От Guderian
К All
Дата 31.01.2010 11:32:18
Рубрики Древняя история;

Калка, вопрос

Товарищи не поможете разобраться.
Начал искать данные по соотношению сил в битве.
Набрел на цифры
Русско-половецкое войско 107 тыс человек только у князей против 20 тыс человек у татар.
Ужасно дикие потери около 70 тыс.
По моему это очень завышение цифры.
Если нет как это могло быть так как 20 тыс просто умучились бы такое количество рубить колотьучитывая еще что потери татар оцениваються в 1/5 часть войска получаеться какой то мощный разгром с помощью пулеметов?!
От Nicky
К Guderian (31.01.2010 11:32:18)
Дата 02.02.2010 16:47:01

когда то я задавал этот вопрос ув. Роману Храпачевскому

см.здесь

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/474/474583.htm
От RTY
К Guderian (31.01.2010 11:32:18)
Дата 31.01.2010 20:20:00

Re: Ламерский полуофф

Граждане специалисты. А монголы того периода после себя какие-то письменные источники вообще оставили?
От Сибиряк
К RTY (31.01.2010 20:20:00)
Дата 31.01.2010 20:32:43

дожили!

>Граждане специалисты. А монголы того периода после себя какие-то письменные источники вообще оставили?

Храпачевского совсем не читали? В его книжке есть обзор источников монгольского круга, который даже соискатели докторских степеней не стесняются воровать.
От RTY
К Сибиряк (31.01.2010 20:32:43)
Дата 31.01.2010 20:34:34

Re: угу

>Храпачевского совсем не читали? В его книжке есть обзор источников монгольского круга, который даже соискатели докторских степеней не стесняются воровать.

Совсем. Я по тому периоду после школы только диалоги на ВИФе читал :-(.
От И. Кошкин
К RTY (31.01.2010 20:20:00)
Дата 31.01.2010 20:27:53

Конкретно того и конкретно монголы - нет. Записывали по не дошедшим до...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Граждане специалисты. А монголы того периода после себя какие-то письменные источники вообще оставили?

...нас источникам китайцы, персы и арабы на службе монголов, иногда через 10 лет, иногда - через сто.

И. Кошкин
От RTY
К И. Кошкин (31.01.2010 20:27:53)
Дата 31.01.2010 20:35:34

Re: Конкретно того

>...нас источникам китайцы, персы и арабы на службе монголов, иногда через 10 лет, иногда - через сто.

А что за недошедшие до нас источники, по которым записывали? Словесные предания?
От Сибиряк
К RTY (31.01.2010 20:35:34)
Дата 31.01.2010 21:00:23

Re: Конкретно того


>А что за недошедшие до нас источники, по которым записывали? Словесные предания?

у монголов велось собственное делопроизводство на основе уйгурского письма по крайней мере с начала 20-х годов 13-го века (к этому времени относится древнейшая сохранившаяся налпись - "камень Чингиса") или даже раньше. Большая часть этих письменных документов погибла, но персидские и китайские авторы 13-14-го веков ими пользовались.
От И. Кошкин
К RTY (31.01.2010 20:35:34)
Дата 31.01.2010 20:38:40

Re: Конкретно того

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...нас источникам китайцы, персы и арабы на службе монголов, иногда через 10 лет, иногда - через сто.
>
>А что за недошедшие до нас источники, по которым записывали? Словесные предания?

Предания, донесения, документацию и т. д.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (31.01.2010 20:27:53)
Дата 31.01.2010 20:34:22

э-э, полегче! Сокровенное сказание кем и когда записано? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (31.01.2010 20:34:22)
Дата 31.01.2010 20:38:07

Сокровенное сказание записано поздно.- в 1240 году. К тому же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...записано оно именно китайцами: транслитерацией иероглифами монгольских слов с прилагаемым переводом на китайский, да.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (31.01.2010 20:38:07)
Дата 31.01.2010 20:55:25

да ладно, не оправдывайтесь


>...записано оно именно китайцами: транслитерацией иероглифами монгольских слов с прилагаемым переводом на китайский, да.

иероглифами оно записано уже при минах с монгольского оригинала. Есть также более поздние монгольские списки (Алтан Тобчи, 17-й век), восходящие к тому же источнику. Так что СС - именно монгольский источник, и именно 13-го века.
От И. Кошкин
К Сибиряк (31.01.2010 20:55:25)
Дата 31.01.2010 21:02:56

Иероглифами оно записано в 1240 году при Ун\гэдэй-каане. Напрягите уже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...записано оно именно китайцами: транслитерацией иероглифами монгольских слов с прилагаемым переводом на китайский, да.
>
>иероглифами оно записано уже при минах с монгольского оригинала. Есть также более поздние монгольские списки (Алтан Тобчи, 17-й век), восходящие к тому же источнику. Так что СС - именно монгольский источник, и именно 13-го века.

...чего-нибудь там у себя и посмотрите в литературе. У монголов не было своей письменности, они пользовались либо уйгурской, либо китайской. СС записано в 1240 году именно иероглифами.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (31.01.2010 21:02:56)
Дата 01.02.2010 08:10:13

Re: Иероглифами оно

> У монголов не было своей письменности, они пользовались либо уйгурской, либо китайской.

уйгурское письмо монголы использовали, чтобы писать на МОНГОЛЬСКОМ языке. Древнейший памятник - "камень Чингиса" из Забайкалья, текст которого был высечен по случаю праздника, проводившегося после возвращения Чингиса из Западного похода.
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (31.01.2010 21:02:56)
Дата 31.01.2010 22:51:08

Иван, не спорь - тут ты не прав

>У монголов не было своей письменности, они пользовались либо уйгурской, либо китайской. СС записано в 1240 году именно иероглифами.

СС написано ок. 1240 г., точнее его ОРИГИНАЛ, до нас не дошедший. А та его редакция, которая до нас дошла, существует в виде минского печатного текста под названием "Юань-чао би-ши" (и разных позднейших рукописных и ксилографированных списков его). Исходно СС было написано уйгурицей, а вот его ВАРИАНТ, который использовали в минской школе переводчиков был транслитерирован иероглифами в 1380-х годах, транслитерация эта была сделана с помощью специальной системы, придуманной тогда же монголом Хо Юань-цзе, преподавателем и переводчиком данной школы. Вот этот то вариант ТЕКСТА СС (не ОРИГИНАЛ его), транлитерированный в 80-х годах 14 века в школе "Сы-и гуань", вместе с внесенным в него китайскими переводом, имеет отдельное название - "Юань-чао би-ши" (отсюда и пошло собственно название "Тайная история", хотя скорее всего оригинальное название СС было иным).
Я про все это написал в предисловии к т.3 ЗОИ, посмотри там внимательнее.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Guderian (31.01.2010 11:32:18)
Дата 31.01.2010 17:30:17

Re: Калка, вопрос

>Русско-половецкое войско 107 тыс человек только у князей против 20 тыс человек у татар.

пмсм, соотношение сил удобнее считать в дивизиях, пусть не смущает нас этот современный термин. У монголов было две дивизии-тумена. Русско-половецкое войско действовало в составе четырех дивизий: половецкой, галицко-волынской, чернигово-северской и киево-смоленской. Какова численность той или иной дивизии, сказать затруднительно. Полагаю, что она не очень сильно отличается от численности кавалерийских дивизий нового и новейшего времени. Т.е. 10 тыс. в монгольском тумене или в войске одной из крупных русских земель - это самый крайний верхний предел, а скорее даже выше разумного предела. Мне лично предпочтительна оценка в 3-5 тыс воинов на дивизию, т.е. 12-20 тыс. русских и половцев против 6-10 тыс. монголов. На стороне монголов также можно преполагать небольшие контингенты союзников вроде тех же бродников.

>Ужасно дикие потери около 70 тыс.

потери русских, судя по количеству погибших и плененных князей, были действительно очень велики - по-видимому, не менее половины войска. Здесь можно провести сравнение с несчастным походом Игоря, где также разгром в степи привел к гибели и пленению большей части войска.
От mpolikar
К Сибиряк (31.01.2010 17:30:17)
Дата 01.02.2010 08:38:46

Re: Калка, вопрос


>пмсм, соотношение сил удобнее считать в дивизиях, пусть не смущает нас этот современный термин.
почему удобнее?

>У монголов было две дивизии-тумена.
**
>Русско-половецкое войско действовало в составе четырех дивизий: половецкой, галицко-волынской, чернигово-северской и киево-смоленской.
А почему не бригад? )
От Сибиряк
К mpolikar (01.02.2010 08:38:46)
Дата 01.02.2010 08:54:49

Re: Калка, вопрос


>>пмсм, соотношение сил удобнее считать в дивизиях, пусть не смущает нас этот современный термин.
>почему удобнее?

потому что это лучше отражает структуру войска на походе и в бою, чем абсолютно фантантастические оценки в тысячах. Ничего необычного в таком подходе нет, так, например, термином дивизия оперируют при описании германского войска в битве с венграми на Лехфельде.

>А почему не бригад? )

князья обидятся :)
От Рядовой-К
К Сибиряк (31.01.2010 17:30:17)
Дата 31.01.2010 20:28:23

Re: Калка, вопрос

>пмсм, соотношение сил удобнее считать в дивизиях, пусть не смущает нас этот современный термин. У монголов было две дивизии-тумена.

Не соглашусь. Тумен обладает определённой оперативной самостоятельность. В отличие от чисто тактического соединения дивизии-легиона. :)) Так что, тумен это корпус. ПРавда - без дивизионного разделения, а сразу на полки-тысячи.

>Полагаю, что она не очень сильно отличается от численности кавалерийских дивизий нового и новейшего времени.
Очень натянуто. Никаких оснований для этого, по-моему, нет.

>Т.е. 10 тыс. в монгольском тумене или в войске одной из крупных русских земель - это самый крайний верхний предел, а скорее даже выше разумного предела. Мне лично предпочтительна оценка в 3-5 тыс воинов на дивизию, т.е. 12-20 тыс. русских и половцев против 6-10 тыс. монголов. На стороне монголов также можно преполагать небольшие контингенты союзников вроде тех же бродников.

Вы занижает вероятно количество монгольского войска. Продолжать войну с половцами двигаясь в какие-то неизвестные земли с 50-70% некомплектом? Субеде слишком стар был для такого авантюризма! ;))

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (31.01.2010 20:28:23)
Дата 31.01.2010 20:47:57

Re: Калка, вопрос

>Не соглашусь. Тумен обладает определённой оперативной самостоятельность. В отличие от чисто тактического соединения дивизии-легиона. :)) Так что, тумен это корпус. ПРавда - без дивизионного разделения, а сразу на полки-тысячи.

применительно к тому периоду корпусами все же принято называть отряды, состоящие из нескольких туменов. Корпус Джебе-Субэдэя, корпус Чормогана - это уже вполне устоявшиеся термины. Что касается оперативных возможностей, то войско крупной русской земли (Галицко-Волынской, Чернигово-Северской и т.д.) во всяком случае не уступает в этом отношении монгольскому тумену.

>>Полагаю, что она не очень сильно отличается от численности кавалерийских дивизий нового и новейшего времени.
>Очень натянуто. Никаких оснований для этого, по-моему, нет.

это все определяется возможностями управления, маневрирования, снабжения.

>>Т.е. 10 тыс. в монгольском тумене или в войске одной из крупных русских земель - это самый крайний верхний предел, а скорее даже выше разумного предела. Мне лично предпочтительна оценка в 3-5 тыс воинов на дивизию, т.е. 12-20 тыс. русских и половцев против 6-10 тыс. монголов. На стороне монголов также можно преполагать небольшие контингенты союзников вроде тех же бродников.
>
>Вы занижает вероятно количество монгольского войска. Продолжать войну с половцами двигаясь в какие-то неизвестные земли с 50-70% некомплектом? Субеде слишком стар был для такого авантюризма! ;))

в 1223 Субэдэю было 47 по официальной биографии, но старшим был не он, а Джебе.
От И. Кошкин
К Сибиряк (31.01.2010 20:47:57)
Дата 31.01.2010 21:17:49

По дошедшему до нас жизнеописанию Субудая ничего такого нет.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...откуда информация, что Джэбе был главным?

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (31.01.2010 21:17:49)
Дата 31.01.2010 22:54:12

Re: По дошедшему...

>...откуда информация, что Джэбе был главным?

Он был старшим темником и отдавал приказы Субэдэю (см. например Рашид ад-Дина). Да и вообще Чжэбэ был в 1220 г. по нашим понятиям маршалом, а Субэдэй в тот момент примерно генерал-майор или ген.-лейтенант -)).

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (31.01.2010 22:54:12)
Дата 31.01.2010 23:01:04

Значит, жизнеописание в этом отношении источник ненадежный?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...откуда информация, что Джэбе был главным?
>
>Он был старшим темником и отдавал приказы Субэдэю (см. например Рашид ад-Дина). Да и вообще Чжэбэ был в 1220 г. по нашим понятиям маршалом, а Субэдэй в тот момент примерно генерал-майор или ген.-лейтенант -)).

...по нему весь поход - его идея.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (31.01.2010 23:01:04)
Дата 31.01.2010 23:14:15

Re: Значит, жизнеописание...

>...по нему весь поход - его идея.

Ну собственно в жизнеописании не сказано, что на Калку переться идея Субэдэя. Да это и понятно - в рейд их отправлял сам Чингиз и его приказы видимо были хорошо известны, про что Джувейни и Рашид подробно написали. Ты видимо путаешь с докладом Субэдэя ПОСЛЕ возвращения с Калки - там вроде таки да, это была инициатива и идея Субэдэя вернуться и добить кипчаков.
А что его жизнеописание его на переднем плане держит - ну так это же жанр такой, ГГ в нем именно Субэдэй, вот ему там главное внимание, а про Чжэбэ наоборот - шпильки кой-какие вставлены.

http://rutenica.narod.ru/
От Рядовой-К
К Сибиряк (31.01.2010 20:47:57)
Дата 31.01.2010 21:03:38

Re: Калка, вопрос

>>Не соглашусь. Тумен обладает определённой оперативной самостоятельность. В отличие от чисто тактического соединения дивизии-легиона. :)) Так что, тумен это корпус. ПРавда - без дивизионного разделения, а сразу на полки-тысячи.
>
>применительно к тому периоду корпусами все же принято называть отряды, состоящие из нескольких туменов. Корпус Джебе-Субэдэя, корпус Чормогана - это уже вполне устоявшиеся термины.

Это потому, что историки не разбираются в военной терминологии :)) Войско Джебе-Субеде выполняет оперативно-стратегическую задачу на особом, отдельном стретегическом направлении (читай - ТВД). Какой же это корпус? Армия!

>Что касается оперативных возможностей, то войско крупной русской земли (Галицко-Волынской, Чернигово-Северской и т.д.) во всяком случае не уступает в этом отношении монгольскому тумену.

>это все определяется возможностями управления, маневрирования, снабжения.

И этим, конечно, тоже. Но не только этим.

>в 1223 Субэдэю было 47 по официальной биографии, но старшим был не он, а Джебе.

Для тех времён - вполне старикан. :))
В любом случае - возраст не располагающий к авантюристичности.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (31.01.2010 21:03:38)
Дата 01.02.2010 08:46:21

небольшое дополнение

>Это потому, что историки не разбираются в военной терминологии :)) Войско Джебе-Субеде выполняет оперативно-стратегическую задачу на особом, отдельном стретегическом направлении (читай - ТВД). Какой же это корпус? Армия!

дело не только в задачах, но и в организационной структуре. В кавалерии нового времени имеем иерархию эскадрон(сотня)-полк-дивизия-корпус, у монголов 13-го века сотня-тысяча-тумен. Таким образом, тумен находится на том же уровне организационной структуры, что и дивизия. В юаньском Китае тумены подразделялись на три разряда - не менее 3-х тысяч, не менее 5-ти тысяч, и не менее 7-ми тысяч. Здесь правда уже сказывается китайская специфика, но лучшей иллюстрации того, что может представлять из себя тумен все равно нет.

Русское войско конечно же не имело столь же четкой организационной структуры, как у монголов, но тем не менее, войско отдельной земли также можем в первом приближении рассматривать как соединение, состоящее из частей ранга эскадрон-полк. Княжеская дружина - это от силы несколько сотен, т.е. полк в современном понимании (у сильнйших князей), а у мелких князей - в пределах сотни, т.е. эскадрон. Что касается городских ополчений, то лишь самые крупные города по своим демографическим возможностям были способны выставить более тысячи воинов, а малые города для дальнего похода - лишь порядка сотни воинов. Таким образом, войско одной земли (Галицко-Волынской к примеру) - это соединение, состоящее из трех-четырех частей ранга современного полка и десятка отдельных эскадронов.
От Сибиряк
К Рядовой-К (31.01.2010 21:03:38)
Дата 01.02.2010 08:07:00

Re: Калка, вопрос

>>применительно к тому периоду корпусами все же принято называть отряды, состоящие из нескольких туменов. Корпус Джебе-Субэдэя, корпус Чормогана - это уже вполне устоявшиеся термины.
>
>Это потому, что историки не разбираются в военной терминологии :)) Войско Джебе-Субеде выполняет оперативно-стратегическую задачу на особом, отдельном стратегическом направлении (читай - ТВД). Какой же это корпус? Армия!

ну тогда уж давайте будем честны до конца и назовем это фронтом или группой армий :)

ну а если серьезно, то корпус Джебе-Субедея в сущности выполнял глубокий рейд, в основном обходя крупные хорошо урепленные пункты и в ряде случаев уклоняясь от встречи с полевыми силами противника. Задача как раз для корпуса.

>И этим, конечно, тоже. Но не только этим.

есть и другие возможности для оценки численности войск тех времен

>>в 1223 Субэдэю было 47 по официальной биографии,

>Для тех времён - вполне старикан. :))

действительно, многие знаменитые монголы и до таких лет не дожили. Тем не менее, для Субэдэя рейд 1221-24 годов еще не вершина.

>В любом случае - возраст не располагающий к авантюристичности.

ну по истории этого рейда нельзя сказать, что монголы действовали уж очень авантюристически. Их превосходство в мобильности и ведении разведки позволяло действовать уверенно. К тому же у Джебе с Субэдэем уже имелся опыт подобных дальних рейдов, полученный когда они преследовали Кучлука Найманского в земле Каракитаев, или когда преследовали меркитов в степях центрального Казахстана и столкнулись там с войском Хорезмшаха.
От Рядовой-К
К Сибиряк (01.02.2010 08:07:00)
Дата 01.02.2010 10:20:03

Re: Калка, вопрос

>ну тогда уж давайте будем честны до конца и назовем это фронтом или группой армий :)

Утрировать, право, не стоит. :) Армия - вполне был бы адекватный термин. Просто, так заведено, что аримиями для тех времён принято назвать все ВС гос-ва. Разве что у Рима или Византии сразу могло быть более одной армии одновременно действующих на разных операционных направлениях. Например - у Цезаря армия и у Помпея армия. Не назовёте же вы их корпусами? Вот по этому принципу и примеру, я называю войско Субеде-Джебе - армией тоже.


>действительно, многие знаменитые монголы и до таких лет не дожили. Тем не менее, для Субэдэя рейд 1221-24 годов еще не вершина.

Не вершина карьеры? Наверно да. :)

>>В любом случае - возраст не располагающий к авантюристичности.
>
>ну по истории этого рейда нельзя сказать, что монголы действовали уж очень авантюристически. Их превосходство в мобильности и ведении разведки позволяло действовать уверенно. К тому же у Джебе с Субэдэем уже имелся опыт подобных дальних рейдов, полученный когда они преследовали Кучлука Найманского в земле Каракитаев, или когда преследовали меркитов в степях центрального Казахстана и столкнулись там с войском Хорезмшаха.

Вы называете численность его войска, в основе которых два тумена, как будуто в них указанный мною некомплект в 50-70% л/с. Продолжать стратегический рейд при таком некомплекте я и называю авантюристиностью. Тем более, как создалось у меня впечатление, для монголов вообще не характерна авантюристичность и повышенная рискованность в действиях.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (01.02.2010 10:20:03)
Дата 01.02.2010 15:00:28

небольшое наблюдение по численности монголов на Калке

>Вы называете численность его войска, в основе которых два тумена, как будуто в них указанный мною некомплект в 50-70% л/с.

Давайте посмотрим на ход сражения. После того, как большая часть русских и половцев обратилась в бегство, для блокады киевлян в укрепленном лагере монголы оставили двух воевод (Новг. превая летопись): "Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того [укрепленного лагеря кивелян] оста 2 воеводє Цьгырканъ и Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андрєя и на Ольксандра Дубровьцькаго: беста бо 2 князя съ Мьстиславом. Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына,..."

Итак, два монгольских воеводы. В каком ранге? По-видимому, тысячники, поскольку темники нам известны, а промежуточного звена управления между тысячью и туменом не просматривается. Сколько при них войск - по-видимому те две тысячи, котрыми они командуют. Ну и в дополнение к этому бродники. Сколько войск брошено в преследование? 18 тысяч, т.е. 90% всего войска? На мой взгляд, такой расклад и был бы проявлением авантюризма. Можно бросить в преследование половину или даже две трети войска, но 90%, когда часть вражеского войска еще не была в бою и может сделать попытку прорыва, многовато.
От Chestnut
К Сибиряк (01.02.2010 15:00:28)
Дата 03.02.2010 14:13:32

Re: небольшое наблюдение...

>Можно бросить в преследование половину или даже две трети войска, но 90%, когда часть вражеского войска еще не была в бою и может сделать попытку прорыва, многовато.

а) часть вражеского войска хоть и не была в бою, но деморализована
б) куда они прорвутся? деваться им особо некуда
б) парфяне в 53 году до РХ сумели блокировать и полностью уничтожить римское войско в разы превосходящее их по численности


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Сибиряк (01.02.2010 15:00:28)
Дата 03.02.2010 13:57:53

Re: небольшое наблюдение...

>>Вы называете численность его войска, в основе которых два тумена, как будуто в них указанный мною некомплект в 50-70% л/с.
>
>Давайте посмотрим на ход сражения. После того, как большая часть русских и половцев обратилась в бегство, для блокады киевлян в укрепленном лагере монголы оставили двух воевод (Новг. превая летопись): "Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того [укрепленного лагеря кивелян] оста 2 воеводє Цьгырканъ и Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андрєя и на Ольксандра Дубровьцькаго: беста бо 2 князя съ Мьстиславом. Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына,..."

Согласен. Скорее всего в лагере Киевлян не более 2-3 тыс. чел. Но, учитывая наличие кое-как укреплённого лагеря, логично наличие и достаточно существенной пехоты - т.е., читай, ополчения. А киевляне, видимо, единственные, кто таковое привёл на Калку (ни у кого из других укреп. лагеря нет). Значит, войска остальных князей состоят только из собственно дружин и её обслуги. Значит - они гораздо менее многочисленны.
Итог логический - русское войско таки сильно меньше - до 6-7 тыс. ч. Плюс - половцы, коих может быть не меньше - 6-8 тыс. Итого - 12-15 тыс.

>Итак, два монгольских воеводы. В каком ранге? По-видимому, тысячники, поскольку темники нам известны, а промежуточного звена управления между тысячью и туменом не просматривается. Сколько при них войск - по-видимому те две тысячи, котрыми они командуют. Ну и в дополнение к этому бродники. Сколько войск брошено в преследование? 18 тысяч, т.е. 90% всего войска? На мой взгляд, такой расклад и был бы проявлением авантюризма. Можно бросить в преследование половину или даже две трети войска, но 90%, когда часть вражеского войска еще не была в бою и может сделать попытку прорыва, многовато.

Здесь вы привели хороший логичекий тезис. Единственное, что я могу на него ответить, так это то, что значительная часть монгольских войск могла быть оставлена отдыхать - например те, кто вынес на себе оснвную часть битвы. А в преследование отправились - резервы... В общем - общие рассуждения, не более... :))
http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (01.02.2010 10:20:03)
Дата 01.02.2010 14:38:52

Re: Калка, вопрос

> Вот по этому принципу и примеру, я называю войско Субеде-Джебе - армией тоже.

ну а я говорю, что если натягивать на монголов схему 19-20-го веков полк-дивизия-корпус-армия, то объединение двух туменов следует называть корпусом. Хотя тот же 20-й век дает нам примеры, когда корпусное звено управления упраздняется, и армии образуются непосредственно из дивизий, и тогда получается, что советская общевойсковая армия по составу и характеру задач в общем-то не очень отличается от немецкого армейского корпуса.

>>действительно, многие знаменитые монголы и до таких лет не дожили. Тем не менее, для Субэдэя рейд 1221-24 годов еще не вершина.
>
>Не вершина карьеры? Наверно да. :)

не вершина карьеры, не вершина его полководческого искусства. Ну а в физиологическом отношении по-видимому еще далеко не упадок, коли он выдержал еще столько походов.


>Вы называете численность его войска, в основе которых два тумена, как будуто в них указанный мною некомплект в 50-70% л/с. Продолжать стратегический рейд при таком некомплекте я и называю авантюристиностью.

ну а почему вы думаете, что 5 тыс. в тумене - это некомплект? Где опубликованы штаты монгольских туменов по уставу 1218-го года?

Ну и в заключение, я особенно и не хочу здесь упираться в численность конкретных туменов - спор об этом можно вести до бесконечности. Поэтому-то и удобнее вести счет в некоторых оперативно-тактических единицах, которых на монгольской стороне мы видим две, а на русской - четыре. Понятно, что эти единицы не равновелики и не равносильны, как и современные дивизии на поле боя. Но если оценивать по ним соотношение сил, то получается, что русско-половецкое войско в целом численно скорее всего превосходило монголов Джебе и Субэдэя. Однако на поле боя, превосходства в численности у русских и половцев не было, т.к. галицко-волынское войско и половцы были разбиты, когда черниговцы были еще где-то на подходе, а киевляне вообще не покидали лагеря.
От И. Кошкин
К Рядовой-К (31.01.2010 20:28:23)
Дата 31.01.2010 20:41:13

Кстати, тут абсолютно верно. Тумен - это корпус))) (-)
От Коля-Анархия
К Сибиряк (31.01.2010 17:30:17)
Дата 31.01.2010 17:48:32

о дивизиях....

Приветствую.


>Полагаю, что она не очень сильно отличается от численности кавалерийских дивизий нового и новейшего времени.

до войны кавдивизия примерно 10к, а создовавшиеся летом-осенью 2-3к человек...

С уважением, Коля-Анархия.
От Сибиряк
К Коля-Анархия (31.01.2010 17:48:32)
Дата 31.01.2010 20:50:22

Re: о дивизиях....



>>Полагаю, что она не очень сильно отличается от численности кавалерийских дивизий нового и новейшего времени.
>
>до войны кавдивизия примерно 10к, а создовавшиеся летом-осенью 2-3к человек...

уточню свою мысль: оценочная численность воинских контингентов, обозначенных выше как дивизии, может варьироваться в тех же пределах, что и численность кавдивизий нового и новейшего времени. Насчет десятитысячных кавдивизий РККА, мне кажется, вы немножко загнули.
От Sergey-M
К Сибиряк (31.01.2010 20:50:22)
Дата 02.02.2010 00:48:16

Re: о дивизиях....



> Насчет десятитысячных кавдивизий РККА, мне кажется, вы немножко загнули.

Перед началом Великой Отечетсвенной -9600 человек в дивизии по штату военного времени. -она достаточно сильеая была, там и 64 танка, и более сотни артминометных стволов.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (31.01.2010 17:48:32)
Дата 31.01.2010 18:09:07

я как бы намекаю, что мерять в дивизиях не самое удобное... (-)
От Михаил Денисов
К Guderian (31.01.2010 11:32:18)
Дата 31.01.2010 12:00:16

нет ответа на ваш вопрос, цифры могут быть только оценочные

20 тыс. у монголов - это тупо и буквально 2 тумена, сколько было монгол в реале - Бог весть. И тумен не всегда = 10. тыс, и потери монголы таки несли.
107 тыс русско - половецкое войско это вообще анрил, ниже по дереву, в ветке про раковор, я приводил расчеты численности всего (!) воинского сословия ВСК во времена рассвета, а это было сильнейшее княжество на тот момент.
В общем завышено минимум в трое.

Денисов
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (31.01.2010 12:00:16)
Дата 31.01.2010 22:58:41

Re: нет ответа...

>20 тыс. у монголов - это тупо и буквально 2 тумена, сколько было монгол в реале - Бог весть. И тумен не всегда = 10. тыс, и потери монголы таки несли.

Вообще-то после победы на аланско-половецким войском в 1222 г. у монгол был почти год, чтобы откормиться в степях и получить пополнение - из тех же самых половцев, не говоря уже о том, что они еще в Закавказье и Мугане получили подпитку от местных тюрков, которые перешли на их сторону и вместе с ними воевали грузин и армян. Про все это есть упоминания в источниках. Так что к Калке они скорее всего пришли полностью укомплектованными. Бродников я тут даже не считаю, так как вообще не ясно кто они такие и какова их численность.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (31.01.2010 12:00:16)
Дата 31.01.2010 14:46:39

Этот "оценочный" высер...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

сгенерирован одним английски пи...орком, который, типа, у них монголовед. Там у русско-половецкого войска и Главнокомандующий имеется - Mstyslav, правда который из - пи...орок не уточнил. Наверное, просто не думал, что Mstyslav-ов может быть несколько.

И. Кошкин
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (31.01.2010 12:00:16)
Дата 31.01.2010 13:29:11

Re: нет ответа...

>20 тыс. у монголов - это тупо и буквально 2 тумена, сколько было монгол в реале - Бог весть. И тумен не всегда = 10. тыс, и потери монголы таки несли.

Стоп, а не ТРИ ли тумена было? Или мне кажется, или, обычно, фигурируют именно что ТРИ тумена. Т.е., с учётом потерь, раненых и больных действительно усреднённо-гадательно будет до 20 000 монголов. Также, ИМХО, стоит учесть возможность присоединения к монгольскому войску "союзников" (хотя,про таковых, вроде нигде не упоминается).

>107 тыс русско - половецкое войско это вообще анрил, ниже по дереву, в ветке про раковор, я приводил расчеты численности всего (!) воинского сословия ВСК во времена рассвета, а это было сильнейшее княжество на тот момент.
>В общем завышено минимум в трое.

Даже не в трое, а в ПЯТЬ раз точно. ИМХО цифра в 20-25 тыс. может быть принята в качестве базовой. Причём, это если шло отмобилизованное ополчение, а такое, вроде как только у киевлян значится, нет?

>Денисов
 http://www.ryadovoy.ru
От Илья Кудряшов
К Рядовой-К (31.01.2010 13:29:11)
Дата 02.02.2010 11:00:26

Re: нет ответа...

Приветствую непременно!

Разве на Калку отправлялись городские ополчения?
Я всегда считал, что только дружины там были

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu