ВИФ2 NE : Ветка : Еще раз о 22 июня 1941 на финском направлении

От	asund
К	All
Дата	25.01.2010 21:23:07
Рубрики	WWII; Флот; ВВС; 1941;

Еще раз о 22 июня 1941 на финском направлении

Прошу совета.

При разговорах с финнами о начале "войны-продолжения" приходится сталкиваться с заявлением, что 22 июня 1941 эта страна _первой_ подверглась агрессии со стороны СССР, после чего любые "оборонительные" действиям финнов становятся, мол, законными.
При этом ссылка идет на утверждения, кочующие в неизменном виде из одной публикации в другую. В частности, мемуары Маннергейма:
"Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов вёлся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу".

Где искать информацию с нашей стороны по этим эпизодам? И что делать с заявлением - "вы начали боевые действия без объявления войны в 6.05, поэтому далее мы - финны - - были полностью вправе предпринимать любые оборонительные действия". Именно так мне ответил один гражданин на слова о том, что финские ПЛ начали минирование советских тервод утром 22 июня - "мины начали ставиться в 7.38, вы к этому моменту уже начали войну, мы лишь ответили".

От	Дмитрий Козырев
К	asund (25.01.2010 21:23:07)
Дата	26.01.2010 14:37:17

По эпизоду в Петсамо

>В Петсамо по одному из судов вёлся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу".

http://rufort.info/library/ponochevn/ponochevn.html

ту ночь кануна войны мы бродили с Годиевым по окрестностям в поисках куропаток. Вечером у нас показывали фильм «Три подруги», потом все поиграли в волейбол, и ряды наши стали быстро таять. Долгими взглядами мы провожали жен товарищей, и все они казались нам прекрасными; королевой того вечера в канун войны была уже не Галя Волошина, а жена командира зенитчиков лейтенанта Пушного. Дежурный по батарее подал команду приготовиться ко сну. Было совсем светло, солнце остановилось над кромкой моря, и мы, взяв малокалиберные винтовки, ушли на охоту. Так и встретили день 22 июня, грустные, совсем не чувствующие усталости и желания уснуть. Мы набродились по росистым травам и до утра просидели на мягком торфянике среди камней возле залива. Годиев с восточной красочностью расписывал прелести своей таинственной Ульки, которую решил в наиболее теплую пору — в августе — привезти на Рыбачий, носить на руках по полуостровам и кормить шашлыком из куропаток...

Внезапно до нас донесся настойчивый и неожиданный звон колокола, гулко повторяемый гранитными скалами.Побежали на батарею. К командному пункту, к орудийным позициям со всех сторон мчались люди. Космачев уже был на КП. Он дозванивался в Полярный, но линия все время занята. Прибежал и Петр Иванович Бекетов. Из Полярного только что поступил сигнал боевой тревоги. Боевая тревога всему Северному флоту. Обстановка неизвестна.

Телефонист прорвался наконец к оперативному дежурному укрепленного района. Космачев доложил, что батарея приведена в боевую готовность № 1. На вопрос об обстановке услышал лаконичный ответ: ждите. Оперативный и сам не знал, в чем дело. Возможно, учение, но учение было совсем недавно, к нам приезжал член Военного совета флота дивизионный комиссар Николаев и, как принято говорить в нашей среде, «остался доволен положением дел на батарее».

Все были по-настоящему встревожены.

— Война, — произнес кто-то.

То ли по телефону обронили это слово, то ли радисты случайно услышали голос какой-нибудь радиостанции. Но это слово покатилось по боевым постам и раздалось на КП.

— Ерунда! — возмутился Бекетов. — Кто разносит подобную чушь по батарее?..

Но мы не успели выяснить «кто»: по радио передали правительственное сообщение о войне.

Радист доставил наконец радиограмму, и Космачев приказал быстро ее раскодировать. Меня не надо было торопить. Тут же я раскодировал и продиктовал писарю в журнал боевых действий первый приказ командующего флотом адмирала Головко:

«Всё входящее и выходящее из Петсамо — уничтожать».

* Д. А. Туз — впоследствии адмирал, один из руководителей боевых действий на полуостровах. (Прим. ред.)
А в разгаре долгожданная северная весна. Распустилась березка. Зеленым ковром от КП до самого моря раскинулась равнина. На ней блестят зеркала озер, только что сбросивших лед. На озерах плавают дикие утки. Их пока никто не тревожит. Вокруг тихо и спокойно. Даже не верится, что где-то идет война.

На вахте командир отделения Трегубов. В стерео-трубу он наблюдает за морем и соседним берегом — теперь берегом противника.

Бекетов спрашивает Космачева, где и как готовить митинг.

— На огневой! — коротко бросает Космачев.

— Над Нуураниеми дым! — взволнованно докладывает Трегубов и тихо про себя добавляет, что, наверное, опять вылезет тральщик.

Через короткое мгновение из залива действительно выходит немецкий тральщик. Тот, из-за которого батарея не раз поднималась по боевой тревоге, но не трогала его в силу каких-то особых дипломатических причин.

— К бою! — громко командует Космачев, и никому не надо объяснять, что это уже не учебная, а настоящая команда.

Быстро готовлю данные стрельбы, ввожу поправки. Команда «Залп!», и раздается первый в Заполярье и на Северном флоте залп, поднимающий в небо встревоженных чаек.

Напряженно ждем падения снарядов. Они поднимают огромные водяные столбы возле тральщика. Космачев тотчас вносит поправку и переходит на поражение.

Тральщик метался из стороны в сторону, но это его не спасло. Шапка черного дыма поднялась над ним, он потерял ход и начал тонуть. После попадания фашистский тральщик был на плаву всего минуту.

От	Artem Drabkin
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 14:37:17)
Дата	26.01.2010 14:52:09

батарея эта на СФ героическая

Добрый день,

и стрельбу 22.06 все кто на ней служил вспоминают

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 14:37:17)
Дата	26.01.2010 14:40:38

А тральщика подтвердили? (-)

От	Олег...
К	Виктор Крестинин (26.01.2010 14:40:38)
Дата	26.01.2010 15:00:52

А кто должен подтверждать? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (26.01.2010 15:00:52)
Дата	26.01.2010 15:09:46

Любой другой независимый источник

Хоть в мемуарах рыбака.
ЗЫ,
Разумеется самое сложное - это доказать его независимость :)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 15:09:46)
Дата	26.01.2010 15:44:36

Меня несколько другой вопрос интерисует...

...тут просто этот случай к теме пришелся.

Вопрос такой - насколько корректно вообще заявлять об отсуствии потерь у противника в этот момент, делая выводы на том основании, что с их стороны никаких данных нет? Учитывая спецефику работы немецких архивов, которые не горят желанием публиковать такие даннее. Исследования по ИХ потерям серьезно кем-то проводились? Не только на море, вообще.

От	Ларинцев
К	Олег... (26.01.2010 15:44:36)
Дата	26.01.2010 18:15:20

Re: Меня несколько

>...тут просто этот случай к теме пришелся.

>Вопрос такой - насколько корректно вообще заявлять об отсуствии потерь у противника в этот момент, делая выводы на том основании, что с их стороны никаких данных нет?

Если Вы конкретно про Север, то сохранность немецких документов, как ВМС, так и армии, очень хорошая. Я имею в виду д-ты, освещающие обстановку в Варангере и на приморском участке в целом. Есть отдельные пропуски по 1944 году, но они корректируются наличием д-тов нижестоящих структур.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (26.01.2010 15:44:36)
Дата	26.01.2010 16:13:39

Re: Меня несколько

>Вопрос такой - насколько корректно вообще заявлять об отсуствии потерь у противника в этот момент, делая выводы на том основании, что с их стороны никаких данных нет?

Ни насколько некорректно.
Таких выводов никто не делает

От	Виктор Крестинин
К	Олег... (26.01.2010 15:00:52)
Дата	26.01.2010 15:01:46

Иные подразделения, разведка, документы противника наконец. (-)

От	Олег...
К	Виктор Крестинин (26.01.2010 15:01:46)
Дата	26.01.2010 15:03:51

А под документами противника что понимается?

Действительно интересно, в каком сейчас состоянии доступ к немецким документам о потерях. А то постоянно ссылаются на то, что с немецкой стороны как бы данных нет, значит этого не было. А там оказывается не так все просто с опубликованными (да и не опубликованными тоже) документами у них.

От	Виктор Крестинин
К	Олег... (26.01.2010 15:03:51)
Дата	26.01.2010 15:06:05

ЖБД например, истории дивизий. Я не знаю, как оно у моряков. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (26.01.2010 14:40:38)
Дата	26.01.2010 14:44:41

Тральщиком любую лайбу можно обозвать (-)

От	Дмитрий Козырев
К	asund (25.01.2010 21:23:07)
Дата	26.01.2010 14:28:00

Вобщем, чтоб помириться - валите все на немцев

В 5.30 Шуленбург, вручая ноту Молотову назвал Финляндию в числе своих союзников. Подставил товарищей по оружию.

От	Дмитрий Козырев
К	asund (25.01.2010 21:23:07)
Дата	26.01.2010 10:09:59

Re: Еще раз...

>И что делать с заявлением - "вы начали боевые действия без объявления войны в 6.05, поэтому далее мы - финны - - были полностью вправе предпринимать любые оборонительные действия". Именно так мне ответил один гражданин на слова о том, что финские ПЛ начали минирование советских тервод утром 22 июня - "мины начали ставиться в 7.38, вы к этому моменту уже начали войну, мы лишь ответили".

А нужно обязательно что-то делать?
Вы непременно хотите победить? Не пробовали не поднимать эту тему в разговоре, если Вам по каким то причинам надо с ним общаться или предложить ему куснуть грибца если общаться - не нужно?
Представьте, что он тоже пасется на другой площадке и спрашивает "что отвечать этим русским?"
В чем смысл спора на тему "кто был прав"?

От	asund
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 10:09:59)
Дата	26.01.2010 12:16:12

А в спорах рождается истина. По крайней мере, в теории (-)

От	Дмитрий Козырев
К	asund (26.01.2010 12:16:12)
Дата	26.01.2010 12:22:43

Бесполезно спорить с вопросами веры

Т.е. если ему хочется верить в то что "Финляндия была в своем праве" - он отвергнет любой ваш источник, опровергающий эту точку зрения.

И в историческом споре не может открыться никакой "истины" - в лучшем случае произойдет обмен фактами.

От	И.Пыхалов
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 12:22:43)
Дата	26.01.2010 14:02:22

Очень даже полезно

Потому что в подобных спорах, если они происходят публично, помимо спорящих очень часто присутствуют сторонние наблюдатели, не имеющие твёрдого мнения по данному вопросу

>И в историческом споре не может открыться никакой "истины" - в лучшем случае произойдет обмен фактами.

И это хорошо

От	Дмитрий Козырев
К	И.Пыхалов (26.01.2010 14:02:22)
Дата	26.01.2010 14:06:18

Re: Очень даже...

>Потому что в подобных спорах, если они происходят публично, помимо спорящих очень часто присутствуют сторонние наблюдатели, не имеющие твёрдого мнения по данному вопросу

тогда это называется диспут", и в нем ничего не рождается, а "формируется мнение" этих наблюдателей.
И вобщем это к данному случаю не относится. Я просто не устаю удивляться людям прибегающим на форум с просьбами вида "смотрите что пишут, ну и гады, помогите мне их победить"

>>И в историческом споре не может открыться никакой "истины" - в лучшем случае произойдет обмен фактами.
>
>И это хорошо

против фактов я ничего не имею, вобщем-то достаточно ограничиться просьбой "расскажите, что вам известно про то-то".

От	asund
К	Дмитрий Козырев (26.01.2010 12:22:43)
Дата	26.01.2010 12:28:29

Re: Бесполезно спорить...

>Т.е. если ему хочется верить в то что "Финляндия была в своем праве" - он отвергнет любой ваш источник, опровергающий эту точку зрения.

>И в историческом споре не может открыться никакой "истины" - в лучшем случае произойдет обмен фактами.

Да и флаг ему в руки. Сейчас речь уже не от споре - хочу разобраться сам для себя.
Получил тут достаточно полезные советы, буду копать.

От	Игорь Кулаков
К	asund (26.01.2010 12:28:29)
Дата	26.01.2010 15:21:10

Re: Бесполезно спорить...

Dark Side forever!
а почему бы не вспомнить про действия финнов насчет Аландских островов ДО 22 июня?

От	Vyacheslav
К	asund (26.01.2010 12:28:29)
Дата	26.01.2010 13:49:08

Небольшая просьба

> Сейчас речь уже не от споре - хочу разобраться сам для себя.
>Получил тут достаточно полезные советы, буду копать.

Если прояснится вопрос с боевыми действиями 22 июня, не смогли ли вы выложить здесь краткий отчет о том что было, а чего не было ?

От	Д2009
К	asund (25.01.2010 21:23:07)
Дата	26.01.2010 10:00:49

Re: Еще раз...

От	Slon-76
К	Д2009 (26.01.2010 10:00:49)
Дата	26.01.2010 14:03:34

Re: Еще раз...

>
>Лётчики эскадрильи Старшего лейтенанта Н. И. Свитенко уже на рассвете 22 Июня 1941 года отразили атаку группы Ме-110 на аэродром под Выборгом ( слева направо ): Иван Бойко, Александр Кондрашов, Роман Тимошенко, Александр Шлыков, Алибек Слонов, Николай Свитенко, Василий Мочалов.

Строго говоря, они ничего не отражали, а только вылетали на перехват группы самолетов противника. И вообще это были не мессера, а Юнкерсы-88, уходящие в Финляндию после минирования Кронштадта.

> http://www.airaces.narod.ru/all4/svitenko.htm

От	Д2009
К	Slon-76 (26.01.2010 14:03:34)
Дата	26.01.2010 15:13:12

Re: Еще раз...

>И вообще это были не мессера, а Юнкерсы-88, уходящие в Финляндию после >минирования Кронштадта.

В данном случае, важно, что в Финляндию.
А цитата и фотография взяты из книги А.Бурова "Огненное небо", вышедшей в середине 70-х.

От	ZaReznik
К	Д2009 (26.01.2010 15:13:12)
Дата	26.01.2010 21:05:12

Re: Еще раз...

>>И вообще это были не мессера, а Юнкерсы-88, уходящие в Финляндию после >минирования Кронштадта.
>
>В данном случае, важно, что в Финляндию.
Сам по себе уход группы опознанных самолетов в воздушное пространство третьей страны несколько натянуто считать "казус белли". Максимум какие претензии в этом случае сходу можно предъявить к финнам - об неинтернировании этих самолетов.

От	kartonwagen
К	asund (25.01.2010 21:23:07)
Дата	26.01.2010 05:47:37

злобный СССР 22 июня 1941 напал на пол Европы...

по крайней мере если верить финам, венграм и т.д. И всем им пришлось обратится к немцам за помощью ;-)

От	amyatishkin
К	asund (25.01.2010 21:23:07)
Дата	26.01.2010 04:46:15

Re: Еще раз...

>Прошу совета.

>При разговорах с финнами о начале "войны-продолжения" приходится сталкиваться с заявлением, что 22 июня 1941 эта страна _первой_ подверглась агрессии со стороны СССР, после чего любые "оборонительные" действиям финнов становятся, мол, законными.
>При этом ссылка идет на утверждения, кочующие в неизменном виде из одной публикации в другую. В частности, мемуары Маннергейма:
>"Утром 22 июня русские начали бомбить и обстреливать чисто финские объекты. В 6.05 были сброшены бомбы на финские линкоры в Соттунга, в 6.15 — на укрепления острова Альшер в архипелаге перед городом Турку, а в 6.45 бомбы падали уже на транспортные суда в Корпо. В 7.55 начали действовать батареи русских на Ханко. В Петсамо по одному из судов вёлся артиллерийский огонь, там тоже русские открыли огонь через государственную границу".

Вот начало войны на Ханко по Кабанову:
http://militera.lib.ru/memo/russian/kabanov_si1/07.html

"В 7 часов 52 минуты поступило приказание командующего флотом начать воздушную разведку. Долгожданное решение! Наконец-то повязка с глаз снята. Девятью, хотя и тихоходными, гидросамолетами можно вести воздушную разведку на ближних подступах к базе. И мы ее немедленно начали.
В 8 часов 48 минут два МБР-2 вылетели на выполнение нашего первого разведывательного задания."

"В 18 часов 27 минут 22 июня турбоэлектроход с двумя с половиной тысячами пассажиров на борту, в сопровождении эскадренного миноносца «Смелый», покинул Ханко.
Катера командира ОВРа Полегаева предварительно пробомбили глубинными бомбами акваторию, отгоняя вражеские подводные лодки — они, вероятно, стерегли выход турбоэлектрохода. Летчики охраняли наших жен и детей с воздуха."

"Несколько раньше турбоэлектрохода ушел в Ленинград пассажирский поезд. Ушел пустой.
Финны, пропустив пассажирский поезд через границу, тут же разобрали железнодорожный путь. Значит, больше поездов не будет. Путь на Выборг перерезан.
Через 40 минут после выхода турбоэлектрохода, т. е. в 19 часов 07 минут 22 июня, гитлеровские самолеты сбросили бомбы на базу торпедных катеров. Но зря. Все шесть торпедных катеров, еще стоявших на Ханко, мы рассредоточили накануне по другим бухтам. И все же оказалось, что эту первую, причем безрезультатную, бомбежку мы, по существу, прозевали: зенитные батареи открыли по самолетам огонь после того, как те сбросили бомбы, истребители так и не поднялись. В чем же дело, мы ведь активно готовились к войне?!"

От	Сергей Зыков
К	asund (25.01.2010 21:23:07)
Дата	26.01.2010 01:43:17

Re: Еще раз...

может это поможет.
история финляндии для русских аборигенов в пересказе финского профессора
"по обе стороны карельского фронта" сборник доков
"финляндия во ВМВ"
http://narod.yandex.ru/disk/prolongate/12175199000/KAREL-FRONT.djvu.html
http://narod.yandex.ru/disk/prolongate/12174882000/KAREL-FRONT.pdf.html
http://narod.yandex.ru/disk/prolongate/3126992000/finn-book.rar.html
http://narod.ru/disk/17270414000/FINNLAND-IN-WW2.djvu.html
а вообще они еще мобилизацию начали в июне и разве немецкие удары с финской территории по советской 22.06 незачот?

От	Сергей Зыков
К	Сергей Зыков (26.01.2010 01:43:17)
Дата	27.01.2010 07:54:55

Re: Еще раз...

>может это поможет.
>история финляндии для русских аборигенов в пересказе финского профессора

вот правильная ссылка на исторю финляндии
http://narod.yandex.ru/disk/prolongate/12445309000/FINNLAND-HISTORY.pdf.html

От	Slon-76
К	Сергей Зыков (26.01.2010 01:43:17)
Дата	26.01.2010 14:06:34

Re: Еще раз...

>а вообще они еще мобилизацию начали в июне и разве немецкие удары с финской территории по советской 22.06 незачот?

Это какие например?

От	Исаев Алексей
К	Slon-76 (26.01.2010 14:06:34)
Дата	26.01.2010 14:14:21

М.б. имеется в виду минирование Кронштадта? (-)

От	Slon-76
К	Исаев Алексей (26.01.2010 14:14:21)
Дата	26.01.2010 14:34:51

Re: Может, но немцы прилетели не с территории...

и деже на со стороны Финляндии, а со стороны Финского залива. В Финляндию они только ушли после налета.

От	Олег...
К	Slon-76 (26.01.2010 14:34:51)
Дата	26.01.2010 15:05:01

Re: Может, но

>В Финляндию они только ушли после налета.

Были попытки подать ноту со стороны Финляндии к Германии?

От	Slon-76
К	Олег... (26.01.2010 15:05:01)
Дата	26.01.2010 15:13:10

Re: Может, но

>>В Финляндию они только ушли после налета.
>
>Были попытки подать ноту со стороны Финляндии к Германии?

Ноту о чем? О предоставленных Финляндией аэродромах для дозаправки немецких самолетов?
Я это к тому, что 22.06. немецкие самоелты С территории Финляндии не действовали, по крайней мере мне такие случаи неизвестны. Потому и спросил.

От	Олег...
К	Slon-76 (26.01.2010 15:13:10)
Дата	26.01.2010 15:47:42

Какая дозаправка? Вы об чем? Германия - воюющая страна, Финляндия - нейтральная!

>Ноту о чем? О предоставленных Финляндией аэродромах для дозаправки немецких самолетов?

На территорию независимой и нейтральной Финляндии залетели самолеты одной из воюющей сторон. По меньшей мере должна быть НОТА протеста со стороны Финляндии МИДу Германии. А еще лучше - вообще по ним огонь должны были открыть, как это в Западной Европе случалось, шведами например.

Что-нибудь подобное было в данном случае?

От	Slon-76
К	Олег... (26.01.2010 15:47:42)
Дата	26.01.2010 16:07:43

Re: Какая дозаправка?...

>>Ноту о чем? О предоставленных Финляндией аэродромах для дозаправки немецких самолетов?
>
>На территорию независимой и нейтральной Финляндии залетели самолеты одной из воюющей сторон. По меньшей мере должна быть НОТА протеста со стороны Финляндии МИДу Германии. А еще лучше - вообще по ним огонь должны были открыть, как это в Западной Европе случалось, шведами например.

Не-а... совсем не обязаны и не должны. ЕМНИП, в 1939 году воздушное пространство отнюдь не являлось такой же неприкосновенной частью территории государства, как сухопутная граница.
А на территории Финляндии находилась также военная база другой воюющей стороны, а именно наша. И что с того? Финны имели договор с нами, наверняка имели какие-то договоренности и с немцами, чего им протесты заявлять и тем более стрелять?

>Что-нибудь подобное было в данном случае?

Не было, Вы же наверняка знаете, к чему эти риторические вопросы...

А вообще вот тут любопытное обсуждение было:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1803/1803302.htm

От	Claus
К	Slon-76 (26.01.2010 15:13:10)
Дата	26.01.2010 15:20:15

Если финляндия считала себя нейтральной, то она должна была бы интернировать их. (-)

От	Exeter
К	asund (25.01.2010 21:23:07)
Дата	25.01.2010 23:57:24

Вы задайте эти вопросы прямо М.Э. Морозову (-)

От	asund
К	Exeter (25.01.2010 23:57:24)
Дата	26.01.2010 00:39:42

Кстати, да. Спрошу через борду Бруммеля (-)

От	Василий(ABAPer)
К	asund (25.01.2010 21:23:07)
Дата	25.01.2010 22:38:15

финские линкоры ?

Мое почтение.

>финские линкоры в Соттунга
Это что за зверьи?
Броненосцы береговой обороны, быть может?
Это Фельдмаршал так написал, или переводчик постарался?

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

От	asund
К	Василий(ABAPer) (25.01.2010 22:38:15)
Дата	25.01.2010 22:48:09

Re: финские линкоры...

>Мое почтение.

>>финские линкоры в Соттунга
>Это что за зверьи?
>Броненосцы береговой обороны, быть может?
>Это Фельдмаршал так написал, или переводчик постарался?

Да, переводчик, видимо.
Речь о БРБО - Илмаринене с Вяйнемейненом.

От	ID
К	asund (25.01.2010 21:23:07)
Дата	25.01.2010 21:52:23

Re: Еще раз...

Приветствую Вас!
>Прошу совета.

>При разговорах с финнами о начале "войны-продолжения" приходится сталкиваться с заявлением, что 22 июня 1941 эта страна _первой_ подверглась агрессии со стороны СССР,

А то что планирование боевых действий Финляндии против СССР в рамках Барбароссы началось задолго до 22 июня их не смущает?

>Где искать информацию с нашей стороны по этим эпизодам?

Самое легкодоступное по вышеуказанному планированию - у Гальдера.

С уважением, ID

От	asund
К	ID (25.01.2010 21:52:23)
Дата	25.01.2010 22:27:06

Re: Еще раз...

>А то что планирование боевых действий Финляндии против СССР в рамках Барбароссы началось задолго до 22 июня их не смущает?

В том-то и дело, что не смущает. "Убойный" аргумент - "вы, русские, напали на нас в 6.05, после этого вы - агрессоры". Все. "Какое там велось планирование, что там пишет Гальдер, что пишет Йокипии - не интересует, планы могут быть самыми разнообразными, а вы совершили агрессию в 6.05 и это установленный факт".

Меня интересует именно наше видение четырех указанных эпизодов - авианалеты на финские БРБО у о.Соттунга (демилитаризованные Аланды, да), на укрепление Алшэр (на современных картах обнаружить такого названия не могу), на транспорты в районе Корппоо и артогонь с базы Ханко по "неарендованной территории".

Были ли в действительности эти эпизоды и, если были, что там произошло на самом деле.

Для финноязычных - дискуссия идет с людьми, ссылающимися на Юхани Путкинена -
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Kello_6_05_alkaen.htm

(для русскоязычных - Юхани Путкинен - реваншист-любитель, обчитавшийся Резуна).

От	Баир Иринчеев
К	asund (25.01.2010 22:27:06)
Дата	25.01.2010 23:01:13

Re: Еще раз...

>>А то что планирование боевых действий Финляндии против СССР в рамках Барбароссы началось задолго до 22 июня их не смущает?
>
>В том-то и дело, что не смущает. "Убойный" аргумент - "вы, русские, напали на нас в 6.05, после этого вы - агрессоры". Все. "Какое там велось планирование, что там пишет Гальдер, что пишет Йокипии - не интересует, планы могут быть самыми разнообразными, а вы совершили агрессию в 6.05 и это установленный факт".

Где вы таких откапываете?

>Меня интересует именно наше видение четырех указанных эпизодов - авианалеты на финские БРБО у о.Соттунга (демилитаризованные Аланды, да),

Геуст об этом не пишет. Да и остальные вменяемые финны говорят о налете 25 июня как казус белли.

на укрепление Алшэр (на современных картах обнаружить такого названия не могу), на транспорты в районе Корппоо

Не в курсе. Алщэр - шведское название, на картах пишется скорее всего как Алскар, вторая буква "а" с умлаутом.

и артогонь с базы Ханко по "неарендованной территории".

По Ханко - нужно смотреть, комментировать не могу.

>Были ли в действительности эти эпизоды и, если были, что там произошло на самом деле...

По Петсамо - был эпизод сразу после нападения Германии.

>Для финноязычных - дискуссия идет с людьми, ссылающимися на Юхани Путкинена -
> http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Kello_6_05_alkaen.htm

Кто все эти люди? В нормальной академической среде на него не ссылаются. В этом недостаток интернета - теперь любой бред можно вытащить за пределы кухни или сауны. Какие-то фрики Вам попались.

От	asund
К	Баир Иринчеев (25.01.2010 23:01:13)
Дата	25.01.2010 23:56:16

Re: Еще раз...

>Где вы таких откапываете?

Дискуссия уже прошедшая - два "российских финна" и один "финский". Началось все с зимней войны, а дальше поехало... Боролся я с ними вплоть до моего аргумента о финских минных постановках в ночь с 21 на 22 июня. И тут последовало - "а вы на нас 22 июня в 6.05 напали!". Для меня это было полной новостью, до этого знал лишь о 25 июня.

Теперь уже интересно самому разобраться, о чем речь.

>>Меня интересует именно наше видение четырех указанных эпизодов - авианалеты на финские БРБО у о.Соттунга (демилитаризованные Аланды, да),
>
>Геуст об этом не пишет

Спасибо. О Геусте, кстати, забыл - прочту.

>на укрепление Алшэр (на современных картах обнаружить такого названия не могу), на транспорты в районе Корппоо

>Не в курсе. Алщэр - шведское название, на картах пишется скорее всего как Алскар, вторая буква "а" с умлаутом.

Ну да, Alska:r. Alska:rin linnake. Гугленье по этому сочетанию дает лишь многочисленные ссылки на Маннергейма. Ума не приложу, где этот объект мог находиться.

>и артогонь с базы Ханко по "неарендованной территории".

>По Ханко - нужно смотреть, комментировать не могу.

>>Были ли в действительности эти эпизоды и, если были, что там произошло на самом деле...
>
>По Петсамо - был эпизод сразу после нападения Германии.

А где бы почитать подробнее?

От	val462004
К	asund (25.01.2010 23:56:16)
Дата	26.01.2010 10:58:45

Re: Еще раз...

>>и артогонь с базы Ханко по "неарендованной территории".
>
>>По Ханко - нужно смотреть, комментировать не могу.
>
>>>Были ли в действительности эти эпизоды и, если были, что там произошло на самом деле...
>>

Вечером 22 июня финны, пропустив через границу пустой пассажирский поезд из Ленинграда, стали разбирать на своей территории рельсы, прервав таким образом сообщение Ханко с Ленинградом. Вместо молока, которое каждый день нам продавали по торговому договору, два финских сержанта передали пустые бидоны, сердито заявив, что "молока больше не будет". Это мелочь, но она была характерна. Потом на границе установилась тишина.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/10.html

От	Баир Иринчеев
К	asund (25.01.2010 23:56:16)
Дата	26.01.2010 08:17:46

Re: Еще раз...

>>Где вы таких откапываете?
>
>Дискуссия уже прошедшая - два "российских финна" и один "финский". Началось все с зимней войны, а дальше поехало... Боролся я с ними вплоть до моего аргумента о финских минных постановках в ночь с 21 на 22 июня. И тут последовало - "а вы на нас 22 июня в 6.05 напали!". Для меня это было полной новостью, до этого знал лишь о 25 июня.

>Теперь уже интересно самому разобраться, о чем речь.

>>>Меня интересует именно наше видение четырех указанных эпизодов - авианалеты на финские БРБО у о.Соттунга (демилитаризованные Аланды, да),
>>
>>Геуст об этом не пишет
>
>Спасибо. О Геусте, кстати, забыл - прочту.

>>на укрепление Алшэр (на современных картах обнаружить такого названия не могу), на транспорты в районе Корппоо
>
>>Не в курсе. Алщэр - шведское название, на картах пишется скорее всего как Алскар, вторая буква "а" с умлаутом.
>
>Ну да, Alska:r. Alska:rin linnake. Гугленье по этому сочетанию дает лишь многочисленные ссылки на Маннергейма. Ума не приложу, где этот объект мог находиться.

Посмотрите в описях нацархива финского, там должен быть их жбд

>>и артогонь с базы Ханко по "неарендованной территории".
>
>>По Ханко - нужно смотреть, комментировать не могу.
>
>>>Были ли в действительности эти эпизоды и, если были, что там произошло на самом деле...
>>
>>По Петсамо - был эпизод сразу после нападения Германии.
>
>А где бы почитать подробнее?

Вот воспоминание участника этого первого боя у Петсамо

http://www.iremember.ru/content/view/256/86/lang,en/

От	asund
К	Баир Иринчеев (26.01.2010 08:17:46)
Дата	26.01.2010 12:14:20

Re: Еще раз...

>
>Посмотрите в описях нацархива финского, там должен быть их жбд

В конце февраля буду в Хельсинки, посмотрю. Спасибо за совет.

От	Баир Иринчеев
К	asund (26.01.2010 12:14:20)
Дата	26.01.2010 14:26:48

Re: Еще раз...

>>
>>Посмотрите в описях нацархива финского, там должен быть их жбд
>
>В конце февраля буду в Хельсинки, посмотрю. Спасибо за совет.

так описи есть в инете на сайте архива, ААРРЕ называется. Набираете Алшерин линнаке и он выдает все, что по этой комбинации слов встречается.

http://kronos.narc.fi/aarre/aarre.php

Может, кстати, его жбд уже успели оцифровать и он есть в сети на

http://digi.narc.fi/digi/search.ka?PHPSESSID=3d35308c3906def4081e24d1f3f80d54

удачи в изысканиях!

От	Дуст
К	asund (25.01.2010 23:56:16)
Дата	26.01.2010 03:35:18

Может это поможет?

Здравствуйте,

Откровения Гальдера об интенсивных и продолжительных контактах с финнами хорошо дополнить нижеприведенным документом:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1469/1469663.htm

Всего хорошего,

Дуст

От	vikt
К	asund (25.01.2010 22:27:06)
Дата	25.01.2010 22:59:59

Re: Еще раз...

От	asund
К	vikt (25.01.2010 22:59:59)
Дата	25.01.2010 23:21:10

Re: Еще раз...

>А стоит ли заморачиваться? Пусть ваши оппоненты и объяснят, откуда финик-резунист такую информацию взял. Ну и на Мельтюхова или Платонова можете сослаться. Оба финские минные постановки ещё раньше датируют. Чем они хуже Юхани Путкинена?

Хочу все-таки заморочиться, копнуть глубже и разобраться сам. Интересует, что именно известно у нас о событиях, упоминаемых Маннергеймом.

Потому как "откуда взял" - понятно, из мемуаров Маннергейма (еще видел ссылку на выступление Ристо Рюти - президента в 41 - на послевоенном процессе, где приведены те же самые аргументы).
А Мельтюхов и Платонов ссылаются на минные постановки, на которые финские ПЛ вышли вечером 21 июня. И тут встречный вопрос - "хорошо, наши финские ПЛ вышли ставить мины - но советские ВВС ударили еще до того, как факт постановок стал известен, то есть речь, как минимум, о независимом нападении СССР на Финляндию утром 22 июня".

Может быть, есть какая-то литература, в которой упоминаются наши действия утром 22 июня? Или таких упоминаний нет за отсутствием самих действий - но тогда, может быть, есть разбор финских утверждений? Ищу - не нахожу. Что я делаю не так?

При этом во всех более-менее вменяемых современных финских исследованиях отсчет берется с 25 июня - с подтвержденных бомбардировок финской территории советской авиацией. О 22 июня упоминаний нет (в современных исследованиях, а это важно - в 60-е-70-е тупо перепечатывалась выдержка из Маннергейма). Попробую копнуть финскую литературу пошире.

От	vikt
К	asund (25.01.2010 23:21:10)
Дата	25.01.2010 23:38:20

Re: Еще раз...

>А Мельтюхов и Платонов ссылаются на минные постановки, на которые финские ПЛ вышли вечером 21 июня. И тут встречный вопрос - "хорошо, наши финские ПЛ вышли ставить мины - но советские ВВС ударили еще до того, как факт постановок стал известен, то есть речь, как минимум, о независимом нападении СССР на Финляндию утром 22 июня".

То что хотите разобраться сами, это одно, а для спора абсолютно не понятно, зачем самому ставить себя в проигрышное положение. Ведь Ваш "встречный" вопрос тоже очевиден. "финские ПЛ вышли ставить мины ещё до того, как стало известно о факте удара советских ВВС".

Вы почитайте всё-таки Платонова:
"Минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня, а 21 июня пришел условный сигнал на проведение активной минно-заградительной операции. Постановка мин началась в 23:30 21 июня. Группа минных заградителей «Норд» под охраной шести катерных тральщиков и четырех торпедных катеров поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16{14} между островом Бенгтшер и мысом Тахкуна. При этом они заметили сначала один советский эсминец, а затем три сторожевых корабля; вслед за этим в условиях светлой белой ночи германские корабли прошли всего в 3500 м от берега острова Хиума на северо-восток для продолжения минных постановок. В 02:21 их атаковали пулеметным огнем два советских самолета{15}. Германские [51] корабли открыли безрезультатный огонь, но одна летающая лодка продолжала преследовать соединение, которое близ Утё заметило еще один советский эсминец. В 03:00 соединение вошло в Финские шхеры и стало на новой, хорошо замаскированной якорной стоянке.

Как мы уже знаем, никаких советских эсминцев и сторожевых кораблей в ту ночь в море не было. Здесь, как говорится, «у страха глаза велики»: по-видимому, уже повоевавшие германские моряки никак не рассчитывали на такую безнаказанность. Хотя, возможно, их сигнальщики так же «хорошо» знали силуэты советских кораблей, как наши — германских.

Минная группа «Кобра» под охраной пяти катерных тральщиков и шести торпедных катеров поставила заграждения И-17, И-57, И-58 и И-59 к северу от мыса Пакринем. 21 июня эта группа наблюдала советский линкор, идущий на запад, и после выхода, около 21:40, заметила суда и по крайней мере три военных корабля. Во время постановки мин советские береговые наблюдательные посты несколько раз запрашивали германские корабли светом азбукой Морзе. Они не отвечали, но «Kaiser» зажег якорные огни. Ввиду движения советских судов заграждения поставили с некоторым отклонением от первоначального плана, после чего германские корабли без каких-либо помех вернулись в шхеры Финляндии.

Финны тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили минные заграждения в Финском заливе, но подводными лодками: И-74{16} — «Iku-Turso» и И-75 — «Vetehinen»".
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/02.html

От	asund
К	vikt (25.01.2010 23:38:20)
Дата	25.01.2010 23:48:39

Re: Еще раз...

>То что хотите разобраться сами, это одно, а для спора абсолютно не понятно, зачем самому ставить себя в проигрышное положение. Ведь Ваш "встречный" вопрос тоже очевиден. "финские ПЛ вышли ставить мины ещё до того, как стало известно о факте удара советских ВВС".

Спасибо. Действительно - надо мне самому для себя отделить мух от котлет. Да, сейчас речь уже не о споре с финнами (уже прошедшем) - хочу разобраться сам, были ли упомянутые события 22 июня. Тут уже скорее спор с собственным "внутренним критиком" - надо отработать позицию на случай будущих дискуссий, а для этого надо знать фактуру.

Платонова читал, об обстоятельствах минных постановок финнов и немцев знаю.