От Дмитрий Козырев
К All
Дата 27.01.2010 18:14:25
Рубрики Современность; ВВС;

? по "квалифицирующим признакам "5-го поколения"

Извините за глупый вопрос, не моя тема...
Можете тезисно изложить основные характеристики, относящие самолет к пресловутому "5-му поколению"?
От ttt2
К Дмитрий Козырев (27.01.2010 18:14:25)
Дата 28.01.2010 14:19:40

Имейте в виду что все это очень условно

>Можете тезисно изложить основные характеристики, относящие самолет к пресловутому "5-му поколению"?

Эта пара - малозаметность + крейсерский сверхзвук

Придумана в начале 90-х больше журналистами, и используется этот термин чаще ими

Все условно - никто не знает точно, какой толк будет от стелсовости в реальных боях с реальными РЛС и СУ

Аналогично крейсерский сверхзвук

Если вы думаете что ф-22 взлетел и понесся то вы ошибаетесь

Это просто означает что продолжительность полета на сверхзвуке увеличена - только и всего

Обсуждали как то - сслки нет к сожалению - реальная дальность полета Ф-22 на сверхзвуке очень мала
От ttt2
К ttt2 (28.01.2010 14:19:40)
Дата 28.01.2010 14:22:12

Добавление

И как бы эти "признаки пятого поколения" не противоречили друг другу

Есть серьезные подозрения что сам по себе сверхзвук антипод стелса - образующиеся на сверхзвуке скачки уплотнения видны на некоторых радарах
От Д2009
К Дмитрий Козырев (27.01.2010 18:14:25)
Дата 28.01.2010 12:23:31

Re: ? по...

>Извините за глупый вопрос, не моя тема...
>Можете тезисно изложить основные характеристики, относящие самолет к пресловутому "5-му поколению"?

В разработке истребителя участвовало КБ "Сухой", где ему дали конструкторское название Т-50. По словам специалистов, ПАК ФА отвечает всем требованиям для самолетов пятого поколения: экономичный в обслуживании, развивает сверхзвуковую скорость без форсажа, маневрирует в условиях больших перегрузок, а также суперсовременная система интеллектуализации борта. :)

http://top.rbc.ru/incidents/28/01/2010/365937.shtml
От Объект 172М
К Дмитрий Козырев (27.01.2010 18:14:25)
Дата 27.01.2010 19:08:43

ИМХО улучшение ТТХ на 15-20% как минимум...

... по сравнению с существующими образцами, а так же новый планер, новая силовая установка и т.д.
От Дм. Журко
К Объект 172М (27.01.2010 19:08:43)
Дата 28.01.2010 00:03:43

Газогенератор PW F119 и F135 восходит к F100. (-)
От Mikl
К Дмитрий Козырев (27.01.2010 18:14:25)
Дата 27.01.2010 18:46:01

IMHO - малозаметный планер в возможностью вести воздушный бой...

Все остальное можно получить из предыдущего поколения апгрейдами.
От tarasv
К Mikl (27.01.2010 18:46:01)
Дата 27.01.2010 18:56:13

Re: IMHO -

>Все остальное можно получить из предыдущего поколения апгрейдами.

приличный бесфорсажный сверхзвук и возможность эффективно маневрировать на нем и при этом не потеряв маневренности на дозвуке не только новых двигателей требует но и несколько специфичного планера.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mikl
К tarasv (27.01.2010 18:56:13)
Дата 27.01.2010 19:03:43

Re: IMHO -

> приличный бесфорсажный сверхзвук и возможность эффективно маневрировать на нем и при этом не потеряв маневренности на дозвуке не только новых двигателей требует но и несколько специфичного планера.

Непонятно чем с точки зрения планера отличается форсажный сверхзвук от бесфорсажного с точки зрения планера.
Возможность эффективно маневрировать на форсажном сверхзвуке есть у всех планеров 4-го поколения.
От tarasv
К Mikl (27.01.2010 19:03:43)
Дата 27.01.2010 19:19:57

Re: IMHO -

>Непонятно чем с точки зрения планера отличается форсажный сверхзвук от бесфорсажного с точки зрения планера.

На форсаже долго не летают (исключения типа МиГ-25 только подтверждают правило) и требования к маневренности на сверхзвуке обычно весьма ограниченные, при наличии бесфорсажного сверхзвука требования к маневренности повышаются по причине большего времени проводимого на сверхзвуке.

>Возможность эффективно маневрировать на форсажном сверхзвуке есть у всех планеров 4-го поколения.

У многих нет возможности эффективно маневрировать даже на высоком дозвуке, например ограничения Су-27 и МиГ-29 по перегрузке M>0.85, распологаемая там намного превышает разрешенную в 7g.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mikl
К tarasv (27.01.2010 19:19:57)
Дата 27.01.2010 19:33:54

Бой все равно будет все вести на форсаже...

4-е поколение в любом случае делалось под возможность воздушного бой на сверхзвуке.
и 5-е будет врубать форсаж чуть что точно так же как это делало 4-е и вести бой на тех же скоростях.

Бесфорсажный сверхзвук больше предназначен не для боя а для возможности быстро добраться до требуемого района.



От tarasv
К Mikl (27.01.2010 19:33:54)
Дата 27.01.2010 20:35:25

Re: Бой все

>4-е поколение в любом случае делалось под возможность воздушного бой на сверхзвуке.

4е в основном оптимизировалось на дозвуковой воздушный бой в отличии от сверхзвукового перехвата у 3го. Даром для сверхзвуковых характеристик это не прошло - маневренные в том числе и разгонные характеристики на сверхзвуке у 4го поколения как минимум не улучшились не смотря на более мощные двигатели. Сверхзвуковые характеристики хорошо несущего но с большим сопротивлением планер 4го поколения буду в любом случае хуже чем оптимизированного и под эти режимы тоже планера 5го поколения.

>и 5-е будет врубать форсаж чуть что точно так же как это делало 4-е и вести бой на тех же скоростях.

Бесфорсажная тяговооруженность у 5го поколения гораздо больше поэтому и необходимость в включении форсажа возникает заметно реже.

>Бесфорсажный сверхзвук больше предназначен не для боя а для возможности быстро добраться до требуемого района.

кувыркаться конечно не получится - на сверхзвуке слишком маленькие располагаемые перегрузки но в завязке боя возможность иметь долговременный сверхзвук да еще и с меньшими демаскирующими в ИК диапазоне излучениями очень поможет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (27.01.2010 20:35:25)
Дата 27.01.2010 22:38:02

Для F-106 и F-15 сверхзвуковая манёвренность вполне обсуждалась. (-)
От Mikl
К tarasv (27.01.2010 20:35:25)
Дата 27.01.2010 22:35:01

Re: Бой все

>>4-е поколение в любом случае делалось под возможность воздушного бой на сверхзвуке.
>
> 4е в основном оптимизировалось на дозвуковой воздушный бой в отличии от сверхзвукового перехвата у 3го. Даром для сверхзвуковых характеристик это не прошло - маневренные в том числе и разгонные характеристики на сверхзвуке у 4го поколения как минимум не улучшились не смотря на более мощные двигатели. Сверхзвуковые характеристики хорошо несущего но с большим сопротивлением планер 4го поколения буду в любом случае хуже чем оптимизированного и под эти режимы тоже планера 5го поколения.

Собственно речь о том, что бесфорсажный сверхзвук можно получить и на 4-м поколении поставив глубоко модернизированные двигатели.
И на сверхзвуке он если и будет похуже чем 5-е поколение то ненамного.
Наличие или отсутсвие бесфорсажного сверхзвука нельзя относить к к характерным признакам 5-го поколения.

>>и 5-е будет врубать форсаж чуть что точно так же как это делало 4-е и вести бой на тех же скоростях.
>
> Бесфорсажная тяговооруженность у 5го поколения гораздо больше поэтому и необходимость в включении форсажа возникает заметно реже.

У 4-го поколения тоже возможен бесфорсажный сверхзвук.

>>Бесфорсажный сверхзвук больше предназначен не для боя а для возможности быстро добраться до требуемого района.
>
> кувыркаться конечно не получится - на сверхзвуке слишком маленькие располагаемые перегрузки но в завязке боя возможность иметь долговременный сверхзвук да еще и с меньшими демаскирующими в ИК диапазоне излучениями очень поможет.

Тут никто не спорит. Речь о сравнении 4+++ и 5.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (27.01.2010 18:14:25)
Дата 27.01.2010 18:24:57

Re: ? по...

>Извините за глупый вопрос, не моя тема...
>Можете тезисно изложить основные характеристики, относящие самолет к пресловутому "5-му поколению"?

1. Крейсерский сверхзвук
2. Малозаментность в радио- (S-образные звукозаборники, общие аэродинамические формы, внутренние
отсеки вооружения -- в т.ч. для пункта №1, радиопоглощающие покрытия), инфракрасном и видимом диапазоне
3. Развитая интегрированная система датчиков, радаров и ОЛС
4. Ситуационная осведомлённость (интеграция в сеть поля боя).

--
Алексей
От DmitryO
К Ktulu (27.01.2010 18:24:57)
Дата 27.01.2010 18:58:35

Re: ? по...

>
>1. Крейсерский сверхзвук
>2. Малозаментность в радио- (S-образные звукозаборники, общие аэродинамические формы, внутренние
> отсеки вооружения -- в т.ч. для пункта №1, радиопоглощающие покрытия), инфракрасном и видимом диапазоне
>3. Развитая интегрированная система датчиков, радаров и ОЛС
+ как правило, АФАР
>4. Ситуационная осведомлённость (интеграция в сеть поля боя).

5. Сверхманевренность на дозвуке и высокая маневренность на сверхзвуке

>--
>Алексей
От Дм. Журко
К DmitryO (27.01.2010 18:58:35)
Дата 28.01.2010 00:05:57

АФАР это требование к 4-ому поколению в Индии и Бразилии, например. (-)
От Ktulu
К DmitryO (27.01.2010 18:58:35)
Дата 27.01.2010 23:12:55

Re: ? по...

>>3. Развитая интегрированная система датчиков, радаров и ОЛС
>+ как правило, АФАР
АФАР -- это название конкретной технологии.

>5. Сверхманевренность на дозвуке и высокая маневренность на сверхзвуке
Сверхманевренность на дозвуке -- свойство поколения 4+, а у 5-го есть
всё от 4+ и кое-что ещё. Высокой маневренности на сверхзвуке не получится,
макс. перегрузку в 10g для пилотов никто не отменял, но 5-е поколение
оптимизируется для длительного сверхзвукового полёта.

--
Алексей
От Дм. Журко
К Ktulu (27.01.2010 23:12:55)
Дата 28.01.2010 00:01:52

Сверхманёвренность оставьте пионэрам.

Здравствуйте, уважаемый Ktulu.

Сверхманёвренность ещё труднее определить, чем "пятое поколение", так как смысл определять ускользает. По большей части, "сверманёвренность" это не просто дозвук, а малые околосрывные скорости.
-----------

Пятое поколение для меня -- малозаметный планер и вооружение.

Дмитрий Журко
От digger
К Дм. Журко (28.01.2010 00:01:52)
Дата 29.01.2010 03:34:59

Re: Сверхманёвренность оставьте...

Пока всё просто ,поскольку их всего 2.Быстрый ролл и питч, полет на больших углах атаки за счет крыла малого удлинения и носа как вихрегенератора.Установившийся маневр,судя по всему, посредственный, зато неустановившимся они способны очень быстро навести нос на противника,плюс к этому всеракурсные ракеты с нашлемкой.Кроме того,вследствие всего этого и малой двухконтурности неумеренная прожорливость.
От Дм. Журко
К digger (29.01.2010 03:34:59)
Дата 29.01.2010 05:00:51

Re: Сверхманёвренность оставьте...

Добрый вечер, уважаемый digger.

Удлинение крыла короткокрылых F-35A и B лишь на 6% меньше, чем у F-15, при меньшей степени устойчивости и лучшей механизации.

Степень двухконтурности F135-PW-100 -- 0.57, у F100-PW-220 -- 0.36. Малая двухконтурность это уменьшенная степень форсирования дожиганием и худшая удельная масса, расход топлива при полёте на наибольшую дальность, но не расход топлива на боевых режимах.

Доводы удивительные. Но и выводы даже не следуют из этих ложных доводов. Оставьте пионэрам.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (29.01.2010 05:00:51)
Дата 29.01.2010 05:43:11

Re: Сверхманёвренность оставьте...

>Степень двухконтурности F135-PW-100 -- 0.57, у F100-PW-220 -- 0.36.

У F100-PW-100/200/220 степень двухконтурности 0.71, 0.36 это F100-PW-229 - у которого общего с ранними F100 маловато. А самая низкая степень двухконтурности из американских двигателей не у F119 (0.45) как можно было бы предположить, а у F404-GE-402 который стоит на F/A-18C/D - 0.27


Орфографический словарь читал - не помогает :)