думал до этого, если "польского происхождения", то уж никак не "фольксдойче".

Не совсем. например Дойчбалтен (Остзеедойче), в 3-м Рейхе не входили в Фольксдойче, у них был статус истиных арийцев
От Toobeekomi
К Сергей Зыков (23.01.2010 17:56:22)
Дата 23.01.2010 17:58:23

Ах вот откуда в 17МВ формулировка "истинный ариец" спасибо, не знал :-) (-)
От Балтиец
К Toobeekomi (23.01.2010 17:58:23)
Дата 23.01.2010 18:22:28

Re: Ах вот...

Четал, что метис-полукровка мог, "если тренируется", стать фольксдойче. И при обретении сего статуса подписать некий "фолькслист".
От фельдкурат Отто Кац
К Балтиец (23.01.2010 18:22:28)
Дата 23.01.2010 20:43:40

Приблизительно так ...

Ite, missa est!

Deutsche Volksliste подразделял фольксдойче на 4 категории:

Категория I: Личность германского происхождения, предложившая свои услуги рейху до 1939.

Категория II: Личность германского происхождения, оставшаяся пассивной.

Категория III: Личность германского происхождения, этнически частично смешавшаяся с местным населением, напр., посредством брака с местным партнером, или посредством рабочих связей (на территории Польши это особенно касалось силезцев и кашубов).

Категория IV: Личность с германскими предками, чьи предки были культурно едины с местным населением, но поддерживающая «германизацию».

Kehrt euch! Abtreten!
От Пан Зюзя
К фельдкурат Отто Кац (23.01.2010 20:43:40)
Дата 23.01.2010 23:18:55

Не совсем

>Deutsche Volksliste подразделял фольксдойче на 4 категории:

Собственно Фольксдойче - это только первая категория. Остальные имели свои названия.
Вторая категория - Deutschstämmige
Третья - Eingedeutschte
Четвертая - Rückgedeutschte
От Fregat
К Пан Зюзя (23.01.2010 23:18:55)
Дата 24.01.2010 02:10:43

тогда не совсем понятно

>>Deutsche Volksliste подразделял фольксдойче на 4 категории:
>
>Собственно Фольксдойче - это только первая категория.

а как до 39 года личность могла предложить свои услуги рейху, проживая за его пределами ?
От Пан Зюзя
К Fregat (24.01.2010 02:10:43)
Дата 24.01.2010 02:18:41

Re: тогда не...

>а как до 39 года личность могла предложить свои услуги рейху, проживая за его пределами ?

Что касается Польши, то к первой категории относились те, что до 1939 года принимали активное участие в деятельности немецких организаций в Польше, чьи дети ходили в немецкие школы и т.п. Иными словами те, кто всячески проявлял свое немецкое происхождение, культуру и образ жизни.
От Fregat
К Пан Зюзя (24.01.2010 02:18:41)
Дата 24.01.2010 03:01:57

а как на это смотрели власти польши и народ?

>>а как до 39 года личность могла предложить свои услуги рейху, проживая за его пределами ?
>
>Что касается Польши, то к первой категории относились те, что до 1939 года принимали активное участие в деятельности немецких организаций в Польше, чьи дети ходили в немецкие школы и т.п. Иными словами те, кто всячески проявлял свое немецкое происхождение, культуру и образ жизни.

то есть не было ли зажимания немцев в этом вопросе как на государственом уровне так и на житейском?
От Presscenter
К Fregat (24.01.2010 03:01:57)
Дата 24.01.2010 19:53:54

Вообще-то с немецкой точки зрения...

>то есть не было ли зажимания немцев в этом вопросе как на государственом уровне так и на житейском?

именно защита немецкого населения от польских притеснений стала важнейшей причиной данцигского конфликта, переросшего в ВМВ.
От Fregat
К Presscenter (24.01.2010 19:53:54)
Дата 24.01.2010 22:01:02

Re: Вообще-то с

>>то есть не было ли зажимания немцев в этом вопросе как на государственом уровне так и на житейском?
>
>именно защита немецкого населения от польских притеснений стала важнейшей причиной данцигского конфликта, переросшего в ВМВ.

ну это с немецкой. понятно что им надо оправдать и хоть как то обосновать свои поступки.

а как было на самом деле?:-)
От Артем
К Fregat (24.01.2010 22:01:02)
Дата 24.01.2010 22:06:00

На самом деле было так (+)

взял в руки ствол - стреляй
От nonr
К Fregat (24.01.2010 03:01:57)
Дата 24.01.2010 14:40:47

Re: а как на это смотрели власти польши и народ? --посмотрите


>то есть не было ли зажимания немцев в этом вопросе как на государственом уровне так и на житейском?

"Жестяной барабан" по Гюнтеру Грассу. Там, говорят, хорошо передана атмосфера Данцига. Фильм с заездами, собственно он в чем-то классический для современного немецкого кино. Но фон нормальный, очень детально и
достоверно прописанный.
От Пан Зюзя
К Fregat (24.01.2010 03:01:57)
Дата 24.01.2010 03:13:04

Re: а как...

>то есть не было ли зажимания немцев в этом вопросе как на государственом уровне так и на житейском?

Да по-всякому бывало и на государственном, и на житейском. Точных цифр и примеров под рукой сейчас нет.
От Пан Зюзя
К фельдкурат Отто Кац (23.01.2010 20:43:40)
Дата 23.01.2010 22:56:08

Re: Приблизительно так

>...на территории Польши это особенно касалось силезцев и кашубов...

И Померании.
От vladvitkam
К Балтиец (23.01.2010 18:22:28)
Дата 23.01.2010 20:39:44

Re: старый польский анекдот

>Четал, что метис-полукровка мог, "если тренируется", стать фольксдойче. И при обретении сего статуса подписать некий "фолькслист".

- Почему в продажи нет сала?
- Последняя свинья подписала фолькслист

(было то ли в "Майоре Вихре" то ли еще в каком-то кино)