От Kosta
К All
Дата 24.01.2010 23:18:39
Рубрики Флот;

Вопрос по "Варягу"

А можно ли было сделать "Варяг" неремонтопригодным, не взрывая? Допустим, сжечь, затопив пороховые погреба.
От Constantin
К Kosta (24.01.2010 23:18:39)
Дата 24.01.2010 23:30:49

Re: Вопрос по...

Варяг просто затопили. никто не предполагал что "Желтые обезьяны" выиграют войну. После победы его вполне могли поднять. Что и было исполнено но японцами.
От Kosta
К Constantin (24.01.2010 23:30:49)
Дата 24.01.2010 23:38:08

Re: Вопрос по...

>Варяг просто затопили. никто не предполагал что "Желтые обезьяны" выиграют войну.

Так что, взрыв "Корейца" и сожжение "Сунгари" по этой логике надо трактовать как преступное уничтожение вверенного имущества?
От Constantin
К Kosta (24.01.2010 23:38:08)
Дата 24.01.2010 23:51:12

Re: Вопрос по...

Так что, взрыв "Корейца" и сожжение "Сунгари" по этой логике надо трактовать как преступное уничтожение вверенного имущества?

Кореец был старьем. его восстановление после подъема себе дороже бы вышло.
От Kosta
К Constantin (24.01.2010 23:51:12)
Дата 24.01.2010 23:58:50

Re: Вопрос по...

>Так что, взрыв "Корейца" и сожжение "Сунгари" по этой логике надо трактовать как преступное уничтожение вверенного имущества?

>Кореец был старьем. его восстановление после подъема себе дороже бы вышло.

Это была бы версия. Если забыть, что от взрыва "Варяга" Руднева отговорили иностранные "стационеры".
От Constantin
К Kosta (24.01.2010 23:58:50)
Дата 25.01.2010 00:17:33

Re: Вопрос по...


>Это была бы версия. Если забыть, что от взрыва "Варяга" Руднева отговорили иностранные "стационеры".

думаю у Руднева были инструкции как поступить. Вывести корабль надолго из строя можно и не взрывая его целиком. подрывы машин очень эффективны. Корабли при этом на плаву остаются. Затопленные же корабли далеко не всегда удается ввести в строй.
От Kosta
К Constantin (25.01.2010 00:17:33)
Дата 25.01.2010 00:33:15

Re: Вопрос по...


>>Это была бы версия. Если забыть, что от взрыва "Варяга" Руднева отговорили иностранные "стационеры".
>
>думаю у Руднева были инструкции как поступить.

Полагаю, это нонсенс. Во всяком случае, история умалчивает о каких-либо инструкциях на сей счет.
От Kimsky
К Kosta (24.01.2010 23:58:50)
Дата 25.01.2010 00:13:41

Даже если предположить что и впрямь отговорили

- а не Руднев списал на них - то серию мелких взрывов устроить не мешало ничто.
От Kosta
К Kimsky (25.01.2010 00:13:41)
Дата 25.01.2010 00:31:27

Re: Даже если...

>- а не Руднев списал на них - то серию мелких взрывов устроить не мешало ничто.

Тогда вопрос: почему не устроил?
От Kimsky
К Kosta (25.01.2010 00:31:27)
Дата 25.01.2010 08:28:49

А ответ на это следует давать в зависимости от личного отношения к Рудневу... (-)
От Kosta
К Kimsky (25.01.2010 08:28:49)
Дата 25.01.2010 12:02:53

Re: А ответ

Возможно. Но меня, собственно, интересовала техническая возможность полностью вывести крейсер из строя без взрыва пороховых погребов.
От Kimsky
К Kosta (25.01.2010 12:02:53)
Дата 25.01.2010 14:55:34

Я подозреваю, что рвануть под фундаментами машин некоторое количество

пироксилина - и не факт, что будут возиться с восстановлением.

До кучи - рулевая машина, валы гребных винтов... и восстановление станет вряд ли сколь нибудь целесообразным. Хотя, конечно, при желании восстанавливается что угодно при каком угодно состоянии.
От Kosta
К Kimsky (25.01.2010 14:55:34)
Дата 25.01.2010 17:23:01

Re: Я подозреваю,...

>До кучи - рулевая машина, валы гребных винтов... и восстановление станет вряд ли сколь нибудь целесообразным. Хотя, конечно, при желании восстанавливается что угодно при каком угодно состоянии.

"Сунгари", судя по всем источникам, сожгли нахрен. Что не помешало японцам ее поднять, восстановить и еще 20 лет юзать. Вот я и думаю - что назвать неприемлимым ущербом, когда восстанавливать дороже, чем построить заново.
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2010 14:55:34)
Дата 25.01.2010 16:03:11

Re: Я подозреваю,...

>пироксилина - и не факт, что будут возиться с восстановлением.

микасу восстановили
От Evg
К Kosta (25.01.2010 00:31:27)
Дата 25.01.2010 07:15:33

Re: Даже если...

>>- а не Руднев списал на них - то серию мелких взрывов устроить не мешало ничто.
>
>Тогда вопрос: почему не устроил?

Потому что крейсер новый.
Наваляем побыстрому японцам, поднимем, будет дальше плавать.
Кто ж знал что не наваляем.
Примерно по такой логике в первые дни ВОВ наши отступающие части технику часто не уничтожали а прятали, притапливали в речушках и т.п. Ибо через неделю-две "придет Красная армия..."
Кто ж знал что придет значительно позже.
Первые дни войны.
От Kosta
К Evg (25.01.2010 07:15:33)
Дата 25.01.2010 12:01:04

Re: Даже если...


>Потому что крейсер новый.
>Наваляем побыстрому японцам, поднимем, будет дальше плавать.
>Кто ж знал что не наваляем.

Это типичное "объяснение задним числом". Потому что в эту логику не укладывается первоначальное желание Руднева взорвать крейсер, нейтрализованное "стационерами".
От Evg
К Kosta (25.01.2010 12:01:04)
Дата 25.01.2010 12:13:14

Re: Даже если...


>>Потому что крейсер новый.
>>Наваляем побыстрому японцам, поднимем, будет дальше плавать.
>>Кто ж знал что не наваляем.
>
>Это типичное "объяснение задним числом". Потому что в эту логику не укладывается первоначальное желание Руднева взорвать крейсер, нейтрализованное "стационерами".

ЕМНИП "Нейтрализация желания стационерами" - гипотеза.
От Kosta
К Evg (25.01.2010 12:13:14)
Дата 25.01.2010 12:21:37

Re: Даже если...

>
>ЕМНИП "Нейтрализация желания стационерами" - гипотеза.

Тогда расскажите где и при каких обстоятельствах возникла идея о "затоплении с целью последующего подъёма".
От истерик
К Kosta (25.01.2010 12:21:37)
Дата 26.01.2010 20:52:30

Re: Даже если...

>>
>>ЕМНИП "Нейтрализация желания стационерами" - гипотеза.
>
>Тогда расскажите где и при каких обстоятельствах возникла идея о "затоплении с целью последующего подъёма".
Тогда можно вспомнить и "Новик" ...
А подрыв "Изумруда"?
От Mike
К Kosta (25.01.2010 00:31:27)
Дата 25.01.2010 00:36:24

а когда?

>>- а не Руднев списал на них - то серию мелких взрывов устроить не мешало ничто.
>
>Тогда вопрос: почему не устроил?

В 1 ч. 50 м. Командир вернулся на крейсер где сообщил офицерам о своем намерении причем последние его одобрили
В то же время к крейсеру подошли шлюпки с французского, английского и итальянского крейсеров. начали сажать на шлюпки раненых а затем и остальную команду и офицеров.

В 3 ч. 30 м. Вся команда покинула крейсер. Старший и трюмный механики с хозяевами отсеков открыли клапана и кингстоны и тоже покинули крейсер. Пришлось остановиться на потоплении крейсера вследствии просбы иностранных командиров не взрывать судна чтобы не подвергнуть опасности их корабли на узком рейде, а также и потому что крейсер погружался все больше и больше.

В 3 ч. 50 м. Командир со старшим боцманом удостоверившись еще раз что все люди покинули крейсер, отвалили от него на французском катере который ожидал их у трапа.
Крейсер «Варяг» постепенно наполнялся водой и продолжал крениться на левый борт. Кормовая часть его была вся в огне.

В 6 ч. 10 м. Крейсер «Варяг» погрузился в воду легши совсем на левый борт

Это из вахтенного журнала.


С уважением, Mike.
От Kosta
К Mike (25.01.2010 00:36:24)
Дата 25.01.2010 00:51:28

Вахтенный журнал, к сожалению

не отвечает на поставленный вопрос. Как и рапорт Руднева начальству, фактически дублирующий журнал.
От Mike
К Kosta (24.01.2010 23:18:39)
Дата 24.01.2010 23:22:26

он и так бесполезен

>А можно ли было сделать "Варяг" неремонтопригодным, не взрывая? Допустим, сжечь, затопив пороховые погреба.

пусть японцы мучаются с подъемом и ремонотом. :)

С уважением, Mike.
От Kosta
К Mike (24.01.2010 23:22:26)
Дата 24.01.2010 23:26:54

Видимо, не так уж бесполезен

...если его потом выкупили.
От Mike
К Kosta (24.01.2010 23:26:54)
Дата 24.01.2010 23:30:56

а ничего получше на рынке не было (-)
От Kosta
К Mike (24.01.2010 23:30:56)
Дата 24.01.2010 23:40:01

Re: а ничего...

Странно, если на рынке не было ничего лучше в 1915-м, то что уж говорить о 1904-м.
От Constantin
К Kosta (24.01.2010 23:40:01)
Дата 24.01.2010 23:55:06

Re: а ничего...

>Странно, если на рынке не было ничего лучше в 1915-м, то что уж говорить о 1904-м.

в 15 вообще ничего не было. купили что продали.
причем тут 1904 вообще не понятно. Затопленный корабль поднять и ввести в строй дело непростое и длительное в любом случае. Вон русские с Меджидие сколько валандались.
От Kosta
К Constantin (24.01.2010 23:55:06)
Дата 25.01.2010 00:00:37

Re: а ничего...


>в 15 вообще ничего не было. купили что продали.
>причем тут 1904 вообще не понятно.

В 1904 году кораблю 5 лет - новьё вобщем то. Оставлять его в ремонтопригодном состоянии в порту, захваченном противником - не есть комильфо.
От Constantin
К Kosta (25.01.2010 00:00:37)
Дата 25.01.2010 00:11:35

Re: а ничего...


>В 1904 году кораблю 5 лет - новьё вобщем то. Оставлять его в ремонтопригодном состоянии в порту, захваченном противником - не есть комильфо.

да какое там ремонтопригодное состояние? у варяга трубки в котлах текли, да и артиллерию всю менять. Даже если бы русские его оставили у пирса на ввод в строй потребовались бы месяцы. а так его японцы чуть ли не после войны только подняли, а в строй он вошел к 1907.
От Nachtwolf
К Constantin (25.01.2010 00:11:35)
Дата 25.01.2010 01:52:51

Это что, за неполных четыре месяца его умудрились убить почти насмерть?

>да какое там ремонтопригодное состояние? у варяга трубки в котлах текли, да и артиллерию всю менять. Даже если бы русские его оставили у пирса на ввод в строй потребовались бы месяцы. а так его японцы чуть ли не после войны только подняли, а в строй он вошел к 1907.

На испытаниях, которые проводились после переборки машин, 16 октября 1903 года он бегал почти с 23-х узловой скоростью. Явно ведь с текущими трубками таких результатов не покажешь.
От TsDV
К Nachtwolf (25.01.2010 01:52:51)
Дата 25.01.2010 12:50:47

В период событий в Чемульпо он больше 19 не давал, если вообще не меньше...

Приветствую...
У него шансов от Асамы даже уйти не было
От Nachtwolf
К TsDV (25.01.2010 12:50:47)
Дата 25.01.2010 14:49:25

Не давал или не мог дать?

Во всяком случае, возвращаясь после боя обратно в Чемульпо, он развил (с учётом встречного течения) 18-узловый ход. Есть подозрения, что до боя, не получив повреждений и не имея затоплений, он должен был бегать изрядно пошустрее.
От Мелхиседек
К Nachtwolf (25.01.2010 01:52:51)
Дата 25.01.2010 09:00:41

Re: Это что,...

>На испытаниях, которые проводились после переборки машин, 16 октября 1903 года он бегал почти с 23-х узловой скоростью. Явно ведь с текущими трубками таких результатов не покажешь.
а что вы хотели от котлов никлосса?
От истерик
К Мелхиседек (25.01.2010 09:00:41)
Дата 26.01.2010 20:49:00

Re: Это что,...

>>На испытаниях, которые проводились после переборки машин, 16 октября 1903 года он бегал почти с 23-х узловой скоростью. Явно ведь с текущими трубками таких результатов не покажешь.
>а что вы хотели от котлов никлосса?
"Ретвизан" с такими же котлами , имея пробоину и несколько сотен тонн воды, свои 18 узлов давал..
"Дело было не в бобине....."
От Nachtwolf
К истерик (26.01.2010 20:49:00)
Дата 26.01.2010 21:19:45

Точно так-же обстояло дело и с "Варягом"

>"Ретвизан" с такими же котлами , имея пробоину и несколько сотен тонн воды, свои 18 узлов давал..

Но дело не в конкретных ТТХ, а самой постановке вопроса. Руднев ведь не комиссией по списанию командовал, а боевым кораблём. Полагаю, что и в тогдашних уставах был пункт о необходимости приведения в негодность любого военного имущества, могущего поспать в руки противника. А тут не просто вагон сапог, а боевое оружие!
ЗЫ. Представил себе ситуацию в ВОВ, когда командир авиаполка при отступлении бросил на оставляемом аэродроме эскадрилью, скажем "Харикейнов". Причём, может и в покоцаном виде, но при этом ещё вполне поддающемся восстановлению. И принявшийся объяснять свои действия "где надо" тем, что "Харрикейн" хреновый самолёт и пусть теперь немцы с ним мучаются, а доблестной Красной Армии такого дерьма и даром не надо.
От Kimsky
К Мелхиседек (25.01.2010 09:00:41)
Дата 25.01.2010 15:57:18

Ну, например того же, чего у тех же французов.

отсутствия ярковыраженных проблем относительно что Бельвиллей, что Лаграфелей.
От Мелхиседек
К Kimsky (25.01.2010 15:57:18)
Дата 25.01.2010 16:12:40

Re: Ну, например...

>отсутствия ярковыраженных проблем относительно что Бельвиллей, что Лаграфелей.
у нас на храбром тоже работало, но какой ценой?
От Kimsky
К Мелхиседек (25.01.2010 16:12:40)
Дата 25.01.2010 22:02:08

Ценой нормального обслуживания?

Повторюсь - французы ставили Никлоссы, Бельвилли, Лаграфелли. Не считая Норманов и Гюйо, но это уже другая история.
Причем - на корабли одних типов. Никаких особых стонов по поводу Никлоссов слышно не было, и это при том, что всякие "Ля Марин Франсез" любой матросский пук освещали как эпидемию дизентерии.
От Kosta
К Constantin (25.01.2010 00:11:35)
Дата 25.01.2010 00:15:06

Re: а ничего...

>да какое там ремонтопригодное состояние? у варяга трубки в котлах текли, да и артиллерию всю менять. Даже если бы русские его оставили у пирса на ввод в строй потребовались бы месяцы. а так его японцы чуть ли не после войны только подняли, а в строй он вошел к 1907.

По этой логике "Корейца" им надо именно что оставить у пирса - нехай узкоглазые маются с этимм старьем. Зачем его взрывали - решительно непонятно.
От Constantin
К Kosta (25.01.2010 00:15:06)
Дата 25.01.2010 00:21:54

Re: а ничего...

>
>По этой логике "Корейца" им надо именно что оставить у пирса - нехай узкоглазые маются с этимм старьем. Зачем его взрывали - решительно непонятно.

Кореец был в нормальном состоянии и в бою в него ни разу не попали.
взрыв же очень эффектен - уничтожен чтобы не попасть к врагам.
От Kosta
К Constantin (25.01.2010 00:21:54)
Дата 25.01.2010 00:30:14

Re: а ничего...

>
>Кореец был в нормальном состоянии и в бою в него ни разу не попали.
>взрыв же очень эффектен - уничтожен чтобы не попасть к врагам.

А это не вы в соседней ветке его старьем назвали?
От Constantin
К Kosta (25.01.2010 00:30:14)
Дата 25.01.2010 00:36:20

Re: а ничего...


>А это не вы в соседней ветке его старьем назвали?

старье оно и есть старье.
Но попади он к японам целым (а как известно он до боя был в нормальном состоянии и в бою повреждений не получил) они его вполне могли бы использовать для обстрела того же Артура.
Подъем же его со дна был нерентабелен никому - ни русским, ни японцам. Взрыв в данном контексте еще и некий моральный эффект дает.
От Mike
К Kosta (25.01.2010 00:15:06)
Дата 25.01.2010 00:16:51

Re: а ничего...

>По этой логике "Корейца" им надо именно что оставить у пирса - нехай узкоглазые маются с этимм старьем. Зачем его взрывали - решительно непонятно.

"Кореец" как раз исправен и практичен, его оставить - дать японцам лишнюю канонерку для поддержки остады Порт-Артура.

С уважением, Mike.
От Mike
К Kosta (25.01.2010 00:00:37)
Дата 25.01.2010 00:10:56

Re: а ничего...


>>в 15 вообще ничего не было. купили что продали.
>>причем тут 1904 вообще не понятно.
>
>В 1904 году кораблю 5 лет - новьё вобщем то. Оставлять его в ремонтопригодном состоянии в порту, захваченном противником - не есть комильфо.

Это брак, за который к тому же подержались кулибины и нахимовы отечественного разлива.

С уважением, Mike.