От vikt
К asund
Дата 25.01.2010 22:59:59
Рубрики WWII; Флот; ВВС; 1941;

Re: Еще раз...


>>А то что планирование боевых действий Финляндии против СССР в рамках Барбароссы началось задолго до 22 июня их не смущает?
>
>В том-то и дело, что не смущает. "Убойный" аргумент - "вы, русские, напали на нас в 6.05, после этого вы - агрессоры". Все. "Какое там велось планирование, что там пишет Гальдер, что пишет Йокипии - не интересует, планы могут быть самыми разнообразными, а вы совершили агрессию в 6.05 и это установленный факт".


>Для финноязычных - дискуссия идет с людьми, ссылающимися на Юхани Путкинена -
> http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Kello_6_05_alkaen.htm

>(для русскоязычных - Юхани Путкинен - реваншист-любитель, обчитавшийся Резуна).

А стоит ли заморачиваться? Пусть ваши оппоненты и объяснят, откуда финик-резунист такую информацию взял. Ну и на Мельтюхова или Платонова можете сослаться. Оба финские минные постановки ещё раньше датируют. Чем они хуже Юхани Путкинена?

От asund
К vikt (25.01.2010 22:59:59)
Дата 25.01.2010 23:21:10

Re: Еще раз...


>А стоит ли заморачиваться? Пусть ваши оппоненты и объяснят, откуда финик-резунист такую информацию взял. Ну и на Мельтюхова или Платонова можете сослаться. Оба финские минные постановки ещё раньше датируют. Чем они хуже Юхани Путкинена?

Хочу все-таки заморочиться, копнуть глубже и разобраться сам. Интересует, что именно известно у нас о событиях, упоминаемых Маннергеймом.

Потому как "откуда взял" - понятно, из мемуаров Маннергейма (еще видел ссылку на выступление Ристо Рюти - президента в 41 - на послевоенном процессе, где приведены те же самые аргументы).
А Мельтюхов и Платонов ссылаются на минные постановки, на которые финские ПЛ вышли вечером 21 июня. И тут встречный вопрос - "хорошо, наши финские ПЛ вышли ставить мины - но советские ВВС ударили еще до того, как факт постановок стал известен, то есть речь, как минимум, о независимом нападении СССР на Финляндию утром 22 июня".

Может быть, есть какая-то литература, в которой упоминаются наши действия утром 22 июня? Или таких упоминаний нет за отсутствием самих действий - но тогда, может быть, есть разбор финских утверждений? Ищу - не нахожу. Что я делаю не так?

При этом во всех более-менее вменяемых современных финских исследованиях отсчет берется с 25 июня - с подтвержденных бомбардировок финской территории советской авиацией. О 22 июня упоминаний нет (в современных исследованиях, а это важно - в 60-е-70-е тупо перепечатывалась выдержка из Маннергейма). Попробую копнуть финскую литературу пошире.
От vikt
К asund (25.01.2010 23:21:10)
Дата 25.01.2010 23:38:20

Re: Еще раз...

>А Мельтюхов и Платонов ссылаются на минные постановки, на которые финские ПЛ вышли вечером 21 июня. И тут встречный вопрос - "хорошо, наши финские ПЛ вышли ставить мины - но советские ВВС ударили еще до того, как факт постановок стал известен, то есть речь, как минимум, о независимом нападении СССР на Финляндию утром 22 июня".

То что хотите разобраться сами, это одно, а для спора абсолютно не понятно, зачем самому ставить себя в проигрышное положение. Ведь Ваш "встречный" вопрос тоже очевиден. "финские ПЛ вышли ставить мины ещё до того, как стало известно о факте удара советских ВВС".

Вы почитайте всё-таки Платонова:
"Минные заградители получили приказ об окончательной подготовке к боевым действиям 19 июня, а 21 июня пришел условный сигнал на проведение активной минно-заградительной операции. Постановка мин началась в 23:30 21 июня. Группа минных заградителей «Норд» под охраной шести катерных тральщиков и четырех торпедных катеров поставила в несколько приемов заграждения И-12, И-13, И-14, И-15 и И-16{14} между островом Бенгтшер и мысом Тахкуна. При этом они заметили сначала один советский эсминец, а затем три сторожевых корабля; вслед за этим в условиях светлой белой ночи германские корабли прошли всего в 3500 м от берега острова Хиума на северо-восток для продолжения минных постановок. В 02:21 их атаковали пулеметным огнем два советских самолета{15}. Германские [51] корабли открыли безрезультатный огонь, но одна летающая лодка продолжала преследовать соединение, которое близ Утё заметило еще один советский эсминец. В 03:00 соединение вошло в Финские шхеры и стало на новой, хорошо замаскированной якорной стоянке.

Как мы уже знаем, никаких советских эсминцев и сторожевых кораблей в ту ночь в море не было. Здесь, как говорится, «у страха глаза велики»: по-видимому, уже повоевавшие германские моряки никак не рассчитывали на такую безнаказанность. Хотя, возможно, их сигнальщики так же «хорошо» знали силуэты советских кораблей, как наши — германских.

Минная группа «Кобра» под охраной пяти катерных тральщиков и шести торпедных катеров поставила заграждения И-17, И-57, И-58 и И-59 к северу от мыса Пакринем. 21 июня эта группа наблюдала советский линкор, идущий на запад, и после выхода, около 21:40, заметила суда и по крайней мере три военных корабля. Во время постановки мин советские береговые наблюдательные посты несколько раз запрашивали германские корабли светом азбукой Морзе. Они не отвечали, но «Kaiser» зажег якорные огни. Ввиду движения советских судов заграждения поставили с некоторым отклонением от первоначального плана, после чего германские корабли без каких-либо помех вернулись в шхеры Финляндии.

Финны тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили минные заграждения в Финском заливе, но подводными лодками: И-74{16} — «Iku-Turso» и И-75 — «Vetehinen»".
http://militera.lib.ru/h/platonov_av/02.html
От asund
К vikt (25.01.2010 23:38:20)
Дата 25.01.2010 23:48:39

Re: Еще раз...



>То что хотите разобраться сами, это одно, а для спора абсолютно не понятно, зачем самому ставить себя в проигрышное положение. Ведь Ваш "встречный" вопрос тоже очевиден. "финские ПЛ вышли ставить мины ещё до того, как стало известно о факте удара советских ВВС".

Спасибо. Действительно - надо мне самому для себя отделить мух от котлет. Да, сейчас речь уже не о споре с финнами (уже прошедшем) - хочу разобраться сам, были ли упомянутые события 22 июня. Тут уже скорее спор с собственным "внутренним критиком" - надо отработать позицию на случай будущих дискуссий, а для этого надо знать фактуру.

Платонова читал, об обстоятельствах минных постановок финнов и немцев знаю.