От Гегемон
К vladvitkam
Дата 30.01.2010 01:49:03
Рубрики WWI;

Это когда вместо воспроизведения термина начинают искать как бы соответствие

Скажу как гуманитарий

в отечественной военной практике. Возникают несуществующие звания, должности, оргструктуры и классы вооружения.

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (30.01.2010 01:49:03)
Дата 30.01.2010 11:04:41

Re: или так:

>Скажу как гуманитарий

>в отечественной военной практике. Возникают несуществующие звания, должности, оргструктуры и классы вооружения.

просто пишем "кампфштанд" и "бэтлкрюзер" и фиг с читателем?

а заодно и "панцеркампфваген" без перевода :)
От Гегемон
К vladvitkam (30.01.2010 11:04:41)
Дата 30.01.2010 14:18:46

Re: или так:

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>в отечественной военной практике. Возникают несуществующие звания, должности, оргструктуры и классы вооружения.
>просто пишем "кампфштанд" и "бэтлкрюзер" и фиг с читателем?
Нет, переводим термин и приводим в скобках оригинальное слово.
А воински звания и наименования должностей переводиь на язык понятных нам понятий - сюр. Ну какие сержанты в германской армии и старшины на флотах? Я уж не говорю о прапорщиках, "дивизионах" вместо "групп" и т.д.

>а заодно и "панцеркампфваген" без перевода :)
А "шютценпанцер" как переведем? :-)

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (30.01.2010 14:18:46)
Дата 30.01.2010 16:27:24

Re: "читаем "Онегина" вместе" +

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>в отечественной военной практике. Возникают несуществующие звания, должности, оргструктуры и классы вооружения.
>>просто пишем "кампфштанд" и "бэтлкрюзер" и фиг с читателем?
>Нет, переводим термин и приводим в скобках оригинальное слово.

была такая хорошая книжка (которую, правда, прочесть целиком я в свое время не удосужился)

это я к тому, что тут придется иметь дело не просто и иностранным терминами, но еще и с другой эпохой

>А воински звания и наименования должностей переводиь на язык понятных нам понятий - сюр. Ну какие сержанты в германской армии и старшины на флотах? Я уж не говорю о прапорщиках, "дивизионах" вместо "групп" и т.д.

в переводе германских званий уже есть нормальная традиция, главное ее не похерить
насчет французов - просто не в курсе (языка не знаю, в источники на нем не вникал, ну, кроме подписей к картинкам и таблиц ТТХ :)

>>а заодно и "панцеркампфваген" без перевода :)
>А "шютценпанцер" как переведем? :-)

БМП или БТР, с оглядкой по контекст

ну в самом деле, к примеру, "абтайлунг" у нас смотря по контексту переводится как отряд, батальон, дивизион, может и еще варианты есть (лень в словарь лезть)

проблем полно, правда
знакомые мне фортечники-теоретики до сих пор не могут договориться о пределах применения термина "традитор" (была такая хрень в австрийской фортификации)

или еще к примеру: можно назвать центуриона сотником (разве что римский аромат потеряется), но назвать казачьего сотника центурионом можно только по приколу
От Гегемон
К vladvitkam (30.01.2010 16:27:24)
Дата 30.01.2010 20:51:04

Re: "читаем "Онегина"...

Скажу как гуманитарий

>>>>в отечественной военной практике. Возникают несуществующие звания, должности, оргструктуры и классы вооружения.
>>>просто пишем "кампфштанд" и "бэтлкрюзер" и фиг с читателем?
>>Нет, переводим термин и приводим в скобках оригинальное слово.
>была такая хорошая книжка (которую, правда, прочесть целиком я в свое время не удосужился)
>это я к тому, что тут придется иметь дело не просто и иностранным терминами, но еще и с другой эпохой
Разумеется.

>>А воински звания и наименования должностей переводиь на язык понятных нам понятий - сюр. Ну какие сержанты в германской армии и старшины на флотах? Я уж не говорю о прапорщиках, "дивизионах" вместо "групп" и т.д.
>в переводе германских званий уже есть нормальная традиция, главное ее не похерить
Хорошая традиция - это переводить егерей стрелками?

>насчет французов - просто не в курсе (языка не знаю, в источники на нем не вникал, ну, кроме подписей к картинкам и таблиц ТТХ :)
У французов тоже все очень кудряво :-)
Там major - совсем не то, что у немцев

>>>а заодно и "панцеркампфваген" без перевода :)
>>А "шютценпанцер" как переведем? :-)
>БМП или БТР, с оглядкой по контекст
У наших дятелей есть даже традиция переводить "гешвадер" как полк или дивизию.

>ну в самом деле, к примеру, "абтайлунг" у нас смотря по контексту переводится как отряд, батальон, дивизион, может и еще варианты есть (лень в словарь лезть)
Группа армейских корпусов еще.

>проблем полно, правда
>знакомые мне фортечники-теоретики до сих пор не могут договориться о пределах применения термина "традитор" (была такая хрень в австрийской фортификации)
А просто применить я разхъяснить значение?

>или еще к примеру: можно назвать центуриона сотником (разве что римский аромат потеряется), но назвать казачьего сотника центурионом можно только по приколу
Вообще чем меньше перевода терминов - тем меньше ошибок

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (30.01.2010 20:51:04)
Дата 30.01.2010 21:51:31

ага


>Вообще чем меньше перевода терминов - тем меньше ошибок

http://www.armourbook.com/uploads/posts/2009-06/1245227886_new-vanguard-059-german-e-boats-1939-45.jpg




E-boats - пишем как слышим

(шутка)


От Гегемон
К vladvitkam (30.01.2010 21:51:31)
Дата 30.01.2010 22:23:10

Re: ага

Скажу как гуманитарий

>E-boats - пишем как слышим

>(шутка)
Смех-смехом, а сколько у немцев классов тральщиков?

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (30.01.2010 22:23:10)
Дата 30.01.2010 23:05:10

Re: ага

>Скажу как гуманитарий

>>E-boats - пишем как слышим
>
>>(шутка)
>Смех-смехом, а сколько у немцев классов тральщиков?

да без понятия
я и русских то не знаю толком (рейдовый, базовый, эскадренный?)

я сложность вопроса первый раз осознал, когда однажды техусловия на какие-то металлоконструкции у себя на заводе переводил (в сборно-ударной команде по срочному переводу, а в нормальной обстановке этим штатные переводчики занимаются)

просто читать себе по-немецки (или там кому-то контрольную делать) и ответственно переводить для производства - две большие разницы :)

а что касается военного перевода - переводить не для собственного любопытства что-то морское или авиационное я бы просто не стал
От vladvitkam
К Гегемон (30.01.2010 20:51:04)
Дата 30.01.2010 21:15:57

Re: "читаем "Онегина"...


>>в переводе германских званий уже есть нормальная традиция, главное ее не похерить
>Хорошая традиция - это переводить егерей стрелками?

егерей стрелками - традиция?
может сейчас так переводят, а сколько помню из того что читал раньше - егеря это егеря

>>насчет французов - просто не в курсе (языка не знаю, в источники на нем не вникал, ну, кроме подписей к картинкам и таблиц ТТХ :)
>У французов тоже все очень кудряво :-)
>Там major - совсем не то, что у немцев

ну, что майор - унтер-офицерский чин, наподобие нашего старшины, я как бы слышал

>>>>а заодно и "панцеркампфваген" без перевода :)
>>>А "шютценпанцер" как переведем? :-)
>>БМП или БТР, с оглядкой по контекст
>У наших дятелей есть даже традиция переводить "гешвадер" как полк или дивизию.

ну так написать "эскадра" или "дивизион" и пояснить насчет состава и особенностей подчинения и применения :)

>>проблем полно, правда
>>знакомые мне фортечники-теоретики до сих пор не могут договориться о пределах применения термина "традитор" (была такая хрень в австрийской фортификации)
>А просто применить я разхъяснить значение?

там суть спора в том, что одному товарищу понравился австрийский (поляки и еще кто-то его тоже юзают) "традитор" и он применяет его как общетеоретический термин в смысле отдельного промежуточного капонира, с чем другие не согласны :)

>>или еще к примеру: можно назвать центуриона сотником (разве что римский аромат потеряется), но назвать казачьего сотника центурионом можно только по приколу
>Вообще чем меньше перевода терминов - тем меньше ошибок

вобщем да, но статья/книга рискует стать нечитабельной
От Гегемон
К vladvitkam (30.01.2010 21:15:57)
Дата 30.01.2010 22:25:26

Re: "читаем "Онегина"...

Скажу как гуманитарий

>>>в переводе германских званий уже есть нормальная традиция, главное ее не похерить
>>Хорошая традиция - это переводить егерей стрелками?
>егерей стрелками - традиция?
>может сейчас так переводят, а сколько помню из того что читал раньше - егеря это егеря
А горные егеря? А парашютные егеря? А горно-егерские и парашютно-егерские дивизии?
>>>насчет французов - просто не в курсе (языка не знаю, в источники на нем не вникал, ну, кроме подписей к картинкам и таблиц ТТХ :)
>>У французов тоже все очень кудряво :-)
>>Там major - совсем не то, что у немцев
>ну, что майор - унтер-офицерский чин, наподобие нашего старшины, я как бы слышал
Он мажор :-)
>>>>>а заодно и "панцеркампфваген" без перевода :)
>>>>А "шютценпанцер" как переведем? :-)
>>>БМП или БТР, с оглядкой по контекст
>>У наших дятелей есть даже традиция переводить "гешвадер" как полк или дивизию.
>ну так написать "эскадра" или "дивизион" и пояснить насчет состава и особенностей подчинения и применения :)
Или просто написать: "эскадра", а не заниматься псевдопереводом на как бы русский военный :-)
>>>проблем полно, правда
>>>знакомые мне фортечники-теоретики до сих пор не могут договориться о пределах применения термина "традитор" (была такая хрень в австрийской фортификации)
>>А просто применить я разхъяснить значение?
>там суть спора в том, что одному товарищу понравился австрийский (поляки и еще кто-то его тоже юзают) "традитор" и он применяет его как общетеоретический термин в смысле отдельного промежуточного капонира, с чем другие не согласны :)
А, ну тут совсем специальный вопрос

>>>или еще к примеру: можно назвать центуриона сотником (разве что римский аромат потеряется), но назвать казачьего сотника центурионом можно только по приколу
>>Вообще чем меньше перевода терминов - тем меньше ошибок
>вобщем да, но статья/книга рискует стать нечитабельной
Надо расширять сознание читателей.

С уважением
От Тезка
К Гегемон (30.01.2010 22:25:26)
Дата 30.01.2010 22:33:43

Re: "читаем "Онегина"...

>А горные егеря? А парашютные егеря? А горно-егерские и парашютно-егерские дивизии?

Парашютно-егерско-танковая даже есть. В таком акцепте.

Гораздо интересне переводить такие вещи как, например, Schutze Regiment. В определенные периоды времени дословный и вполне понятный перевод ни коим образом не соответсвует действительности. В военном словаре сие переводят как "мотострелковый",что по сути верно, но наводит на размышления.
От Гегемон
К Тезка (30.01.2010 22:33:43)
Дата 30.01.2010 23:09:24

Re: "читаем "Онегина"...

Скажу как гуманитарий
>>А горные егеря? А парашютные егеря? А горно-егерские и парашютно-егерские дивизии?
>Парашютно-егерско-танковая даже есть. В таком акцепте.
Это конкретно "ГГ". Но если заглянем в какое-нибудь пособие - увидим "воздушно-десантную" и "горнострелковую".

>Гораздо интересне переводить такие вещи как, например, Schutze Regiment. В определенные периоды времени дословный и вполне понятный перевод ни коим образом не соответсвует действительности. В военном словаре сие переводят как "мотострелковый",что по сути верно, но наводит на размышления.
Ну, можно тупо воспроизвести название, как если бы это был "гренадерский" и т.д. Нас ведь не удивляет русская "гренадерская артиллерийская бригада" или какие-нибудь французские "возимые драгуны"?

С уважением
От Тезка
К Гегемон (30.01.2010 23:09:24)
Дата 30.01.2010 23:24:20

Re: "читаем "Онегина"...

>Это конкретно "ГГ". Но если заглянем в какое-нибудь пособие - увидим "воздушно-десантную" и "горнострелковую".

И в реалиях ВМВ это будет правильнее.

>Ну, можно тупо воспроизвести название, как если бы это был "гренадерский" и т.д. Нас ведь не удивляет русская "гренадерская артиллерийская бригада" или какие-нибудь французские "возимые драгуны"?

Здесь нюанс в том, что дословный перевод, как и простое воспроизведение - не верны. И таких моментов довольно много. Это даже если не брать несоответсвия штатных организаций когда, например, танковая дивизия может иметь гораздо большую численность, чем танковый корпус. В реалиях ВМВ это относительно понятно, но в реалиях других войн может вызвать стойкий диссонанс.
От Гегемон
К Тезка (30.01.2010 23:24:20)
Дата 30.01.2010 23:52:00

Re: "читаем "Онегина"...

Скажу как гуманитарий

>>Это конкретно "ГГ". Но если заглянем в какое-нибудь пособие - увидим "воздушно-десантную" и "горнострелковую".
>И в реалиях ВМВ это будет правильнее.
А "унтер-офицера" перевести "сержантом". Потому что нам так проще.
Что такое горнострелковая двизия" в реалиях ВМВ? Где акая вообще есть кроме СССР?

>>Ну, можно тупо воспроизвести название, как если бы это был "гренадерский" и т.д. Нас ведь не удивляет русская "гренадерская артиллерийская бригада" или какие-нибудь французские "возимые драгуны"?
>Здесь нюанс в том, что дословный перевод, как и простое воспроизведение - не верны. И таких моментов довольно много. Это даже если не брать несоответсвия штатных организаций когда, например, танковая дивизия может иметь гораздо большую численность, чем танковый корпус. В реалиях ВМВ это относительно понятно, но в реалиях других войн может вызвать стойкий диссонанс.
Ну и что, что диссонанс? Нам нужно знать, что написано - или перетолмачить Хэмилтона в "Хомутова"?

С уважением
От Тезка
К Гегемон (30.01.2010 23:52:00)
Дата 31.01.2010 00:02:34

Re: "читаем "Онегина"...

>А "унтер-офицера" перевести "сержантом". Потому что нам так проще.

Унтеров в 99% переводят именно так, и это абсолютно не раздражает и не удивляет ччитателей, благо и своих хватало в свое время.

>Что такое горнострелковая двизия" в реалиях ВМВ? Где акая вообще есть кроме СССР?

Такие есть практически у всех стран-участников ВМВ. Термин "горные стрелки" вполне адекватен, пусть даже и описывает каких-нибудь альпини.

>Ну и что, что диссонанс? Нам нужно знать, что написано - или перетолмачить Хэмилтона в "Хомутова"?

Знать - нужо. Но нельзя забывать, что в определенных случаях, о чем нам неоднократно говорили классики перевода, перед переводчиком стоит крайне сложная дилемма, которую он обязан решать в меру сил и разумения, по возможности, без искажений. Но искажения при переводе - обязательны.

Перетолмачивание же, как часть традиции, тоже нельзя опускать. Те же короли Англии у нас историчеки Георги, Иоанны и Яковы,да и немецкого поэта Хайнриха Хайне никто в России не знает, хоть в последнее время умных и развелось до жопы.

Это я к тому, что перевод даже, казалось бы, простых вещей - вещь сама в себе и крайне сложная. В каких-то случаях допустимо одно, в каких-то другое.
От Гегемон
К Тезка (31.01.2010 00:02:34)
Дата 31.01.2010 03:46:39

Re: "читаем "Онегина"...

Скажу как гуманитарий

>>А "унтер-офицера" перевести "сержантом". Потому что нам так проще.
>Унтеров в 99% переводят именно так, и это абсолютно не раздражает и не удивляет ччитателей, благо и своих хватало в свое время.
Ну и плохо. Потому что никакие они не сержанты.

>>Что такое горнострелковая двизия" в реалиях ВМВ? Где акая вообще есть кроме СССР?
>Такие есть практически у всех стран-участников ВМВ. Термин "горные стрелки" вполне адекватен, пусть даже и описывает каких-нибудь альпини.
Унемцев - горные егеря, у французов - альпийские егеря/шассеры, у итальянцев - альпийские части.
"Стрелки" у тех же французов - тиральеры, а не горные.

>>Ну и что, что диссонанс? Нам нужно знать, что написано - или перетолмачить Хэмилтона в "Хомутова"?
>Знать - нужо. Но нельзя забывать, что в определенных случаях, о чем нам неоднократно говорили классики перевода, перед переводчиком стоит крайне сложная дилемма, которую он обязан решать в меру сил и разумения, по возможности, без искажений. Но искажения при переводе - обязательны.
Это то, чего следуетстремиться избегать.
>Перетолмачивание же, как часть традиции, тоже нельзя опускать. Те же короли Англии у нас историчеки Георги, Иоанны и Яковы,да и немецкого поэта Хайнриха Хайне никто в России не знает, хоть в последнее время умных и развелось до жопы.
Генриха Гейне тоже не знают. А Винстона черчиля в свое время переименовали в Уинстона Черчилля одним росчерком пера, наплевав на традиции. Как оказалось - правильно.
Мы еще увидим, что для следующего поколения столицей Китая будет не Пекин, а Бэйцзин.
>Это я к тому, что перевод даже, казалось бы, простых вещей - вещь сама в себе и крайне сложная. В каких-то случаях допустимо одно, в каких-то другое.
Это как бы да.

С уважением
От Тезка
К Гегемон (31.01.2010 03:46:39)
Дата 31.01.2010 04:13:31

Re: "читаем "Онегина"...

>Ну и плохо. Потому что никакие они не сержанты.

Переводят как раз унтер-офицерами. Которые были в армии РИ и никого не удивляют.

>Унемцев - горные егеря, у французов - альпийские егеря/шассеры, у итальянцев - альпийские части.
>"Стрелки" у тех же французов - тиральеры, а не горные.

В данном случае это вполне адекватный перевод.


>Это то, чего следуетстремиться избегать.

В ряде случаев это невозможно, поэтому перевод и по контексту и по смыслу имеет право на жизнь, как и простая транслитерация. Причем живут они, зачастую, в одном абзаце.
От Гегемон
К Тезка (31.01.2010 04:13:31)
Дата 31.01.2010 04:56:43

Re: "читаем "Онегина"...

Скажу как гуманитарий

>>Ну и плохо. Потому что никакие они не сержанты.
>Переводят как раз унтер-офицерами. Которые были в армии РИ и никого не удивляют.
И это абсолютно правильно.

>>Унемцев - горные егеря, у французов - альпийские егеря/шассеры, у итальянцев - альпийские части.
>>"Стрелки" у тех же французов - тиральеры, а не горные.
>В данном случае это вполне адекватный перевод.
Это необязательная, а потому нежелательная неточность, искажающая смысл текста. А потом вместо Армее-Абтайлюнген появляются "армейские группы".


>>Это то, чего следуетстремиться избегать.
>В ряде случаев это невозможно, поэтому перевод и по контексту и по смыслу имеет право на жизнь, как и простая транслитерация. Причем живут они, зачастую, в одном абзаце.
Ну так с этим никто врод и не спорит.

С уважением
От Alex-WW1
К Гегемон (30.01.2010 14:18:46)
Дата 30.01.2010 14:27:56

Re: или так:

>Ну какие сержанты в германской армии и старшины на флотах?

Старшин в немецком флоте, конечно, не было, а вот сержанты в армии были (по крайней мере при кайзере)
От Игорь Островский
К Alex-WW1 (30.01.2010 14:27:56)
Дата 30.01.2010 20:41:30

Re: или так:

>Старшин в немецком флоте, конечно, не было, а вот сержанты в армии были (по крайней мере при кайзере)

Кажется, они были в полиции (сержанты), но не в армии.
От Alex-WW1
К Игорь Островский (30.01.2010 20:41:30)
Дата 30.01.2010 20:58:36

Re: или так:

>Кажется, они были в полиции (сержанты), но не в армии.

Нет, это было обычное армейское звание между унтерофицером и вицефельдфебелем.
От Гегемон
К Alex-WW1 (30.01.2010 14:27:56)
Дата 30.01.2010 20:40:26

Re: или так:

Скажу как гуманитарий
>>Ну какие сержанты в германской армии и старшины на флотах?
>
>Старшин в немецком флоте, конечно, не было, а вот сержанты в армии были (по крайней мере при кайзере)
Ага. Но переводить сержантом какого-нибудь штабс-фельдфебеля - глюк и обман трудящихся

С уважением
От объект 925
К Alex-WW1 (30.01.2010 14:27:56)
Дата 30.01.2010 16:09:34

Ре: ну он то о другом, когда

унтерофицеров переводят как сержантов, горно-егерьскую дивизию как горнострелковую а мотопехотный полк как мотострелковый.
Алеxей
От vladvitkam
К объект 925 (30.01.2010 16:09:34)
Дата 30.01.2010 16:40:00

Ре: ну он...

>унтерофицеров переводят как сержантов, горно-егерьскую дивизию как горнострелковую а мотопехотный полк как мотострелковый.
>Алеxей

у нас по немцам есть традиция, в нее надо вникнуть и держаться с пониманием

про французов - не знаю

абсолютно адекватный перевод без кучи пояснений, пмсм, невозможен
От vladvitkam
К Гегемон (30.01.2010 01:49:03)
Дата 30.01.2010 11:00:37

Re: Это проблема...

>Скажу как гуманитарий

>в отечественной военной практике. Возникают несуществующие звания, должности, оргструктуры и классы вооружения.

т.е. например, Kampfstand с немецкого переводить как "боевая позиция"? (кстати, в США Дж.Кауфман так и пишет "position")
Тогда как по "соответствию" это "оборонительное сооружение" и по смыслу в нем. фортификации оно так и есть

а поскольку проблемы перевода фортификации тут мало кого интересуют, то пример более актуальный: "battlecruiser" переводим как "боевой крейсер"?

это я к тому, что проблема-то есть