От AFirsov
К Metal
Дата 29.01.2010 00:39:47
Рубрики WWII; Танки;

Re: Возвращаясь к...

>"Мой вопрос М.Коломийцу
>...Свирин причиной взрывов считал детонацию паров дизельного топлива баков боевого отделения, о чём и выкладывал документ о проведении испытаний с выводами. На мой взгляд Ваш документ этому противоречит. Не могли бы Вы прокоментировать эти отчеты(Ваш и "свиринский")? ...

>Его ответ.

>Я не знаю, что там считает Свирин, но я видел конкретные документы, посвященные изучению детонации боекомплекта в танках. Более того, у меня есть ряд сомнений (при всем моем уважении к Михаилу, которого я знаю лет 15) в достоверности приводимых им документов.

Году, этак в 1997 г. на фидошной эхе милитари М.Свирин выкладывал фото разбитого Т-34
якобы в результате взрыва дизельных паров:

[91K]


Так сказать в подтверждении, что дизельный двигатель на Т-34 гораздо опаснее для танкистов, чем
бензиновые моторы немецких танков.
А теперь сравните:

[54K]


Т-34 разбит ФАБ-100 на нашем полигоне (машина потом восстановлена и передана в часть).
Это к тому, что подобный характер разрушения не обязательно связан со
взрывом паров дизтоплива, а может быть результатом попадания "серьезного"
боеприпаса. Учитывая чрезвычайно высокую концентрацию паров дизтоплива необходимую
для взрыва по сравнению с бензиновыми парами (в три раза) и низкую летучесть дизтоплива,
вызывают большие сомнения, что вообще детонация паров дизтоплива была
частым явлением. Конкретно по американскому опыту: один и тот же танк М48 при подрыве
на мине загорался в 10 (!) чаще с бензиновым мотором, чем с дизельным (Вьетнам).

>Могу сказать, например, что в ЦАМО он не работал, это совершенно точно. Кроме того, пример его неточных документов - история создания Т-34М (А-43). Сравните с моим изложением - любую дату или фразу я могу подтвердить документально.

Когда Свирин выкладывал статью по Т-34М в "Танкомастере", информации по нему вооще
не было никакой, и это было хоть что-то новое после Шмелева. История - наука развивающаяся :-)
Появляются новые факты, все течет, все меняется, в том числе и взгляды. Так что это не
показатель.

Всего хорошего!

PS.Вчера только по ТВ вспомнили фразу Резерфорда: "Противоположностью истине является ложь,
противоположность великой мысли - другая великая мысль" :-)


От MR1
К AFirsov (29.01.2010 00:39:47)
Дата 29.01.2010 16:51:16

Re: Это что, наброс на Свирина? А не искажаете ли цитаты?Ненароком?


>Году, этак в 1997 г. на фидошной эхе милитари М.Свирин выкладывал фото разбитого Т-34
>якобы в результате взрыва дизельных паров:
>
>[91K]
 А вот в своей книге он пришет:
"Лобовой и бортовой листы этого Т-34 оторваны взрывом топливного бака. 1943 г."
Извините верю тому что вижу.
1. Цитата искажена.
2. Суть искажения не отражает слов Свирина.В баке не только пары... там и горючее есть.
Может для Вас это и мелочи... никакой разницы. Но :Взрыв паров в баке максимум бак порвет и возможно даже пожара не устроит. А вот вовлечение во взрывчатое превращение распыленного ударом снаряда по БО горючего...
Будете спорить что он может иметь выражение в тротиловом эквиваленте?
Кстати ИМХО со снимком Свирин ошибся. Это попадание снаряда например 10.5 см пушки или чего мощнее в правый борт. Очень вероятно фугасный. Внутренний взрыв не умеет вминать броню ВНУТРЬ там очень заметно борт вмят.После чего лист просто сорвало по сварке.


>Так сказать в подтверждении, что дизельный двигатель на Т-34 гораздо опаснее для танкистов, чем
>бензиновые моторы немецких танков.

Опять искажение и довольно скажем... грубое.
А может Свирин говорил о баках немецких танков ВНЕ обитаемых мест танка, и прочих конструктивных их особенностей, что снижало роль горючего в опасноности для жизни танкистов к минимуму? Приводя у НАС примером Т-70? И утверждая что в результате отделения и расположения баков в корме с Т-70 в большинстве спасались оба танкиста, а с Т-34 как правило погибал минимум один член экипажа? И даже цитировал статистику, она должна быть в архиве форума.
Кстати в верности слов Свирина по Т-34 убедился лично.Про Т-70 не скажу. Касательно 1944 года она даже может быть преуменьшенной:

Рядовой и сержантский состав:
1.Ст.сержант Буряк Г.В. 1920 г.р.заряжающий танка Т-34 1 ТБ. Убит 18.07.44 г. (д. Андва…… неразборчиво, Асунской волости ,Двинский уезд.)
2.Сержант Мочалин А.С. 1924 г.р. командир орудия танка Т-34 1 ТБ. Убит 18.07.44 г. (с.в. 200м д.Кроянты)
3.Сержант Васянин М.С. 1923 г.р. заряжающий танка Т-34 1 ТБ. Убит 18.07.44 г. (с.в. 200м д.Кроянты Двинского уезда)
4.Старшина Комиссаров С.П. 1923 г.р. механик-водитель танка Т-34 1 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен Фермское кладбище Сосунской(Асунской) волости Двинского уезда)
5.Ст.сержант Вилы(ю)В.Е. 1924 г.р. заряжающий танка Т-34 1 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен Фермское кладбище Сосунской(Асунской) волости Двинского уезда)
6. Сержант Павлов Д.П. 1912 г.р. командир орудия танка Т-34 1 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен Фермское кладбище Сосунской(Асунской) волости Двинского уезда)
7.Сержант Красенков Ф.А. 1923 г.р. механик-водитель танка Т-34 1 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен Фермское кладбище Сосунской(Асунской) волости Двинского уезда)
8. Сержант Коротин М.М. 1916 г.р. командир орудия танка Т-34 1 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен Фермское кладбище Сосунской(Асунской) волости Двинского уезда)
9. Сержант Ковалев М.П. 1921 г.р. заряжающий танка Т-34 1 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен Фермское кладбище Сосунской(Асунской) волости Двинского уезда)
10.Сержант Шмелев В.В. 1926 г.р. механик-водитель танка Т-34 1 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен Фермское кладбище Сосунской(Асунской) волости Двинского уезда)
11.Сержант Иванков А.П. 1925 г.р. заряжающий танка Т-34 1 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен Фермское кладбище Сосунской(Асунской) волости Двинского уезда)
12. Старшина Погревецкий П.Г.1907 г.р.Командир орудия танка Т-34 1ТБ. Убит 20.07.44 г. (Похоронен сев- восточнее д.Зеленцы Двинского уезда)
13.Сержант Шалавин И.В.. 1922 г.р. заряжающий танка Т-34 1 ТБ. Убит 20.07.44 г. (Похоронен сев- восточнее д.Зеленцы Двинского уезда)
14.Сержант Новожилов Г.П. 1926 г.р. механик-водитель танка Т-34 1 ТБ. Убит 20.07.44 г. (Похоронен 300 м восточнее д.Зеленцы Двинского уезда)
15.Гв.сержант Благовещенский Г.А.1924 г.р.Командир орудия танка Т-34 1ТБ. Убит 20.07.44 г. (Похоронен 300 м восточнее д.Зеленцы Двинского уезда)
16.Сержант Давыдов И.А.. 1912 г.р. заряжающий танка Т-34 1 ТБ. Убит 20.07.44 г. (Похоронен 300 м восточнее д.Зеленцы Двинского уезда)
17.Сержант Варавьев Н.А. 1925 г.р. радист-пулеметчик танка Т-34 1 ТБ. Убит 20.07.44 г. (Похоронен 300 м восточнее д.Зеленцы Двинского уезда)
18.Сержант Беляков Н.И. 1926 г.р. механик-водитель танка Т-34 1 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен Фермское кладбище Сосунской(Асунской) волости Двинского уезда)

51.Мл.сержант Соколов Ф.М.. 1925 г.р. заряжающий танка Т-34 3 ТБ. Убит 22.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
52.Сержант Лоскутников А.М. 1925 г.р. радист-пулеметчик танка Т-34 3 ТБ. Убит 28.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
53.Сержант Морошко И.М. 1925 г.р. заряжающий танка Т-34 3 ТБ. Убит 25.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
54.Сержант Нестеров А.Я. 1925 г.р. заряжающий танка Т-34 3 ТБ. Убит 25.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
55.Мл.сержант Терехин М.С. 1925 г.р. командир орудия танка Т-34 3 ТБ. Убит 24.07.44 г. (Похоронен выс. 132.1 1 км д.Кокини Двинского уезда)
56.Сержант Крылов Е.Н. 1925 г.р. заряжающий танка Т-34 3 ТБ. Убит 22.07.44 г. (Похоронен выс. 132.1, 1 км д.Кокини Двинского уезда)
57.Сержант Карпилик(неразборчиво) 1925 г.р. командир орудия танка Т-34 3 ТБ. Убит 22.07.44 г. (Похоронен выс. 132.1 1 км д.Кокини Двинского уезда)
58.Сержант Аверьянов М.М. 1925 г.р. заряжающий танка Т-34 3 ТБ. Убит 22.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
59.Сержант Маслов А.М. 1923 г.р. командир орудия танка Т-34 3 ТБ. Убит 22.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
60.Сержант ГубенкинТ.Г. механик-водитель танка Т-34 3 ТБ. Убит 24.07.44 г. ( д.Застенки Двинского уезда)
61.Сержант Дмитриев М.Н. 1926 г.р. радист-пулеметчик танка Т-34 3 ТБ. Убит 25.07.44 г. ( д.Застенки Двинского уезда)
62.Ст.сержант Ермаков С.С. 1920 г.р. командир орудия танка Т-34 3 ТБ. Убит 24.07.44 г. ( д.Застенки Двинского уезда)
63.Сержант Маричев В.С. 1925 г.р. механик-водитель танка Т-34 3 ТБ. Убит 25.07.44 г. ( д.Застенки Двинского уезда)
64.Ст.сержант Татарников Г.Е. 1922 г.р. командир орудия танка Т-34 3 ТБ. Убит 25.07.44 г. (Похоронен выс. 132.1, 1 км д.Кокини Двинского уезда)
65.Сержант Стасько А.И. 1904 г.р. заряжающий танка Т-34 3 ТБ. Убит 25.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
66.Сержант Мельников С.Г. 1926 г.р. радист-пулеметчик танка Т-34 3 ТБ. Убит 22.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
67.Сержант Ефимов А.М. 1912 г.р. механик-водитель танка Т-34 3 ТБ. Убит 23.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
68.Мл.сержант Винюков А.Ф. 1924 г.р. командир орудия танка Т-34 3 ТБ. Убит 23.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
69.Ст.сержант Черепанов М.И. 1923 г.р. заряжающий танка Т-34 3 ТБ. Убит 22.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
70.Сержант Немиров С.Е. 1922 г.р. радист-пулеметчик танка Т-34 3 ТБ. Убит 23.07.44 г. (д. Малиновка Двинского уезда)
71.Сержант Лосев А.Е. 1922 г.р. механик-водитель танка Т-34 3 ТБ. Убит 27.07.44 г. (Рижское шоссе, выс.104.5, Двинский уезд.)
72.Сержант Устюгов В.А. 1924 г.р. командир орудия танка Т-34 3 ТБ. Убит 27.07.44 г. (Рижское шоссе, выс.104.5, Двинский уезд.)
73.Мл.сержант Шевелев Н.Е. 1911 г.р. заряжающий танка Т-34 3 ТБ. Убит 27.07.44 г. (Рижское шоссе, выс.104.5, Двинский уезд.)
74.Сержант Чичиланов К.И. 1924 г.р командир орудия танка Т-34 3 ТБ. Убит 28.07.44 г. ( д.Буйвиши Двинского уезда)
75.Мл.сержант Нефедов И.С.1924 г.р заряжающий танка Т-34 3 ТБ. Убит 28.07.44 г. ( д.Буйвиши Двинского уезда)
76.Мл.сержант Завьялов М.П..1925 г.р заряжающий танка Т-34 3 ТБ. Убит 28.07.44 г. ( д.Буйвиши Двинского уезда)
77.Сержант Шуткин В.П.1923 г.р механик водитель-танка Т-34 3 ТБ. Убит 28.07.44 г. ( д.Даурецкая Двинского уезда)
78.Сержант Семухин Н.А. 1925 г.р командир орудия танка Т-34 3 ТБ. Убит 28.07.44 г. ( д.Даурецкая Двинского уезда)
79.Сержант Петров Ф.М. 1904 г.р. заряжающий танка Т-34 3 ТБ. Убит 28.07.44 г. ( д.Даурецкая Двинского уезда)


Начальник штаба 41 танк. Бригады: подполковник подпись /Перевозный/
Пом.начальника штаба по учету л/с: капитан а/с подпись /Кузнецов/

(ЦАМО. Номер фонда- 58.Номер описи- 18002. Номер дела-635)

Офицерский состав 41 ТБР :

3.К-н Орловский К.И. командир 1 танкового батальона. Убит 22.07.44 г.(Похоронен д.Малиново Двинского уезда)
4.Л-т Сивов И.В.. командир роты Т-34/85. Убит 18.07.44. (Похоронен д.М.Пустыня Двинского уезда)
5.Гв.л-т Бобенко А.Ф. командир взвода Т-34/85. Убит 18.07.44. (Похоронен Фермское кладб. Сосунской волости Двинского уезда)
6.Гв.л-т Дягилев И.Е. командир взвода Т-34/85. Убит 18.07.44. (Похоронен Фермское кладб. Сосунской волости Двинского уезда)
7.Л-т Коровин М.А.. командир взвода Т-34/85. Убит 18.07.44. (Похоронен Фермское кладб. Сосунской волости Двинского уезда)
8.Гв.мл.л-т Рахим-Мирзаев З.Г. командир танка Т-34/85. Ранен 18.07.44 г. Умер от ран/похоронен 20.07.44 г.( Похоронен сев.-вост. 1,2 км д. Кривосельцево, Витебской области.)
9.Мл.л-т Тонких С.К. командир взвода Т-34/85. Убит 20.07.44 г. (Похоронен 300 м восточнее д.Зеленцы Двинского уезда)
10.Мл.л-т Погорелов А.Ф. командир танкаТ-34/85. Убит 18.07.44. (Похоронен Фермское кладб. Сосунской волости Двинского уезда)
Мл.л-т Глазырин Н.В. командир танкаТ-34/85. Убит 18.07.44. (Фермское кладб. Сосунской волости Двинского уезда)
11.Мл.л-т Боженов Ф.А. командир танкаТ-34/85. Убит 23.07.44 г.( Похоронен д.Малиново Двинского уезда)

19.К-н Мороз И.Н. командир 3 т.б-на. Убит 28.07.44 г. (Похоронен д. Малиново Двинского уезда)
20.Л-т Равинский Н.П.. командир роты Т-34/85. Убит 22.07.44 г.( Похоронен д.Малиново Двинского уезда)
21.Ст.л-т Фадеев В.С. командир взвода Т-34/85 .Убит 24.07.44 г. (Похоронен в 1 км. Севернее д. Кокини Двинского уезда)
22.Гв.л-т Гаврилов Н.И. командир взвода Т-34/85. Убит 28.07.44 г. (Похоронен д. Буйвиши Двинского уезда)
23.Мл.л-т Дикушин Д.А. командир взвода Т-34/85. Убит 25.07.44 г. (1 км. севернее д. Кокино Двинского у.)
24.Л-т Рощин С.В. командир танка Т-34/85. Убит 27.07.44 г.( Похоронен Высота 104.5 Рижское шоссе)
25.Л-т Прокопьев П.В. командир танка Т-34/85. Убит 22.07.44 г.(д.Малиново Двинского уезда)
26.Мл.л-т Синельников Г.П. командир танка Т-34/85. Убит 22.07.44 г.( Похоронен д.Плотаны Двинского уезда.)
27.Мл.л-т Кнорпель А.Д. командир танка Т-34/85. Убит 23.07.44 г.( Похоронен Южная окраина д. Малиново Двинского уезда)
28.Мл.л-т Иванченко Г.П. командир танка Т-34/85. Убит 27.07.44 г (Похоронен д. Даурецкая Двинского уезда)
29.Мл.л-т Моняков Ф.Е. командир танка Т-34/85. Убит 28.07.44 г (Похоронен д. Буйвиши Двинского уезда)
30.Мл.л-т Шапорев А.С. командир танка Т-34/85. Убит 25.07.44 г (Похоронен д.Застенки Двинского уезда)
31.Мл.л-т Полозов С.Ф.. командир танка Т-34/85. Убит 23.07.44 г.( Похоронен д.Малиново Двинского уезда)


Начальник штаба 41 танк. Бригады: подполковник подпись /Перевозный/
Пом.начальника штаба по учету л/с: капитан а/с подпись /Кузнецов/
-----------
41 танк Т-34 имелся, 40 списали на 28 июля Погибло 70 членов экипажей
-------------
По Т-70 не копенгаген До Подольска если и доберусь то только следующей осенью... но сравнить с чем бензиновым можно не отходя от кассы. Это М-3-С "Генерал Ли". Да да, та коломбина на авиационном бензине «братская могила на шестерых».:

Их 2 ТБ 41 ТБР имел 19 штук.

Вот офицеры:

12.Л-т Тамбовцев Н.П. командир взвода М-3-С. Убит 18.07.44 г.( Похоронен 400 м вост. Д. Ст.Морозы)
13.Гв.л-т Вдовин А.А. командир танка М-3-С. Убит 17.07.44 г.( Похоронен 600 м вост. Д. Ст.Морозы)
14.Л-т Малышев В.А. командир танка М-3-С. Убит 27.07.44 г.( Похоронен д. Буйвиши. Двинского уезда
15.Л-т Кулага Г.Е.. командир танка М-3-С. Убит 27.07.44 г.( Похоронен д. Буйвиши Двинского уезда)
16.Л-т Макеев А.Д.. командир танка М-3-С Убит 24.07.44 г.( Похоронен д.Малиново Двинского уезда)
17.Мл.л-т Каюров М.А. командир танка М-3-С. Убит 18.07.44 г.( Похоронен д. М.Пустыня)
18.Мл.л-т Зимников С.П. командир танка М-3-С. Убит 19.07.44 г.( Похоронен 500 м. С.З. д.Айзипуди)

Рядовые и сержанты:

19.Мл.сержант Осипенко М.М... 1924 г.р. заряжающий 75 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен д.Синицы Витебской обл)
20.Мл.сержант Гришаков И.М. 1924 г.р. заряжающий 37 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен д.Синицы Витебской обл)
21.Мл.сержант Инютин Г.Я. 1924 г.р. командир 75 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен д.Завирье Речицкий р-н, Витебской обл)
22.Мл.сержант Старокосняков Ф.Е.(? конец фамилии неразборчиво) 1920 г.р. заряжающий 75 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен д.М.Пустыня Двинского уезда)
23.Старшина Голубцов А.П. 1919 г.р. заряжающий 37 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен д.М.Пустыня Двинского уезда)
24.Мл.сержант Ларин А.И. 1923 г.р. заряжающий 75 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Южнее 400 м. д.Ст.Морозы Витебской обл)
25.Сержант Антаков П.Е.. 1915 г.р. командир 37 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Южнее 400 м. д.Ст.Морозы Речицкий р-н, Витебской обл.)
26.Сержант Стеначенко (неразборчиво) А.Г. 1924 г.р. радист-пулеметчик танка М-3-С 2 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Южнее 400 м. д.Ст.Морозы Речицкий р-н, Витебской обл.)
27.Сержант Гревнев А.В. 1924 г.р. заряжающий 37 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Южнее 400 м. д.Ст.Морозы Речицкий р-н, Витебской обл.)
28.Гв.Мл.сержант Климов А.И. 1924 г.р. командир 75 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен д.Пуники(?) Двинского уезда)
29.Сержант Музалазянов(неразборчиво) К.Г. 1924 г.р. механик-водитель танка М-3-С 2 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен д.Пуники(?) Двинского уезда)
30.Мл.сержант Захаров В.П. 1925 г.р. заряжающий 37 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 18.07.44 г. (Похоронен д.Пуники(?) Двинского уезда)
31.Мл.сержант Дмитриев А.В. 1924 г.р. командир 37 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 19.07.44 г. ( Похоронен 500 м. С.З. д.Айзипуди)
32.Мл.сержант Беляев В.С. 1924 г.р. радист-пулеметчик танка М-3-С 2 ТБ. Убит 19.07.44 г. ( Похоронен 500 м. С.З. д.Айзипуди)
33.Мл.сержант Лежебоков Г.В. 1924 г.р. заряжающий 75 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 19.07.44 г. ( Похоронен 500 м. С.З. д.Айзипуди)
34.Мл.сержант Малыгин(Малычев ?) В.И.. 1924 г.р. командир 37 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 19.07.44 г. ( Похоронен 500 м. С.З. д.Айзипуди)
35.Мл.сержант Петришин В.А. 1924 г.р. радист-пулеметчик танка танка М-3-С 2 ТБ. Убит 19.07.44 г. ( Похоронен 500 м. С.З. д.Айзипуди)

80.Гв.сержант Щербаков И.А. 1922 г.р. заряжающий 75 мм орудия танка М-3-2 ТБ. Убит 24.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
81.Ст.сержант Лях Г.П. 1914 г.р. механик-водитель танка М-3-С 2 ТБ. Убит 24.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
82.Гв.мл.сержант Порубов М.Г. .1924 г.р. заряжающий танка М-3-С 2 ТБ. Убит 24.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
83.Мл.сержант Коноплев И.А..1924 г.р. командир 37 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 24.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
84.Старшина Файзарахманов К.Ф. 1922 г.р. командир 75 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 24.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
85.Гв.сержант Шкуренков А.М. 1919 г.р. командир 37 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 25.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
86.Мл.сержант Молочко П.Г.1910 г.р. командир 75 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 25.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
87.Ст.сержант Смирнов Н.В. 1913 г.р. командир орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 25.07.44 г. ( д.Малиновка Двинского уезда)
88.Гв. мл.сержант Брахтов М.Г.1924 г.р. командир 37 мм орудия танка М-3-С 2 ТБ. Убит 27.07.44 г. ( д.Буйвиши Двинского уезда)

На 19 потерянных танков погибло 29 человек.

СЧИТАЕМ:
39 Т-34/85+ 1 Т-34( в котором кстати никто не пострадал)
70 погибших делим на 40 потерянных машин = 1.75
19 М-3-С
29 погибших делим на 19 потерянных машин = не поверите... 1,52
---------------
Я знаю что эта статистика предельно упрощена, но полностью некорректной ее называть не надо. 19 танков это достаточно большая выборка и действовали эти танки в одинаковых условиях с Т-34 той же бригады. Причем экипаж в них 6 человек а не пять...
А что касается количества атак то последний М-3-С 2 ТБ сгорел только 27 июля. Выйдя из ремонта 26... То есть и они ремонтировались.
А из битых 22 июля машин в ремонт ушли всего 2 Т-34.

>А теперь сравните:
Не надо ничего сравнивать. Вы прямо и недвумысленно исказили цитаты МНС.

>боеприпаса. Учитывая чрезвычайно высокую концентрацию паров дизтоплива необходимую
>для взрыва по сравнению с бензиновыми парами (в три раза) и низкую летучесть дизтоплива,
>вызывают большие сомнения, что вообще детонация паров дизтоплива была
>частым явлением.
Поэтому воюете с ветряными мельницами. Пары топлива это очень растяжимое понятие. Особенно взвесь распыленная по БО и инициируемая детонационной волной.
Объемный взрыв, нет?
От AFirsov
К MR1 (29.01.2010 16:51:16)
Дата 29.01.2010 17:18:55

Архивы фидошной эхи гляньте. Не злопамятен, но злой и память хорошая.

Доброе время суток!

>>Году, этак в 1997 г. на фидошной эхе милитари М.Свирин выкладывал фото разбитого Т-34
>>якобы в результате взрыва дизельных паров:
>>
>>[91K]
> А вот в своей книге он пришет:
> "Лобовой и бортовой листы этого Т-34 оторваны взрывом топливного бака. 1943 г."
>Извините верю тому что вижу.
>1. Цитата искажена.
>2. Суть искажения не отражает слов Свирина.В баке не только пары... там и горючее есть.

Учите науку физику. Взрываются только пары.

> Поэтому воюете с ветряными мельницами. Пары топлива это очень растяжимое понятие. Особенно взвесь распыленная по БО и инициируемая детонационной волной.
>Объемный взрыв, нет?

Почитайте-ка что-нибудь про боеприпасы объемного взрыва и обратите внимание на задержку
между распыляющим зарядом и детонирующим, раз. И на то, что даже для специальных боеприпасов
объемный взрыв весьма часто как не случается.
Если есть сомнения, то попробуйте привести боеприпас объемного взрыва с наполнением
дизтопливом :-)

Вопрос попадания снаряда в баки пропахан вдоль и поперек в авиации, как больная тема.
Взрыв снаряда В ТОПЛИВЕ (в отличие от взрыва над топливом в парах) бака не приводит к взрыву
бака и порой даже не бывает пожара, если только не возгорится выливающиеся топливо.

Еще раз: физически чистый эксперимент - американский М48 - вероятность распыления, зажигания
дизтоплива в ДЕСЯТЬ раз ниже, чем у бензина. Одна машина, два мотора -
противоположный результат.

Всего хорошего!

PS.Приводить процент потерь по столь узкой выборки крайне не корректно.
От MR1
К AFirsov (29.01.2010 17:18:55)
Дата 29.01.2010 19:01:25

Re: И действительно, попытка поднятся на костях МНС.


>
>Учите науку физику. Взрываются только пары.
Учите науку физику. Взрывается вообще то ТВС.
Масса куба воздуха около 1200 грамм внутренний объем Т-34 около 11 кубов. Считайте соляру могущую вступить в реакцию раз такой знающий физик.


>
 >Почитайте-ка что-нибудь про боеприпасы объемного взрыва и обратите внимание на задержку
>между распыляющим зарядом и детонирующим, раз. И на то, что даже для специальных боеприпасов
>объемный взрыв весьма часто как не случается.
Почитайте что нибудь про задержку взрывателя на снаряде и обратите внимание на распыление ДТ ударной волной и взрывом каморы в определенном объеме.
Или вы учили очень секретную физику?
При взрыве в полупустом баке не нагоняется давление и не появляется взвесь дизельного топлива не реагирующая только по причине отсутствия кислорода? Который появляется когда бак порвет внутренним давлением?
В случае пробития то же самое... но снаряд пробивший бак уже нагнал ТВС, вопрос только в том хватит для инициации ТВС в баке и вокруг него посредством взрывной волны содержания топлива в вздухе или нет.

>Если есть сомнения, то попробуйте привести боеприпас объемного взрыва с наполнением
>дизтопливом :-)
 Вы зря улыбаетесь, он вполне осуществим и довольно прост, но нужно правильно подобрать замедление и мощность "распыляющего" заряда.
Вероятно действительно, очень секретная физика. Оказывается ТВС (Т-соляр) взрываться не умеет. И как только дизели работають...

>Взрыв снаряда В ТОПЛИВЕ (в отличие от взрыва над топливом в парах) бака не приводит к взрыву
>бака и порой даже не бывает пожара, если только не возгорится выливающиеся топливо.
 Только не надо говорить что вы с этим текстом незнакомы, опубликованным кстати Свириным:
http://talks.guns.ru/forummessage/36/420554.html
Так что... Увы, накат выглядитт очень дешево.

>Еще раз: физически чистый эксперимент - американский М48 - вероятность распыления, зажигания
>дизтоплива в ДЕСЯТЬ раз ниже, чем у бензина. Одна машина, два мотора -
>противоположный результат.
Ссылка где? При подрыве на мине любой танк нужно ешще постараться зажечь. Если чо.

>Всего хорошего!

>PS.Приводить процент потерь по столь узкой выборки крайне не корректно.
 Да кто сомневался что вы так скажете. У вас кстати и такой нет. Даже про "физически чистые эксперименты" мы с ваших слов знаем. И не факт что Вы корректно описали результат.
Я по цитатам Свирина смотрю. Которые даже если верные :) Форумные 12 летней давности.:) Кто бы мне говорил о корректности.:(
ЗЫ.А что более поздние не цитируете? Или приведенный текст:)
От Коля-Анархия
К MR1 (29.01.2010 19:01:25)
Дата 29.01.2010 19:17:54

эээ... а количество соляры в воздухе...

Приветствую.

...при которой может выжить человек вы считаете?

и наезды на неувожение к Михаил Николаивичу бледно звучат от человека спрятывавшмся за ничего не значющим ником по отношению к тем, кто и в реале был знаком и в нете много спорил... ессли вы и есть МН. то обидно такое отношение к нам. если вы - сторонний почетатель таланта, то нужно знать кому и что говорил кумир... без обид...

С уважением, Коля-Анархия.
От MR1
К Коля-Анархия (29.01.2010 19:17:54)
Дата 29.01.2010 19:46:25

Re: эээ... а зачем?

>Приветствую.

>...при которой может выжить человек вы считаете?
А зачем мне считать эти пары? Вы не поняли что взрываются не пары содержащиеся в воздухе в нормальном состоянии, а распыленные взрывом или удааром снаряда в определенном объеме? После чего в результате срабатывания каморы(с замедлением) вовлеченные в процесс взрывчатого превращения?
Пух... и обгоревшие трупы на своих местах. В танке с закрытыми люками. Вы наверное про такие случаи читале. Не у Свирина. Вскрытие обычно не производилось.

>и наезды на неувожение к Михаил Николаивичу бледно звучат от человека спрятывавшмся за ничего не значющим ником по отношению к тем, кто и в реале был знаком и в нете много спорил... ессли вы и есть МН. то обидно такое отношение к нам. если вы - сторонний почетатель таланта, то нужно знать кому и что говорил кумир... без обид...
Не понял, это что ненавязчивое указание на имеющийся у вас авторитет? Я должен смотреть и заглядывать ветеранам интеренет баталий с более авторитетными никами в рот, и прислушиваться к их мудрости? Кстати довольно сомнительной в данном случае, что и было показано.
ЗЫ. В идеале возможно можно заставить сработать около килограмма соляры.
Много это или мало?
Но имхо этого не было, ТВС не успевала получить достаточный объем чтобы заставить прореагировать весь кислород в БО. Но выжечь его достаточно, чтобы тот же пожар на оставшемся потух -выглядит правдоподобным.
От этого вывод - выводы документа(надеюсь никто не обвинит Свирина в подделке) касательно экваливента взрыва "паров топлива в баке" в 150-250 грамм тротила близки к реальности.
От AFirsov
К MR1 (29.01.2010 19:46:25)
Дата 30.01.2010 22:23:36

Вы уже вподаете в другую крайность: какие закрытые люки, тут передний лист выбит

>>Приветствую.
>
>>...при которой может выжить человек вы считаете?
>А зачем мне считать эти пары? Вы не поняли что взрываются не пары содержащиеся в воздухе в нормальном состоянии, а распыленные взрывом или удааром снаряда в определенном объеме? После чего в результате срабатывания каморы(с замедлением) вовлеченные в процесс взрывчатого превращения?
> Пух... и обгоревшие трупы на своих местах. В танке с закрытыми люками.

Да насчет закрытых люках у танка с вынесенным передним листом - это круто.
Реально. По опыту авиации. Взрыв баков действительно происходил после попаданию туда
снаряда - если взрывалась пары. Если снаряд взрывался в топливе, то сначала возникал
пожар от вытекающего топлива, лишь потом - взрыв бака.

Насчет образования ТВС в танке в результате попадания в бак снаряда (без взрыва) -
ну Вы даете :-)

>От этого вывод - выводы документа(надеюсь никто не обвинит Свирина в подделке) касательно экваливента взрыва "паров топлива в баке" в 150-250 грамм тротила близки к реальности.

100 гр. тротила вынесет передний лист?
На вторую фотку (Растренина) посмотрите - для этого потребовалось 40 кг тротила.

Всего хорошего!
От tarasv
К MR1 (29.01.2010 19:46:25)
Дата 29.01.2010 21:08:24

Re: эээ... а...

> Не понял, это что ненавязчивое указание на имеющийся у вас авторитет? Я должен смотреть и заглядывать ветеранам интеренет баталий с более авторитетными никами в рот, и прислушиваться к их мудрости?

Дело не в авторитете а в знании предыстории. Споры что было главным злом - дизельное топливо или недостатки компоновки идут уже больше десяти лет. И для многих позиция Свирина утверждающего что дизтопливо было не лучше бензина, а значительно хуже выглядит как очень слабая. Т.к. есть масса фактов того что бензин в одной и тойже конструкции гораздо более опасен чем дизтопливо, например совсем недавно тут проходили воспоминаия испытателя о том как взорвалась при работе на безине БМД-3 с многотопливным дизелем, прекрасно до этого бегавшая на дизтопливе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Коля-Анархия
К MR1 (29.01.2010 19:46:25)
Дата 29.01.2010 21:02:17

Re: эээ... а...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>...при которой может выжить человек вы считаете?
>А зачем мне считать эти пары? Вы не поняли что взрываются не пары содержащиеся в воздухе в нормальном состоянии, а распыленные взрывом или удааром снаряда в определенном объеме?
распыленные по всему боевому отделению? и тут же взорвавшиеся?
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К MR1 (29.01.2010 19:46:25)
Дата 29.01.2010 20:04:54

помолчу... целее буду... (-)
От NV
К MR1 (29.01.2010 19:01:25)
Дата 29.01.2010 19:10:58

Дизеля нормально работают

> Вы зря улыбаетесь, он вполне осуществим и довольно прост, но нужно правильно подобрать замедление и мощность "распыляющего" заряда.
>Вероятно действительно, очень секретная физика. Оказывается ТВС (Т-соляр) взрываться не умеет. И как только дизели работають...

В дизеле ничего не взрывается. Более того, в классическом дизеле даже не образуется топливо-воздушной смеси, в отличие от бензинового двигателя. Топливо, распыляемое форсункой, там просто ГОРИТ в факеле. Самовоспламеняясь от сжатого воздуха.

Виталий
От МакМак
К NV (29.01.2010 19:10:58)
Дата 29.01.2010 19:53:24

Re: Дизеля нормально...

>В дизеле ничего не взрывается. Более того, в классическом дизеле даже не образуется топливо-воздушной смеси, в отличие от бензинового двигателя. Топливо, распыляемое форсункой, там просто ГОРИТ в факеле. Самовоспламеняясь от сжатого воздуха.
Распыляя топливо в сжатом в цилиндре дизеля воздухе и создают топливо-воздушную смесь. Быстро (максимум скорости, объёмное сгорание)горят паровая и мелкодисперсная фазы топлива, скорости диффузионного горения капельной фазы много ниже. Повышенная в сравнении с бензиновыми двигателями шумность дизелей - следствие детонационного горения. Так что именно на взрывах дизель и работает.
От Роман Алымов
К МакМак (29.01.2010 19:53:24)
Дата 01.02.2010 12:51:07

Разве? (+)

Доброе время суток!
> Так что именно на взрывах дизель и работает.
***** На взрывах дизель работает не долго и быстро кончается. При нормальной работе происходит именно равномерное сгорание впрыснутой смеси, без детонации.

С уважением, Роман
От Коля-Анархия
К AFirsov (29.01.2010 17:18:55)
Дата 29.01.2010 17:25:55

Re: Архивы фидошной...

Приветствую.

>PS.Приводить процент потерь по столь узкой выборки крайне не корректно.

я бы добавил - и для столь разных машин, в плане возможности покинуть горящюю машину...

С уважением, Коля-Анархия.
От MR1
К Коля-Анархия (29.01.2010 17:25:55)
Дата 29.01.2010 19:20:00

Re: Сколько в М-3-С люков? 4? на 6 человек. Т-34/85 -3 на 5.


>я бы добавил - и для столь разных машин, в плане возможности покинуть горящюю машину...
 А при чем тут бензин? :)
От Коля-Анархия
К MR1 (29.01.2010 19:20:00)
Дата 29.01.2010 19:45:58

это шутка? двери по бокам лии прировнять к лючкам????

Приветствую.

>>я бы добавил - и для столь разных машин, в плане возможности покинуть горящюю машину...
> А при чем тут бензин? :)

я не понял... но очень смеялся...

С уважением, Коля-Анархия.
От AFirsov
К Коля-Анархия (29.01.2010 17:25:55)
Дата 29.01.2010 17:27:58

Re: Архивы фидошной...

>Приветствую.

>>PS.Приводить процент потерь по столь узкой выборки крайне не корректно.
>
>я бы добавил - и для столь разных машин, в плане возможности покинуть горящюю машину...

Угу, плюс "мокрая" боеукладка, плюс больший внутренний объем и т.д.
От Коля-Анархия
К MR1 (29.01.2010 16:51:16)
Дата 29.01.2010 17:09:11

а ничего, что цитаты МН имелись ввиду не книжные, а форумные? (-)
От MR1
К Коля-Анархия (29.01.2010 17:09:11)
Дата 29.01.2010 17:49:56

Re:А тогда тем более. 12 лет прошло... Нечем больше доказать что Свирин лох? (-)
От Коля-Анархия
К MR1 (29.01.2010 17:49:56)
Дата 29.01.2010 18:22:51

помилуй бог...

Приветствую.

... какие 12 лет??? разговор был в 05-06... да и никто не обвиняет ни в чем увожаемого Свирина... просто в данном вопросе он несколько перешел границы реальности... напомню - шел спор с резунистами о том принципиально ли было выгодно перехоить на дизтопливо для танков...

С уважением, Коля-Анархия.
От MR1
К Коля-Анархия (29.01.2010 18:22:51)
Дата 29.01.2010 19:11:22

Re: Я - не бог! Не помилую:) "году, этак в 1997 г. на фидошной эхе милитари"

>Приветствую.

>... какие 12 лет??? разговор был в 05-06...
году, этак в 1997 г. на фидошной эхе милитари
Нет а вот Фирсов пишет про 1997 год.
>С уважением, Коля-Анархия.
Взаимно.
От Коля-Анархия
К MR1 (29.01.2010 19:11:22)
Дата 29.01.2010 19:20:57

Михаил Николаевич это таки Вы!

Приветствую.

>>... какие 12 лет??? разговор был в 05-06...
>году, этак в 1997 г. на фидошной эхе милитари
>Нет а вот Фирсов пишет про 1997 год.
никакого указания на год не было!
С уважением, Коля-Анархия.
От MR1
К Коля-Анархия (29.01.2010 19:20:57)
Дата 29.01.2010 19:26:01

Re: Боже Упаси! Но наброс ИМХО неадекватен сказанному.

Я не спорю что у Свирина могут быть и даже есть ошибки... но это. Зачем так? Показать свои ум и знания?
>>Нет а вот Фирсов пишет про 1997 год.
>никакого указания на год не было!
Я прямо цитировал сообщение в корневом посте.Не ваше конечно.
>С уважением, Коля-Анархия.
Взаимно.
От Коля-Анархия
К MR1 (29.01.2010 19:26:01)
Дата 29.01.2010 19:36:36

какой наброс?

Приветствую.
???
тот что сделал коломиец??? так его здесь нет... я то точно знаю, что свирин в цамо был, ибо видел его додписи в делах...

то, что дизтоплипо хуже чем бензин я не верю...

С уважением, Коля-Анархия.
От Андрей Чистяков
К Коля-Анархия (29.01.2010 19:20:57)
Дата 29.01.2010 19:24:30

ПМСМ, непохож. (-)
От Коля-Анархия
К Андрей Чистяков (29.01.2010 19:24:30)
Дата 29.01.2010 19:38:35

а помнишь как он "старым алкоголиком" обзывался... (-)
От Александр Буйлов
К AFirsov (29.01.2010 00:39:47)
Дата 29.01.2010 02:04:43

Разрушения машин совершенно разные.

>якобы в результате взрыва дизельных паров:

Вмятый внутрь борт, замятый ленивец, полностью разрушен первый каток при относительно целом втором, в районе первого катка углубление в грунте. ИМХО первопричина всего - подрыв на мине. Лобовой лист находится дальше 2 метров от танка (в кадре отсутствует), вырван и отброшен подкрылок - это для мины слишком сильно. Ящики боеукладки целы. Вопрос - что там ещё могло кроме паров рвануть?

>Так сказать в подтверждении, что дизельный двигатель на Т-34 гораздо опаснее для танкистов, чем
>бензиновые моторы немецких танков.

Тем не менее даже 100% установленный единичный факт ничего такого не подтверждает.

>А теперь сравните:
>
>[54K]

Отсутствует верхний и нижний листы носа, днище в районе БО, поврежден подбашенный лист. Полностью разрушено БО, сгорела ходовая. Тем не менее катки хоть и сгорели но целые, видимых нарушений геометрии бортов и подкрылков нет.

>Т-34 разбит ФАБ-100 на нашем полигоне (машина потом восстановлена и передана в часть).

На счет восстановления - сильно сомневаюсь, хотя и видел лет 10 назад эту фото именно с такой подписью в какой то "Авиации и Космонавтике". Разрушения слишком сильные. Максимум - попадание в ремфонд с разборкой на узлы и агрегаты. Корпус правда потом могли и восстановить.
>Это к тому, что подобный характер разрушения не обязательно связан со
>взрывом паров дизтоплива, а может быть результатом попадания "серьезного"
>боеприпаса. Учитывая чрезвычайно высокую концентрацию паров дизтоплива необходимую
>для взрыва по сравнению с бензиновыми парами (в три раза) и низкую летучесть дизтоплива,
>вызывают большие сомнения, что вообще детонация паров дизтоплива была
>частым явлением. Конкретно по американскому опыту: один и тот же танк М48 при подрыве
>на мине загорался в 10 (!) чаще с бензиновым мотором, чем с дизельным (Вьетнам).

Я так понимаю речь не о частоте явления, а о принципиальной возможности. Можно предполагать что это не являлось сколь нибудь значимой причиной потерь.

>Всего хорошего!

И Вам не кашлять!
От AFirsov
К Александр Буйлов (29.01.2010 02:04:43)
Дата 29.01.2010 09:29:07

Вы ожидали, что характер разрушения будет похож с точностью до мм?

>>Т-34 разбит ФАБ-100 на нашем полигоне (машина потом восстановлена и передана в часть).
>
>На счет восстановления - сильно сомневаюсь, хотя и видел лет 10 назад эту фото именно с такой подписью в какой то "Авиации и Космонавтике".

Не сомневайтесь, Олег Растренин утверждал это категорически на основе документов,
как пример высокой живучести боевой техники.
От Александр Буйлов
К AFirsov (29.01.2010 09:29:07)
Дата 29.01.2010 11:24:04

Нет, просто у разрушений совершенно разный характер.

>>На счет восстановления - сильно сомневаюсь, хотя и видел лет 10 назад эту фото именно с такой подписью в какой то "Авиации и Космонавтике".
>
>Не сомневайтесь, Олег Растренин утверждал это категорически на основе документов,
>как пример высокой живучести боевой техники.

О живучести тут говорить не прходится, скорее о ремонтнопригодности. Тут дело в чем: обычно копус с такими разрушениями восстанавливался (если восстанавливался) отдельно на каком нибудь 180-м заводе. После чего шел на конвеер для сборки нового танка, а не восстановления первоначального. Потом само собой на фронт. В рамках именно ремонта боевых машин столь серьезные разрушения корпуса обычно не ремонтировались.
Так что в возможности ремонта бронекорпуса с такими разрушениями я не сомневаюсь, тот же з-д 180 мог его отремонтировать. Сомнения в том что в результате получился первоначальный танк, а не новый. В общем претензия только к формулировке, или требуется знать более подробно обстоятельства дела.
От Bell
К Александр Буйлов (29.01.2010 02:04:43)
Дата 29.01.2010 02:46:08

Саш, есть прекрасная статистика по БТ-7

Привет.

Визуальная, так сказать.
По 7-кам и 7-кам М. Тебе ли не знать.
Просто горелых - и тех и тех. Безбашенных - тоже.
Итог - сорвана нахрен ниша башни либо башня улетела. Извините, но это однозначная детонация БК. МТО - как с завода.
От Нумер
К Bell (29.01.2010 02:46:08)
Дата 29.01.2010 11:25:59

Re: Саш, есть...

Здравствуйте
>Привет.

>Визуальная, так сказать.
>По 7-кам и 7-кам М. Тебе ли не знать.
>Просто горелых - и тех и тех. Безбашенных - тоже.
>Итог - сорвана нахрен ниша башни либо башня улетела. Извините, но это однозначная детонация БК. МТО - как с завода.

А какая статистика? Можно подробнее?
От КарАн
К Нумер (29.01.2010 11:25:59)
Дата 29.01.2010 19:10:33

Он имеет ввиду БТ в Немирове. Да и в окрестностях. (-)
От Нумер
К КарАн (29.01.2010 19:10:33)
Дата 30.01.2010 19:10:11

Ну а какая статистика? Сколько кого подбили и сколько горело? (-)
От elektronik
К Bell (29.01.2010 02:46:08)
Дата 29.01.2010 11:18:42

Re: Саш, есть...

>Визуальная, так сказать.
>По 7-кам и 7-кам М. Тебе ли не знать.
>Просто горелых - и тех и тех. Безбашенных - тоже.
>Итог - сорвана нахрен ниша башни либо башня улетела. Извините, но это однозначная детонация БК. МТО - как с завода.

А Вы не могли бы дать ссылку на нее?
От Александр Буйлов
К Bell (29.01.2010 02:46:08)
Дата 29.01.2010 11:14:15

Стоп. Ещё раз. Я говорю не о статистике.

>Визуальная, так сказать.
>По 7-кам и 7-кам М. Тебе ли не знать.
>Просто горелых - и тех и тех. Безбашенных - тоже.
>Итог - сорвана нахрен ниша башни либо башня улетела. Извините, но это однозначная детонация БК. МТО - как с завода.
А о конкретной единичной фотографии. На которой видны ЦЕЛЫЕ ящики БК.
А фотоографий и Т-34 с сдетонировавшим БК полно. И башни сорваные а то и расколотые, и крышы вырваные, и внутри шмурдяк полный. То что БК детонировал, и делал это часто, я не спорю.
PS Хотя именно по машинам с 45 мм пушками встречалось утверждение что БК у них не детонировал в отличии от 76 мм и выше. Где - точно не помню, по моему где то во 2 ГАБТУшном сборнике.
От SadStar3
К AFirsov (29.01.2010 00:39:47)
Дата 29.01.2010 01:30:10

Сиденье мехвода на месте - сомнительно что это внутренний взрыв паров (-)