От Kmax
К All
Дата 25.01.2010 13:16:43
Рубрики WWI;

Вопрос по ПВМ про аммуницию и жизнь в окопах

Здравствуйте!
Посмотрел мрачно страшноватый фильм Deadwatch. Суть: Группа английских солдат во время атаки попадает вроде бы под газ, в итоге теряется и набредает на немецкий эээ "узел сопротивления" - систему траншей, блиндажей и подземных ходов, предназначенную вроде бы под круговую оборону. Ну и дальше там собственно развитие сюжета вокруг странностей, которые там происходят. Фильм в общем впечатляет собственно обстановкой и атмосферой. Вопрос вот какой. У одного персонажа вроде бы что-то типа кольчужной эээ подвески внизу живота. У другого револьвер со штыком. Массовые это вещи или единичные?
В окопах полно трупов разной степени свежести. Плюс воды иногда по колено и крысы. Герои начинают собирать трупы только тогда, когда среди них попался спрятавшийся фриц. До этого они к трупам, воде и крысам совершенно равнодушны. Я конечно понимаю, что всякое бывает, но жить, спать, есть в прямой близости от разлагающихся тел (буквально на них) как то не очень. Т.е. даже учитывая условия солдатам в голову должны были быть вбиты какие то минимальные понятия о том,что это мягко говоря вредно. Или на трупы никто не заморачивался?
Собственно сами укрепления - это в общем система глубоких (метра в 3-4 даже) траншей с выходами наверх и к стрелковым позициям. Многоярусные блиндажи и какие то "норы",большие (до 10 метров в диаметре) площадки в которые сходятся траншеи. Подземные ходы и прочее. Я понимаю что это в принципе реальность - но как бы насколько это было обыденно, потому что героев удивили только подземные ходы.
С уважением, Коннов Максим
От Белаш
К Kmax (25.01.2010 13:16:43)
Дата 25.01.2010 18:54:17

В целом - было.

Приветствую Вас!
>Здравствуйте!
>Посмотрел мрачно страшноватый фильм Deadwatch. Суть: Группа английских солдат во время атаки попадает вроде бы под газ, в итоге теряется и набредает на немецкий эээ "узел сопротивления" - систему траншей, блиндажей и подземных ходов, предназначенную вроде бы под круговую оборону. Ну и дальше там собственно развитие сюжета вокруг странностей, которые там происходят. Фильм в общем впечатляет собственно обстановкой и атмосферой. Вопрос вот какой. У одного персонажа вроде бы что-то типа кольчужной эээ подвески внизу живота. У другого револьвер со штыком. Массовые это вещи или единичные?


Бывало. Cuirasse abdominale Adrian, 100 тыщ штук, по понятным причинам на фронте быстро вышла из употребления. Фото штыка на револьвере видел в ЖЖ у borianm - он главный спец по всяким траншейным кунштюкам :)

>В окопах полно трупов разной степени свежести. Плюс воды иногда по колено и крысы. Герои начинают собирать трупы только тогда, когда среди них попался спрятавшийся фриц. До этого они к трупам, воде и крысам совершенно равнодушны. Я конечно понимаю, что всякое бывает, но жить, спать, есть в прямой близости от разлагающихся тел (буквально на них) как то не очень. Т.е. даже учитывая условия солдатам в голову должны были быть вбиты какие то минимальные понятия о том,что это мягко говоря вредно. Или на трупы никто не заморачивался?

А попробуй их вытащи с нейтралки...

>Собственно сами укрепления - это в общем система глубоких (метра в 3-4 даже) траншей с выходами наверх и к стрелковым позициям. Многоярусные блиндажи и какие то "норы",большие (до 10 метров в диаметре) площадки в которые сходятся траншеи. Подземные ходы и прочее. Я понимаю что это в принципе реальность - но как бы насколько это было обыденно, потому что героев удивили только подземные ходы.

Всякое бывало. Траншеи шириной до пяти метров и пр.
Саперы развлекались многоярусными галереями глубиной метров до тридцати и больше.
>С уважением, Коннов Максим
С уважением, Евгений Белаш
От Kmax
К Белаш (25.01.2010 18:54:17)
Дата 26.01.2010 09:32:00

Re: В целом...

Здравствуйте!

>Бывало. Cuirasse abdominale Adrian, 100 тыщ штук, по понятным причинам на фронте быстро вышла из употребления. Фото штыка на револьвере видел в ЖЖ у borianm - он главный спец по всяким траншейным кунштюкам :)
Понятно, спасибо!
Или на трупы никто не заморачивался?
>
>А попробуй их вытащи с нейтралки...
Они кроме нейтралки еще в этом же окопе лежат, десятками. Начиная от свежих и заканчивая теми от которых только кости с обрывками формы остались. Эти же рядом с ними ходят, едят, спят и вообще не заморачиваются.
>>Собственно сами укрепления - это в общем система глубоких (метра в 3-4 даже) траншей с выходами наверх и к стрелковым позициям. Многоярусные блиндажи и какие то "норы",большие (до 10 метров в диаметре) площадки в которые сходятся траншеи. Подземные ходы и прочее. Я понимаю что это в принципе реальность - но как бы насколько это было обыденно, потому что героев удивили только подземные ходы.
>
>Всякое бывало. Траншеи шириной до пяти метров и пр.
>Саперы развлекались многоярусными галереями глубиной метров до тридцати и больше.
Круто.
>>С уважением, Коннов Максим
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим
От minimi
К Kmax (26.01.2010 09:32:00)
Дата 26.01.2010 18:52:29

Re: В целом...

Юнгер "В стальных грозах" - в том числе и прелестях окопной жизни.
http://militera.lib.ru/memo/german/junger_e/index.html
С уважением
От Олег...
К Kmax (25.01.2010 13:16:43)
Дата 25.01.2010 13:20:23

А в чем вопрос-то, сообственно?

И подземные ходы (точнее перекрытые ходы сообщения) чем-то необычным в условиях позиционного фронта, не были. Чуть только уклон в торону противника - крытую траншею делали.
От Kmax
К Олег... (25.01.2010 13:20:23)
Дата 25.01.2010 13:39:01

Re: А в...

Здравствуйте!
>И подземные ходы (точнее перекрытые ходы сообщения) чем-то необычным в условиях позиционного фронта, не были. Чуть только уклон в торону противника - крытую траншею делали.
Насколько это обыденная вещь. ТАм просто реальный лабиринт с 2-мя ярусами ходов, с траншеями глубиной в 3-4 метра в стенах которых жилые "норы " и входы в подземные ходы. и в общем солдат удивляет только то, что ходы куда то вообще в скальную породу уходят
С уважением, Коннов Максим
От Мелхиседек
К Kmax (25.01.2010 13:39:01)
Дата 25.01.2010 16:08:01

Re: А в...

>Насколько это обыденная вещь. ТАм просто реальный лабиринт с 2-мя ярусами ходов, с траншеями глубиной в 3-4 метра в стенах которых жилые "норы " и входы в подземные ходы. и в общем солдат удивляет только то, что ходы куда то вообще в скальную породу уходят

солдат, что бы не бездельничали привлекали к работам

в условиях позиционного фронта работа по принципу "копать отсюда и до обеда" накопать можно много, что собственно и происходило
От Белаш
К Мелхиседек (25.01.2010 16:08:01)
Дата 25.01.2010 19:16:36

И жить хочется.

Приветствую Вас!
>>Насколько это обыденная вещь. ТАм просто реальный лабиринт с 2-мя ярусами ходов, с траншеями глубиной в 3-4 метра в стенах которых жилые "норы " и входы в подземные ходы. и в общем солдат удивляет только то, что ходы куда то вообще в скальную породу уходят
>
>солдат, что бы не бездельничали привлекали к работам

>в условиях позиционного фронта работа по принципу "копать отсюда и до обеда" накопать можно много, что собственно и происходило

Когда в августе 1914 копали пальцами, уцелевшие поняли нужность лопаты. А потом артподготовки по неделе...
С уважением, Евгений Белаш
От Мелхиседек
К Белаш (25.01.2010 19:16:36)
Дата 25.01.2010 23:29:53

Re: И жить...

>Когда в августе 1914 копали пальцами, уцелевшие поняли нужность лопаты. А потом артподготовки по неделе...
как раз против артподготовок такие укрепления помогали плохо
От Басов
К Kmax (25.01.2010 13:39:01)
Дата 25.01.2010 13:57:34

Re: А в...

>Насколько это обыденная вещь. ТАм просто реальный лабиринт с 2-мя ярусами ходов, с траншеями глубиной в 3-4 метра в стенах которых жилые "норы " и входы в подземные ходы. и в общем солдат удивляет только то, что ходы куда то вообще в скальную породу уходят
>С уважением, Коннов Максим
Все было бы хорошо, и с ходами, и с пр. Но что со всем этим будет после обстрела из тяжелых гаубиц, и как решается проблема дренажа, то есть удаления дождевых вод. И еще есть воды подпочвенные.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Басов (25.01.2010 13:57:34)
Дата 25.01.2010 14:09:55

Re: А в...

>Все было бы хорошо, и с ходами, и с пр. Но что со всем этим будет после обстрела из тяжелых гаубиц, и как решается проблема дренажа, то есть удаления дождевых вод. И еще есть воды подпочвенные.

Почему было БЫ?
Водоотвод действительно основная проблема, но там где уровень позволял (а отчасти и по этому принципу выбирались позиции) сооружения действительно уходили на много метров в глубь - фотоматериалы ПМВ донесли до нас.
И именно это защищало от огня полевой артиллерии.
тяжелые гацубицы требовалось собрать, и разрушать ими долгое время, что срывало внезапность наступления.
От Басов
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 14:09:55)
Дата 25.01.2010 14:30:28

Re: А в...

>Водоотвод действительно основная проблема, но там где уровень позволял (а отчасти и по этому принципу выбирались позиции) сооружения действительно уходили на много метров в глубь - фотоматериалы ПМВ донесли до нас.
>И именно это защищало от огня полевой артиллерии.
>тяжелые гацубицы требовалось собрать, и разрушать ими долгое время, что срывало внезапность наступления.
Нужно большое количество выходов наружу (иначе засыпет при обстреле) и дренажные колодцы для воды. С моей точки зрения, очень трудоемко.
С уважением
От Олег...
К Басов (25.01.2010 14:30:28)
Дата 25.01.2010 14:57:13

Куча литературы выходила после ПМВ на эту тему...

...где описывались РЕАЛЬНЫЕ подземные сооружения. Полевые, на фронте. И основная проблема там была вовсе не с водой, которую длостаточно легко отводить, а с вентиляцией и газозащитой. Как ни странно, одного долговременного обстрела тяжелой артиллерией было иногда достаточно, чтобы отравить атмосферу до смертельных доз. ез отравляющих газов - одними продуктами сгорания обычных ВВ и выжигаением кислорода.

Книги могу перечислить, на русском языке, в библиотеках они есть (в Ленинке и Публичке). Если надо.
От Нумер
К Олег... (25.01.2010 14:57:13)
Дата 26.01.2010 22:07:54

Re: Куча литературы

Здравствуйте
>...где описывались РЕАЛЬНЫЕ подземные сооружения. Полевые, на фронте. И основная проблема там была вовсе не с водой, которую длостаточно легко отводить, а с вентиляцией и газозащитой. Как ни странно, одного долговременного обстрела тяжелой артиллерией было иногда достаточно, чтобы отравить атмосферу до смертельных доз. ез отравляющих газов - одними продуктами сгорания обычных ВВ и выжигаением кислорода.

>Книги могу перечислить, на русском языке, в библиотеках они есть (в Ленинке и Публичке). Если надо.

Перечислите если не сложно.
От Олег...
К Нумер (26.01.2010 22:07:54)
Дата 26.01.2010 22:51:48

Написал в соседней ветке...

>Перечислите если не сложно.

Вот тут что прямо по теме:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1944094.htm

Однако есть книги где об этом косвенно упоминается.
От МАВ
К Олег... (25.01.2010 14:57:13)
Дата 26.01.2010 19:19:38

Re: Куча литературы

>Книги могу перечислить, на русском языке, в библиотеках они есть (в Ленинке и Публичке). Если надо.

- да, пожалуйста.
Особенно интересно про сжигание кислорода, а как потом в Корее китайцы и сев. корейцы в подземных тоннелях арт. и авиа. обработку высиживали
От Олег...
К МАВ (26.01.2010 19:19:38)
Дата 26.01.2010 22:39:26

Список литературы (что есть под рукой)...


- Е.В. Антулаев. Подземная минная война. 1936. Очерк в каком-то журнале, к сожелению, не замписал. В каталоге ищется легко.

- Д. И. Шор. Опыт войны 1914-1918 и современный предложения по применению подземных сооружений. 1936. Аналогично.

- Куканов В. В. Опасность отравления гарнизона фортсооружений окисью углерода, получающейся при взрыве неприятельских снарядов. 1939.

- Яковлев В. В. Краткий очерк поздемно-минной войны. 1938.

- Яковлев В. В. Подземная война на Западном фронте (тут не точно название помню, саму книгу задевал кудато, в каталоге нейдется по смыслу). 1939.

>Особенно интересно про сжигание кислорода, а как потом в Корее китайцы и сев. корейцы в подземных тоннелях арт. и авиа. обработку высиживали

Мы про Первую Мировую вроде бы как. Нет? Послевоенное не коллекционирую, не собираю и не особо интерисуюсь, если честно.
От Дмитрий Козырев
К Басов (25.01.2010 14:30:28)
Дата 25.01.2010 14:32:35

Re: А в...

>Нужно большое количество выходов наружу (иначе засыпет при обстреле)

если попадет - засыплет. Но при обстреле лучше быть в укрытии, потому что без укрытия - убъет гораздо вернее.

>и дренажные колодцы для воды. С моей точки зрения, очень трудоемко.

Это как раз все описано в наставлениях (т.е. опробировано в практике)
От Басов
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 14:32:35)
Дата 25.01.2010 14:57:53

Вот посему я и предлагал в Курилке

>если попадет - засыплет. Но при обстреле лучше быть в укрытии, потому что без укрытия - убъет гораздо вернее.
>>и дренажные колодцы для воды. С моей точки зрения, очень трудоемко.
>Это как раз все описано в наставлениях (т.е. опробировано в практике)
Надо найти Оспреевскую книжку про германскую полевую фортификацию времен ПМВ (есть такая) и посмотреть конструктивные элементы.
С уважением
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (25.01.2010 14:09:55)
Дата 25.01.2010 14:24:02

Немцы к водоотводу подошли солидно (+)

Доброе время суток!
Немцы к водоотводу подошли солидно - их траншейные помпы с ручным приводом до сих пор по подмосковным блиндажным городкам валяются, нередкая находка. не знаю, были ли они уже в ПМВ, но к ВОВ немцы их уже имели в необходимых количествах.
С уважением, Роман
От Kmax
К Басов (25.01.2010 13:57:34)
Дата 25.01.2010 14:08:28

Re: А в...

Здравствуйте!
>>Насколько это обыденная вещь. ТАм просто реальный лабиринт с 2-мя ярусами ходов, с траншеями глубиной в 3-4 метра в стенах которых жилые "норы " и входы в подземные ходы. и в общем солдат удивляет только то, что ходы куда то вообще в скальную породу уходят
>>С уважением, Коннов Максим
>Все было бы хорошо, и с ходами, и с пр. Но что со всем этим будет после обстрела из тяжелых гаубиц, и как решается проблема дренажа, то есть удаления дождевых вод. И еще есть воды подпочвенные.
судя по всему с Дренажем там конкретно плохо было. Насчет обстрела - там есть какие то индивидуальные и групповаые укрытия, но скорее от осколков и волны. От прямых попаданий тяжелых снарядов ИМХО там ничего не спасет.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим