От bedal
К Дмитрий Козырев
Дата 02.02.2010 12:53:35
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

именно это я и имел в виду. Пилотов-то не возовбновишь, а БПЛА-группу запросто (-)
От bedal
К bedal (02.02.2010 12:53:35)
Дата 02.02.2010 13:03:26

не говоря уж о том, что "легко выносятся" - вовсе не факт, скорее наоборот

перегрузки не ограничиваются человеком, аппарат меньше, нет кабины, сильно увеличивающей ЭПР, на пару тонн легче...

Не говоря уж об интегральной компоновке управления, когда картина снимается не задницей пилота, а тензодатчиками в конструкции. Становится возможным управление со скоростью выше темпа процесса, то есть расчёты быстрее, чем изменения положения и режима аппарата. Это приведёт к очень серьёзным отличиям в управлении вообще. Отличия будут - как у пилотажного самолёта в сравнении с балансирным планером.
От СБ
К bedal (02.02.2010 13:03:26)
Дата 02.02.2010 14:10:39

А если на истребитель поставить луч смерти, так это вообще будет супероружие. (-)
От dap
К bedal (02.02.2010 13:03:26)
Дата 02.02.2010 14:00:55

Вы не правы.(+)

>перегрузки не ограничиваются человеком, аппарат меньше, нет кабины, сильно увеличивающей ЭПР, на пару тонн легче...
Прочность планера ограничивает не меньше чем человек.
Меньше аппарат с мощным радаром, крейсерским сверхзвуком и солидной нагрузкой не будет.
Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.

>Не говоря уж об интегральной компоновке управления, когда картина снимается не задницей пилота, а тензодатчиками в конструкции. Становится возможным управление со скоростью выше темпа процесса, то есть расчёты быстрее, чем изменения положения и режима аппарата. Это приведёт к очень серьёзным отличиям в управлении вообще. Отличия будут - как у пилотажного самолёта в сравнении с балансирным планером.
Ну и что. Сколько бы компьютер не считал самолет быстрее ворочатся не будет. А ракету один хрен не переманеврируешь, нужно в поганую ситуацию не попадать.
Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
От Hokum
К dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата 02.02.2010 18:34:22

Re: Вы не...

>Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.

Пара тонн полезной нагрузки легко выливается в 10..15 тонн взлетного веса. Особенно на сверхзвуке. Фонарь, катапульта, приборы и система жизнеобеспечения не просто исключаются из массы ЛА - их не нужно разгонять, везти из пункта А в пункт Б, держать их вес на перегрузках и тормозить при посадке. Со всеми вытекающими.
От dap
К Hokum (02.02.2010 18:34:22)
Дата 02.02.2010 19:29:30

Сомневаюсь.(+)

>Пара тонн полезной нагрузки легко выливается в 10..15 тонн взлетного веса. Особенно на сверхзвуке. Фонарь, катапульта, приборы и система жизнеобеспечения не просто исключаются из массы ЛА - их не нужно разгонять, везти из пункта А в пункт Б, держать их вес на перегрузках и тормозить при посадке. Со всеми вытекающими.
Давайте сравним Су-27 и Миг-29. Разница в нагрузке у них больше чем в 2 тонны. А 10 тонн разницы не получаются. При том что у мига совсем плохо с дальностью. Может конечно на сверхзвуке все будет по-другому. Но хотелось бы понять откуда эти цифры.
От bedal
К dap (02.02.2010 19:29:30)
Дата 03.02.2010 09:11:36

добавьте как раз дальность и различие в боевых возможностях - и получите 10..15 (-)
От bedal
К bedal (03.02.2010 09:11:36)
Дата 03.02.2010 09:13:11

пример

По неофициальной информации, правда: оптическая станция на МиГ и Су вроде бы одинаковая, но из-за весовых ограничений на МиГе гораздо хуже с охлаждением - и гораздо хуже её возможности.
От Hokum
К dap (02.02.2010 19:29:30)
Дата 02.02.2010 20:28:28

Re: Сомневаюсь.

Два конкретных типа сравнивать не совсем верно. Тогда уж брать статистику по десятку типов, отечественных и зарубежных.
А цифры из так называемого "уравнения существования". Солонин по нему хорошо прошелся, но самого уравнения это не отменяет.
Ежели вкратце. Полезная нагрузка - это комплексы вооружения, БРЭО, экипаж и его обеспечение (кабина, органы управления и индикации, катапультное кресло, кислородное оборудование и т.п.). То есть то, что необходимо для выполнения задачи. Все остальное (планер, двигатели, топливо и т.п.) - средство, чтобы протащить эту полезную нагрузку по заданному профилю (скорости, высоты, дальности), выполнить какие-то операции в его конце (от нажатия кнопки "сброс" до десяти-пятнадцати минут воздушного боя на форсаже), а потом безопасно доставить домой то что осталось.
Соответственно, смотреть нужно долю полезной нагрузки в общей масса ЛА (так называемый коэффициент весового совершенства) и долю кабины с экипажем в полезной нагрузке. После чего считать пропорцию. Какое-то грубое приближение можно получить - естессно в предположении, что ЛА проектируется с нуля, а не выпиливается ножовкой пилотская кабина из серийного экземпляра :)
От dap
К Hokum (02.02.2010 20:28:28)
Дата 02.02.2010 20:41:35

Где бы только развесовку взять.(-)
От park~er
К dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата 02.02.2010 18:08:08

Re: Вы не...

>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.

Предполагая, что человек-пилот может такое, чего не может пилот-автомат, имеем и обратную сторону:
1. Автомат быстрее;
2. Автомат не может струсить;
3. Автомату можно приказать спасать другие автоматы ценой собственной жизни;
4. Автоматы не надо спасать после падения;
5. Автомат быстрее сделать;
6. Автомат может воевать круглые сутки;
7. Автомат не может сбежать к врагу;
8. На автомат не действуют иррациональные факторы;
9. При потери 15.000 автомат в стране не начнутся народные волнения;
10. Автомату не надо платить пенсию.
От dap
К park~er (02.02.2010 18:08:08)
Дата 02.02.2010 19:08:54

Re: Вы не...

>>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
>
>Предполагая, что человек-пилот может такое, чего не может пилот-автомат, имеем и обратную сторону:
>1. Автомат быстрее;
Не всегда. На простых задачах - да, на сложных - когда как.

>2. Автомат не может струсить;
Да.

>3. Автомату можно приказать спасать другие автоматы ценой собственной жизни;
Человеку тоже можно. См. п.2

>4. Автоматы не надо спасать после падения;
Да.

>5. Автомат быстрее сделать;
Нет. Сколько автоматов способных заменить летчика сделано за последние 30 лет? А сколько летчиков? Если вы говорите о копировании копировании то да. Однако сейчас складывается ситуация когда количество пилотов существенно превышает количество боеспособных самолетов. Так что видимо лимитирующим фактором будет совсем не электронная начинка.

>6. Автомат может воевать круглые сутки;
Самолет нужно обслуживать. С учетом п. 5 - не факт.

>7. Автомат не может сбежать к врагу;
Повторение пункта 2.

>8. На автомат не действуют иррациональные факторы;
Иногда это хорошо иногда плохо.

>9. При потери 15.000 автомат в стране не начнутся народные волнения;
При потерях 15 тыс автоматов в воздухе потери на земле будут исчисляться миллионами. Не заметят 15 тысяч.

>10. Автомату не надо платить пенсию.
Да.

Знаете я вам другое сравнение приведу. Камень имеет следующие преимущества перед сотовым телефоном.
1. Камень ничего не стоит. Его можно просто найти.
2. С камнем вы не ограничены модельным рядом и всегда сможете найти камень который вам понравится.
3. Каменем можно бить по голове врага, забивать гвозди и выполнять другие полезные действия.
4. Возможности кастомизации камня - безграничны.

Правда с его помощью нельзя звонить, но учитывая все перечисленные выше достоинства...
От bedal
К dap (02.02.2010 19:08:54)
Дата 03.02.2010 08:57:59

Re: Вы не...

>>>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
>>
>>Предполагая, что человек-пилот может такое, чего не может пилот-автомат, имеем и обратную сторону:
>>1. Автомат быстрее;
>Не всегда. На простых задачах - да, на сложных - когда как.
ровно наоборот. Всё развитие компьютерной техники подтверждает правило. Столь же эмпирическое, как закон Мура, скажем, и столь же работающее. Чем задача сложнее для человека - тем проще она для компьютера. И наоборот. Задачи, стоящие перед пилотом - сложны для человека, и потому пилоты исчезнут куда быстрее таксистов.

>>3. Автомату можно приказать спасать другие автоматы ценой собственной жизни;
>Человеку тоже можно. См. п.2
п.2 в значительной степени обесценивает Ваше примечание к п.3

>>5. Автомат быстрее сделать;
>Нет. Сколько автоматов способных заменить летчика сделано за последние 30 лет? А сколько летчиков?
Вы ещё за 500 посчитайте :-) Лучше возьмите те же цифры за последние 5 лет - и будет уже повод задуматься... И динамика изменения соотношения - ни о чём не говорит?

>Однако сейчас складывается ситуация когда количество пилотов существенно превышает количество боеспособных самолетов. Так что видимо лимитирующим фактором будет совсем не электронная начинка.
Это кратковременная ситуация. Поскольку поддержание пилота в боеспособном состоянии стоит очень дорого - лишних пилотом (с учётом запаса на боевые потери) не будет никогда.

>>6. Автомат может воевать круглые сутки;
>Самолет нужно обслуживать. С учетом п. 5 - не факт.
Автомату вовсе не обязательно летать в мирное время для поддержания навыков.

>Знаете я вам другое сравнение приведу. Камень имеет следующие преимущества перед сотовым телефоном.
...
>Правда с его помощью нельзя звонить, но учитывая все перечисленные выше достоинства...
а вот автомат и звонить может вполне на уровне телефона.
От bedal
К dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата 02.02.2010 16:51:12

Re: Вы не...

>>перегрузки не ограничиваются человеком, аппарат меньше, нет кабины, сильно увеличивающей ЭПР, на пару тонн легче...
>Прочность планера ограничивает не меньше чем человек.
огого! Человек ограничивает гораздо, гораздо сильнее, не говоря уж об отрицательных и боковых перегрузках.

>Меньше аппарат с мощным радаром, крейсерским сверхзвуком и солидной нагрузкой не будет.
>Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.
Только потому, что Вам этого не хочется?

>>Не говоря уж об интегральной компоновке управления, когда картина снимается не задницей пилота, а тензодатчиками в конструкции. Становится возможным управление со скоростью выше темпа процесса, то есть расчёты быстрее, чем изменения положения и режима аппарата. Это приведёт к очень серьёзным отличиям в управлении вообще. Отличия будут - как у пилотажного самолёта в сравнении с балансирным планером.
>Ну и что. Сколько бы компьютер не считал самолет быстрее ворочатся не будет. А ракету один хрен не переманеврируешь, нужно в поганую ситуацию не попадать.
Быстрее ворочаться - будет. Будет возможность маневрирования в неустановившихся режимах, на которые человек практически не способен именно из-за хорошей, но медленной соображалки.

>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
обсуждать технические вещи на гуманитарном уровне - антипродуктивно.

Но, кстати, Вы показываете ещё одно слабое место человека - плохая способность к обучению. Если мы имеем одного хитрого пилота, способного проинтуичить пуск ракеты и заранее лишить её шансов на успех (что, вообще-то, фантастика), то мы и имеем всего одного хитрого пилота. Переучить всех строевых лётчиков на новую, скажем, тактику - годы займет. Не зря же способность самолёта работать и как И, и как Б ограничивается в первую очередь невозможностью иметь пилота, хорошо пригодного к обеим ролям.

А у железного дровосека нет такой проблемы. Как только разработали новую тактику - через буквально минуты весь парк БПЛА начнет воевать по-новому, и пусть противник ломает свои живые мозги. И переключение с Б-поведения после отработки по земле на И-поведение не представляет вообще никакой проблемы. То есть каждый отработавший по земле начинает прикрывать последователей. Хотя бы и в качестве ложной цели, если речь идёт о наземной ПВО. С людьми такое организовать сложновато.
От dap
К bedal (02.02.2010 16:51:12)
Дата 02.02.2010 18:57:47

Re: Вы не...

>>>перегрузки не ограничиваются человеком, аппарат меньше, нет кабины, сильно увеличивающей ЭПР, на пару тонн легче...
>>Прочность планера ограничивает не меньше чем человек.
>огого! Человек ограничивает гораздо, гораздо сильнее, не говоря уж об отрицательных и боковых перегрузках.
Давайте говорить предметно. Возьмем F-15 или Су-27 какие у них ограничения по планеру? Вроде порядка 7G?

>>Меньше аппарат с мощным радаром, крейсерским сверхзвуком и солидной нагрузкой не будет.
>>Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.
>Только потому, что Вам этого не хочется?
Докажите что это существенно изменит характеристики самолета. Вроде самолеты обычно не берут полную нагрузку?

>Быстрее ворочаться - будет. Будет возможность маневрирования в неустановившихся режимах, на которые человек практически не способен именно из-за хорошей, но медленной соображалки.
Обоснуйте пожалуйста что в неустановившихся режимах аозникает проблема именно с соображалкой. Покажите что это существенно повлияет на маневренность.
Потому что бывают режимы которые в принципе возможны но не используются так как приводят к разкой потере скорости, что недопустимо.

>>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
>обсуждать технические вещи на гуманитарном уровне - антипродуктивно.
Сможете формализировать понятие хитрости? Давайте давайте. Я с удовольствием послушаю.

>Но, кстати, Вы показываете ещё одно слабое место человека - плохая способность к обучению. Если мы имеем одного хитрого пилота, способного проинтуичить пуск ракеты и заранее лишить её шансов на успех (что, вообще-то, фантастика), то мы и имеем всего одного хитрого пилота. Переучить всех строевых лётчиков на новую, скажем, тактику - годы займет. Не зря же способность самолёта работать и как И, и как Б ограничивается в первую очередь невозможностью иметь пилота, хорошо пригодного к обеим ролям.
У людей плохая способность а у компьютеров ее вообще нет. Не умеют они обучаться. А переписывание программы с тестированием займет не меньше времени чем обучение. Это вам не апдейты к 1С.

>А у железного дровосека нет такой проблемы. Как только разработали новую тактику - через буквально минуты весь парк БПЛА начнет воевать по-новому, и пусть противник ломает свои живые мозги. И переключение с Б-поведения после отработки по земле на И-поведение не представляет вообще никакой проблемы. То есть каждый отработавший по земле начинает прикрывать последователей. Хотя бы и в качестве ложной цели, если речь идёт о наземной ПВО. С людьми такое организовать сложновато.
Правильно. Нет возможностей к обучению - нет и проблем.
От Cat
К dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата 02.02.2010 14:46:18

Re: Вы не...

>Прочность планера ограничивает не меньше чем человек.
>Меньше аппарат с мощным радаром, крейсерским сверхзвуком и солидной нагрузкой не будет.
>Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.

===Кстати о свехзвуке. Если убрать кабину, самолет можно заметно ужать. Значит, можно поставить менее мощные движки, увеличивается дальность (или снижается масса при той же дальности, или можно увеличить боевую нагрузку). Это не говоря о чистом выигрыше массы за счет отсутствия 1-2 пилотов с системами жизнеобеспечения, спасения, самой кабины с оборудованием, да и на дублировании систем можно немного сэкономить. В результате БПЛА будет по всем параметрам превосходить истребитель-прототип, на базе которого он создан.

От dap
К Cat (02.02.2010 14:46:18)
Дата 02.02.2010 18:51:43

Кабина не самая широкая часть.(+)

>===Кстати о свехзвуке. Если убрать кабину, самолет можно заметно ужать.
>Значит, можно поставить менее мощные движки, увеличивается дальность (или снижается масса при той же дальности, или можно увеличить боевую нагрузку). Это не говоря о чистом выигрыше массы за счет отсутствия 1-2 пилотов с системами жизнеобеспечения, спасения, самой кабины с оборудованием, да и на дублировании систем можно немного сэкономить. В результате БПЛА будет по всем параметрам превосходить истребитель-прототип, на базе которого он создан.
Subj. Пара движков пошире будет. Следовательно все что вы сможете следать - немного укоротить самолет.
Я не в курсе сколько весит кабина с устройствами жизнеобеспечения и спасения. Видимо не больше тонны. Для 30 т самолета это несущественно.
От Cat
К dap (02.02.2010 18:51:43)
Дата 02.02.2010 19:57:12

Re: Кабина не...

>Subj. Пара движков пошире будет.

===Причем тут движки? Площадь их воздухозаборников складывается с площадью кабины.
От dap
К Cat (02.02.2010 19:57:12)
Дата 02.02.2010 20:39:44

Re: Кабина не...

>>Subj. Пара движков пошире будет.
>
>===Причем тут движки? Площадь их воздухозаборников складывается с площадью кабины.
С учетом того что теперь вооружение будут размещать во внутренних отсеках кабина на площадь не сильно повлияет.
От АМ
К dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата 02.02.2010 14:20:57

Ре: Вы не...


>Ну и что. Сколько бы компьютер не считал самолет быстрее ворочатся не будет. А ракету один хрен не переманеврируешь, нужно в поганую ситуацию не попадать.
>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.

а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
От СБ
К АМ (02.02.2010 14:20:57)
Дата 02.02.2010 14:38:47

Ре: Вы не...


>>Ну и что. Сколько бы компьютер не считал самолет быстрее ворочатся не будет. А ракету один хрен не переманеврируешь, нужно в поганую ситуацию не попадать.
>>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
>
>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
 Ну, например, проложить новый курс полёта на основе изменившейся информации. В отличие от автоматов, которые, как сейчас, так и в видимой перспективе, способны только реагировать на заданный раздражитель (все виды управляемых ракет) или лететь по заложенному на земле сценарию (КР).
От АМ
К СБ (02.02.2010 14:38:47)
Дата 02.02.2010 14:43:29

Ре: Вы не...

>>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
> Ну, например, проложить новый курс полёта на основе изменившейся информации. В отличие от автоматов, которые, как сейчас, так и в видимой перспективе, способны только реагировать на заданный раздражитель (все виды управляемых ракет) или лететь по заложенному на земле сценарию (КР).

а проложить курс в воздухе сложнее чем на земле?
А то автоматы сегодня могут автономно передвигатся на местности.
От СБ
К АМ (02.02.2010 14:43:29)
Дата 02.02.2010 14:52:23

Ре: Вы не...

>>>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
>> Ну, например, проложить новый курс полёта на основе изменившейся информации. В отличие от автоматов, которые, как сейчас, так и в видимой перспективе, способны только реагировать на заданный раздражитель (все виды управляемых ракет) или лететь по заложенному на земле сценарию (КР).
>
>а проложить курс в воздухе сложнее чем на земле?
>А то автоматы сегодня могут автономно передвигатся на местности.
 Вас обманули. Автоматы сегодня могут, наконец, на полигоне (надеюсь не надо объяснять возможную дистанцию до использования на практике) распознавать образы достаточно хорошо, чтобы без помощи человека проехать из пункта А в пункт Б, объезжая по дороге препятствия. А вот автономно среагировать на изменение места назначения с пункта Б на пункт В, при этом учитывая какие-либо иные критерии, чем "отсутствие препятствий, которые нельзя объехать" - этого автоматы сегодня отнюдь не могут.
От АМ
К СБ (02.02.2010 14:52:23)
Дата 02.02.2010 16:12:33

Ре: Вы не...


>>а проложить курс в воздухе сложнее чем на земле?
>>А то автоматы сегодня могут автономно передвигатся на местности.
> Вас обманули. Автоматы сегодня могут, наконец, <и>на полигоне (надеюсь не надо объяснять возможную дистанцию до использования на практике) распознавать образы достаточно хорошо, чтобы без помощи человека проехать из пункта А в пункт Б, объезжая по дороге препятствия. А вот автономно среагировать на изменение места назначения с пункта Б на пункт В, при этом учитывая какие-либо иные критерии, чем "отсутствие препятствий, которые нельзя объехать" - этого автоматы сегодня отнюдь не могут.

это была пустыня а не полигон, чтото сумлеваюсь что в воздухе это сложнее.

Все угрозы на которые должен реагировать пилот в воздухе предсказуемы.
От dap
К АМ (02.02.2010 14:20:57)
Дата 02.02.2010 14:26:19

А почему отдельный пилот? Пара, две пары.(+)

>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
Почитайте как евреи против арабов воевали.

Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.
От АМ
К dap (02.02.2010 14:26:19)
Дата 02.02.2010 14:29:45

Ре: А почему...

>>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
>Почитайте как евреи против арабов воевали.

>Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.

это они находу придумали, или тактика была досканално проработана пере вылетом?
От dap
К АМ (02.02.2010 14:29:45)
Дата 02.02.2010 18:44:49

Ре: А почему...

>>Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.
>это они находу придумали, или тактика была досканално проработана пере вылетом?
Чтобы досканально проработать перед вылетом нужно заранее договориться с противником. А то он не дай бог сделает что-нибудь не так и придется на ходу все менять.
От АМ
К dap (02.02.2010 18:44:49)
Дата 02.02.2010 20:14:02

Ре: А почему...

>>>Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.
>>это они находу придумали, или тактика была досканално проработана пере вылетом?
>Чтобы досканально проработать перед вылетом нужно заранее договориться с противником. А то он не дай бог сделает что-нибудь не так и придется на ходу все менять.

это не ответ на вопрос
От dap
К АМ (02.02.2010 20:14:02)
Дата 02.02.2010 21:09:52

Ре: А почему...

>>>>Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.
>>>это они находу придумали, или тактика была досканално проработана пере вылетом?
>>Чтобы досканально проработать перед вылетом нужно заранее договориться с противником. А то он не дай бог сделает что-нибудь не так и придется на ходу все менять.
>это не ответ на вопрос
Нападение из засады было придумано еще в каменном веке или раньше. Все остальное вариации. Я ответил на ваш вопрос?
От АМ
К dap (02.02.2010 21:09:52)
Дата 03.02.2010 00:42:58

Ре: А почему...


>>>Чтобы досканально проработать перед вылетом нужно заранее договориться с противником. А то он не дай бог сделает что-нибудь не так и придется на ходу все менять.
>>это не ответ на вопрос
>Нападение из засады было придумано еще в каменном веке или раньше. Все остальное вариации. Я ответил на ваш вопрос?

что такое нападение из засады в воздушном бою?
Я конечно не пилот но представляю себе так что для таких случаев есть вполне стандартные тактики и процедуры, в быстротечном воздушном бою пилот не "рождает" гениалные приёмы и провидит эти стандартные, заученыи приёмы