От Рядовой-К
К Сибиряк
Дата 01.02.2010 10:20:03
Рубрики Древняя история;

Re: Калка, вопрос

>ну тогда уж давайте будем честны до конца и назовем это фронтом или группой армий :)

Утрировать, право, не стоит. :) Армия - вполне был бы адекватный термин. Просто, так заведено, что аримиями для тех времён принято назвать все ВС гос-ва. Разве что у Рима или Византии сразу могло быть более одной армии одновременно действующих на разных операционных направлениях. Например - у Цезаря армия и у Помпея армия. Не назовёте же вы их корпусами? Вот по этому принципу и примеру, я называю войско Субеде-Джебе - армией тоже.


>действительно, многие знаменитые монголы и до таких лет не дожили. Тем не менее, для Субэдэя рейд 1221-24 годов еще не вершина.

Не вершина карьеры? Наверно да. :)

>>В любом случае - возраст не располагающий к авантюристичности.
>
>ну по истории этого рейда нельзя сказать, что монголы действовали уж очень авантюристически. Их превосходство в мобильности и ведении разведки позволяло действовать уверенно. К тому же у Джебе с Субэдэем уже имелся опыт подобных дальних рейдов, полученный когда они преследовали Кучлука Найманского в земле Каракитаев, или когда преследовали меркитов в степях центрального Казахстана и столкнулись там с войском Хорезмшаха.

Вы называете численность его войска, в основе которых два тумена, как будуто в них указанный мною некомплект в 50-70% л/с. Продолжать стратегический рейд при таком некомплекте я и называю авантюристиностью. Тем более, как создалось у меня впечатление, для монголов вообще не характерна авантюристичность и повышенная рискованность в действиях.

http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (01.02.2010 10:20:03)
Дата 01.02.2010 15:00:28

небольшое наблюдение по численности монголов на Калке

>Вы называете численность его войска, в основе которых два тумена, как будуто в них указанный мною некомплект в 50-70% л/с.

Давайте посмотрим на ход сражения. После того, как большая часть русских и половцев обратилась в бегство, для блокады киевлян в укрепленном лагере монголы оставили двух воевод (Новг. превая летопись): "Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того [укрепленного лагеря кивелян] оста 2 воеводє Цьгырканъ и Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андрєя и на Ольксандра Дубровьцькаго: беста бо 2 князя съ Мьстиславом. Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына,..."

Итак, два монгольских воеводы. В каком ранге? По-видимому, тысячники, поскольку темники нам известны, а промежуточного звена управления между тысячью и туменом не просматривается. Сколько при них войск - по-видимому те две тысячи, котрыми они командуют. Ну и в дополнение к этому бродники. Сколько войск брошено в преследование? 18 тысяч, т.е. 90% всего войска? На мой взгляд, такой расклад и был бы проявлением авантюризма. Можно бросить в преследование половину или даже две трети войска, но 90%, когда часть вражеского войска еще не была в бою и может сделать попытку прорыва, многовато.
От Chestnut
К Сибиряк (01.02.2010 15:00:28)
Дата 03.02.2010 14:13:32

Re: небольшое наблюдение...

>Можно бросить в преследование половину или даже две трети войска, но 90%, когда часть вражеского войска еще не была в бою и может сделать попытку прорыва, многовато.

а) часть вражеского войска хоть и не была в бою, но деморализована
б) куда они прорвутся? деваться им особо некуда
б) парфяне в 53 году до РХ сумели блокировать и полностью уничтожить римское войско в разы превосходящее их по численности


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Рядовой-К
К Сибиряк (01.02.2010 15:00:28)
Дата 03.02.2010 13:57:53

Re: небольшое наблюдение...

>>Вы называете численность его войска, в основе которых два тумена, как будуто в них указанный мною некомплект в 50-70% л/с.
>
>Давайте посмотрим на ход сражения. После того, как большая часть русских и половцев обратилась в бегство, для блокады киевлян в укрепленном лагере монголы оставили двух воевод (Новг. превая летопись): "Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того [укрепленного лагеря кивелян] оста 2 воеводє Цьгырканъ и Тешюканъ на Мьстислава и на зяти его на Андрєя и на Ольксандра Дубровьцькаго: беста бо 2 князя съ Мьстиславом. Ту же и бродници съ Татары быша, и воевода Плоскына,..."

Согласен. Скорее всего в лагере Киевлян не более 2-3 тыс. чел. Но, учитывая наличие кое-как укреплённого лагеря, логично наличие и достаточно существенной пехоты - т.е., читай, ополчения. А киевляне, видимо, единственные, кто таковое привёл на Калку (ни у кого из других укреп. лагеря нет). Значит, войска остальных князей состоят только из собственно дружин и её обслуги. Значит - они гораздо менее многочисленны.
Итог логический - русское войско таки сильно меньше - до 6-7 тыс. ч. Плюс - половцы, коих может быть не меньше - 6-8 тыс. Итого - 12-15 тыс.

>Итак, два монгольских воеводы. В каком ранге? По-видимому, тысячники, поскольку темники нам известны, а промежуточного звена управления между тысячью и туменом не просматривается. Сколько при них войск - по-видимому те две тысячи, котрыми они командуют. Ну и в дополнение к этому бродники. Сколько войск брошено в преследование? 18 тысяч, т.е. 90% всего войска? На мой взгляд, такой расклад и был бы проявлением авантюризма. Можно бросить в преследование половину или даже две трети войска, но 90%, когда часть вражеского войска еще не была в бою и может сделать попытку прорыва, многовато.

Здесь вы привели хороший логичекий тезис. Единственное, что я могу на него ответить, так это то, что значительная часть монгольских войск могла быть оставлена отдыхать - например те, кто вынес на себе оснвную часть битвы. А в преследование отправились - резервы... В общем - общие рассуждения, не более... :))
http://www.ryadovoy.ru
От Сибиряк
К Рядовой-К (01.02.2010 10:20:03)
Дата 01.02.2010 14:38:52

Re: Калка, вопрос

> Вот по этому принципу и примеру, я называю войско Субеде-Джебе - армией тоже.

ну а я говорю, что если натягивать на монголов схему 19-20-го веков полк-дивизия-корпус-армия, то объединение двух туменов следует называть корпусом. Хотя тот же 20-й век дает нам примеры, когда корпусное звено управления упраздняется, и армии образуются непосредственно из дивизий, и тогда получается, что советская общевойсковая армия по составу и характеру задач в общем-то не очень отличается от немецкого армейского корпуса.

>>действительно, многие знаменитые монголы и до таких лет не дожили. Тем не менее, для Субэдэя рейд 1221-24 годов еще не вершина.
>
>Не вершина карьеры? Наверно да. :)

не вершина карьеры, не вершина его полководческого искусства. Ну а в физиологическом отношении по-видимому еще далеко не упадок, коли он выдержал еще столько походов.


>Вы называете численность его войска, в основе которых два тумена, как будуто в них указанный мною некомплект в 50-70% л/с. Продолжать стратегический рейд при таком некомплекте я и называю авантюристиностью.

ну а почему вы думаете, что 5 тыс. в тумене - это некомплект? Где опубликованы штаты монгольских туменов по уставу 1218-го года?

Ну и в заключение, я особенно и не хочу здесь упираться в численность конкретных туменов - спор об этом можно вести до бесконечности. Поэтому-то и удобнее вести счет в некоторых оперативно-тактических единицах, которых на монгольской стороне мы видим две, а на русской - четыре. Понятно, что эти единицы не равновелики и не равносильны, как и современные дивизии на поле боя. Но если оценивать по ним соотношение сил, то получается, что русско-половецкое войско в целом численно скорее всего превосходило монголов Джебе и Субэдэя. Однако на поле боя, превосходства в численности у русских и половцев не было, т.к. галицко-волынское войско и половцы были разбиты, когда черниговцы были еще где-то на подходе, а киевляне вообще не покидали лагеря.