От RTY
К Guderian
Дата 31.01.2010 20:20:00
Рубрики Древняя история;

Re: Ламерский полуофф

Граждане специалисты. А монголы того периода после себя какие-то письменные источники вообще оставили?
От Сибиряк
К RTY (31.01.2010 20:20:00)
Дата 31.01.2010 20:32:43

дожили!

>Граждане специалисты. А монголы того периода после себя какие-то письменные источники вообще оставили?

Храпачевского совсем не читали? В его книжке есть обзор источников монгольского круга, который даже соискатели докторских степеней не стесняются воровать.
От RTY
К Сибиряк (31.01.2010 20:32:43)
Дата 31.01.2010 20:34:34

Re: угу

>Храпачевского совсем не читали? В его книжке есть обзор источников монгольского круга, который даже соискатели докторских степеней не стесняются воровать.

Совсем. Я по тому периоду после школы только диалоги на ВИФе читал :-(.
От И. Кошкин
К RTY (31.01.2010 20:20:00)
Дата 31.01.2010 20:27:53

Конкретно того и конкретно монголы - нет. Записывали по не дошедшим до...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Граждане специалисты. А монголы того периода после себя какие-то письменные источники вообще оставили?

...нас источникам китайцы, персы и арабы на службе монголов, иногда через 10 лет, иногда - через сто.

И. Кошкин
От RTY
К И. Кошкин (31.01.2010 20:27:53)
Дата 31.01.2010 20:35:34

Re: Конкретно того

>...нас источникам китайцы, персы и арабы на службе монголов, иногда через 10 лет, иногда - через сто.

А что за недошедшие до нас источники, по которым записывали? Словесные предания?
От Сибиряк
К RTY (31.01.2010 20:35:34)
Дата 31.01.2010 21:00:23

Re: Конкретно того


>А что за недошедшие до нас источники, по которым записывали? Словесные предания?

у монголов велось собственное делопроизводство на основе уйгурского письма по крайней мере с начала 20-х годов 13-го века (к этому времени относится древнейшая сохранившаяся налпись - "камень Чингиса") или даже раньше. Большая часть этих письменных документов погибла, но персидские и китайские авторы 13-14-го веков ими пользовались.
От И. Кошкин
К RTY (31.01.2010 20:35:34)
Дата 31.01.2010 20:38:40

Re: Конкретно того

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...нас источникам китайцы, персы и арабы на службе монголов, иногда через 10 лет, иногда - через сто.
>
>А что за недошедшие до нас источники, по которым записывали? Словесные предания?

Предания, донесения, документацию и т. д.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (31.01.2010 20:27:53)
Дата 31.01.2010 20:34:22

э-э, полегче! Сокровенное сказание кем и когда записано? (-)
От И. Кошкин
К Сибиряк (31.01.2010 20:34:22)
Дата 31.01.2010 20:38:07

Сокровенное сказание записано поздно.- в 1240 году. К тому же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...записано оно именно китайцами: транслитерацией иероглифами монгольских слов с прилагаемым переводом на китайский, да.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (31.01.2010 20:38:07)
Дата 31.01.2010 20:55:25

да ладно, не оправдывайтесь


>...записано оно именно китайцами: транслитерацией иероглифами монгольских слов с прилагаемым переводом на китайский, да.

иероглифами оно записано уже при минах с монгольского оригинала. Есть также более поздние монгольские списки (Алтан Тобчи, 17-й век), восходящие к тому же источнику. Так что СС - именно монгольский источник, и именно 13-го века.
От И. Кошкин
К Сибиряк (31.01.2010 20:55:25)
Дата 31.01.2010 21:02:56

Иероглифами оно записано в 1240 году при Ун\гэдэй-каане. Напрягите уже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...записано оно именно китайцами: транслитерацией иероглифами монгольских слов с прилагаемым переводом на китайский, да.
>
>иероглифами оно записано уже при минах с монгольского оригинала. Есть также более поздние монгольские списки (Алтан Тобчи, 17-й век), восходящие к тому же источнику. Так что СС - именно монгольский источник, и именно 13-го века.

...чего-нибудь там у себя и посмотрите в литературе. У монголов не было своей письменности, они пользовались либо уйгурской, либо китайской. СС записано в 1240 году именно иероглифами.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (31.01.2010 21:02:56)
Дата 01.02.2010 08:10:13

Re: Иероглифами оно

> У монголов не было своей письменности, они пользовались либо уйгурской, либо китайской.

уйгурское письмо монголы использовали, чтобы писать на МОНГОЛЬСКОМ языке. Древнейший памятник - "камень Чингиса" из Забайкалья, текст которого был высечен по случаю праздника, проводившегося после возвращения Чингиса из Западного похода.
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (31.01.2010 21:02:56)
Дата 31.01.2010 22:51:08

Иван, не спорь - тут ты не прав

>У монголов не было своей письменности, они пользовались либо уйгурской, либо китайской. СС записано в 1240 году именно иероглифами.

СС написано ок. 1240 г., точнее его ОРИГИНАЛ, до нас не дошедший. А та его редакция, которая до нас дошла, существует в виде минского печатного текста под названием "Юань-чао би-ши" (и разных позднейших рукописных и ксилографированных списков его). Исходно СС было написано уйгурицей, а вот его ВАРИАНТ, который использовали в минской школе переводчиков был транслитерирован иероглифами в 1380-х годах, транслитерация эта была сделана с помощью специальной системы, придуманной тогда же монголом Хо Юань-цзе, преподавателем и переводчиком данной школы. Вот этот то вариант ТЕКСТА СС (не ОРИГИНАЛ его), транлитерированный в 80-х годах 14 века в школе "Сы-и гуань", вместе с внесенным в него китайскими переводом, имеет отдельное название - "Юань-чао би-ши" (отсюда и пошло собственно название "Тайная история", хотя скорее всего оригинальное название СС было иным).
Я про все это написал в предисловии к т.3 ЗОИ, посмотри там внимательнее.

http://rutenica.narod.ru/