От Дмитрий Козырев
К Harkonnen
Дата 03.02.2010 15:27:17
Рубрики Современность; Танки; Артиллерия;

Re: про пушки...


>>Значит одну пушку следует заменить двумя ПТРК
>
>И после этого ПТРК будут стрелять ОФ снарядами и БПС?

ОФ не будут, термобарическими - будут.
БПС не будут.
Речь не о том чем они будут стрелять, а то что они будут выполнять задачи с такой же эффективностью (с т.з. вероятности поражения цели)

>И оснастятся сами РЛС?

А птп сами оснастятся?

>Для того, чтобы "заменить" нужно в начале эти ПТРК закупить и изготовить. Пушка уже изготовлена.

Для доведения ее до того уровня, о ктором вы пишете тоже надо произвести и изготовить.

>>Совершенно доказательное. Буксируемое орудие лишено возможности маневра. Защищеное укрытие требует для оборудования несколько десятков часов работы расчета или наличия землеройной техники.
>>Будучи обнаруженным не может покинуть позицию.
>
>Нескольких десятков часов? - каие доказательства, источник?

Справочник офицера инженерных войск.
Разумеется речь идет о полном оборудовании позиции.

>По поводу обнаружения - с большой вероятностью это будет после того как пушка открыла огонь.

Только в том случае когда имелось время (несколько часов даже с самоокапыванием МТЛБ) на оборудование и маскировку позиции.

>>Во время боя МТЛБ стоит в километре-двух от орудия и на ее подвижность никак не влияет.
>
>главная защита пушки - это низкая заметность и высокий тем огня.

вторая мировая прошла полвека назад. В обнаружившее себя огнем орудие прилетит столько интересных подарков, что даже думать противно.

>>После чего будет обнаружена и уничтожена.
>
>ТаИ это бывает. Но с большой вероятностью будет уничтожена цель.

Задача не состоит в выигрыше единоборства.
Задача состоит в удержани позиции. А вы предлагаете тактику "ствол длинный - жизнь короткая"

>>А тактика действий ВДВ должна избегать встречного боя с танковыми подразделениями. Поэтому речь может идти только о самообороне. Зачем же злоупотреблять нарядом сил ВТА на десантирование?
>
>А СПТП предназначена для встречного боя с ОБТ противника?

СПТП предназначена для борьбы с ними.
Поэтому тезис о том, что для усиления подразделений на БМД-2/3 она подходит, а для подразделений на БМД-4 излишня.

>>лично у вас, речь про мнение о "вредительстве в ГШ" :)
>
>Речь про дятлов ГШ РФ начал не я. Я поинтересовался какие основания для этих утверждений.

Вот которые по тексту.

>>угу, в ВДВ. А зачем вы приплели танки?
>
>Спрут в ВДВ, какие к этому притензии?

Претензии к тем, кто "хочет закупать их для СВ"
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (03.02.2010 15:27:17)
Дата 03.02.2010 15:45:10

Re: про пушки...

>ОФ не будут, термобарическими - будут.
>БПС не будут.
>Речь не о том чем они будут стрелять, а то что они будут выполнять задачи с такой же эффективностью (с т.з. вероятности поражения цели)

Пока этот "термобарический" прилетит к цели пушка успеет выстрелить несколько раз ОФ снарядом, которых в боекомплекте намного больше чем термобарических ракет.
ПТП выполняют задачу совместно с ПТРК взаимно друг друга дополняя.

>А птп сами оснастятся?

А что это?

[318K]




>Для доведения ее до того уровня, о ктором вы пишете тоже надо произвести и изготовить.

Это о каком уровне я говорю? Посмотрите на фото.
Пушки с "Рутой" уже изготовили в 80-е.

>Только в том случае когда имелось время (несколько часов даже с самоокапыванием МТЛБ) на оборудование и маскировку позиции.

Пушки и ПТРК размещают на танкоопасных направлениях которые должны быть известны.

>вторая мировая прошла полвека назад. В обнаружившее себя огнем орудие прилетит столько интересных подарков, что даже думать противно.

Открыв огонь с большой вероятностью отвечать будет некому ,это во первых, а во вторых вы видимо рассматриваете ситуацию наступления танковой дивизии на одинокую пушку?


>Задача не состоит в выигрыше единоборства.
>Задача состоит в удержани позиции. А вы предлагаете тактику "ствол длинный - жизнь короткая"

Тактика применения ПТП и ПТРК не мной предложена.

>СПТП предназначена для борьбы с ними.
>Поэтому тезис о том, что для усиления подразделений на БМД-2/3 она подходит, а для подразделений на БМД-4 излишня.

Почему 125 мм ГСП излишняя при наличии 100 мм ОПУ? Где логика, может 125 мм пушка вообще излишняя?

>Вот которые по тексту.

>>Спрут в ВДВ, какие к этому притензии?

>Претензии к тем, кто "хочет закупать их для СВ"

Кто хочет закупать для СВ, источник, и еще, притензии у вас я так понимаю к легким танкам?
От Рядовой-К
К Harkonnen (03.02.2010 15:45:10)
Дата 03.02.2010 17:09:39

Re: про пушки...

>А что это?
>
>[318K]
Большой "ящичек"! осколки такого не пропутят!


>Почему 125 мм ГСП излишняя при наличии 100 мм ОПУ? Где логика, может 125 мм пушка вообще излишняя?

Потому что 125-мм ГСП это чисто ПТ инструмент, а 100-мм универсальный, в т.ч. и ПТ.
Если же стоит задача иметь специальное ПТ подразделение, то есть ПТС куда более выгодные чем СПТП Спрут-С.

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (03.02.2010 17:09:39)
Дата 03.02.2010 17:50:04

Re: про пушки...


>Большой "ящичек"! осколки такого не пропутят!

Аргумент очень хилый. Эта штука можеьт работать за ИК-завесой, ее не увидят, а она всех увидет.


>Потому что 125-мм ГСП это чисто ПТ инструмент, а 100-мм универсальный, в т.ч. и ПТ.

125-мм ГСП универсальный, в т.ч. и ПТ. Вы не в курсе прос то дела совсем.
Посмотрите сколько штатно в БК ОФС и сколько БПС перед такими абсурдными заявлениями.


>Если же стоит задача иметь специальное ПТ подразделение, то есть ПТС куда более выгодные чем СПТП Спрут-С.

Ну чт оже еще сказать, в Министерстве Обороны и ГШ некомпетентные люди, а на форуме ВИФ непризнанные гении :-) Трудно с такими о чем то общаться.



> http://www.ryadovoy.ru
 http://btvt.narod.ru/
От Рядовой-К
К Harkonnen (03.02.2010 17:50:04)
Дата 04.02.2010 00:04:11

Re: про пушки...


>>Большой "ящичек"! осколки такого не пропутят!
>
>Аргумент очень хилый. Эта штука можеьт работать за ИК-завесой, ее не увидят, а она всех увидет.

Это - хорошо. Но почему Руты, или её продвинутого современного аналога нету на Спруте-С?

>>Потому что 125-мм ГСП это чисто ПТ инструмент, а 100-мм универсальный, в т.ч. и ПТ.
>
>125-мм ГСП универсальный, в т.ч. и ПТ. Вы не в курсе прос то дела совсем.

Универсальность танковой ГСП сильно ниже универсальности нарезной 2А70.

>Посмотрите сколько штатно в БК ОФС и сколько БПС перед такими абсурдными заявлениями.

А вы считаете, я не в курсе размеров и типажа снарядов в бк танков?

>>Если же стоит задача иметь специальное ПТ подразделение, то есть ПТС куда более выгодные чем СПТП Спрут-С.
>
>Ну чт оже еще сказать, в Министерстве Обороны и ГШ некомпетентные люди, а на форуме ВИФ непризнанные гении :-) Трудно с такими о чем то общаться.

Да, в МО и ГШ полным-полно некомпетентных людей. в том числе и занимающих высокие должности и носящие погоны с большими звёздами. И всегда были таковые. И будут. И были, и есть и будут, там же, люди комптентные и высокопрофессиональные. Это - философия, "мэрфизм". Вы не согласны?

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (04.02.2010 00:04:11)
Дата 04.02.2010 00:33:50

Re: про пушки...

>Это - хорошо. Но почему Руты, или её продвинутого современного аналога нету на Спруте-С?

На "Спруте" он был. Почему на том "спруте" что смастерили в РФ его нет, вопрос не ко мне.

>Универсальность танковой ГСП сильно ниже универсальности нарезной 2А70.

Универсальность танковой ГСП значительно выше универсальности ОПУ 2А70.
Прежде всего это более мощный ОФС и "Айнет". Что до уневерсальности 2А70 - то это вообще натяжка, там основа боекомплекта это ОФС. Бпс - нету. Это универсальность?

>А вы считаете, я не в курсе размеров и типажа снарядов в бк танков?

Видимо не в курсе. Тогда бы н было ваших утверждений.


>Да, в МО и ГШ полным-полно некомпетентных людей. в том числе и занимающих высокие должности и носящие погоны с большими звёздами. И всегда были таковые. И будут. И были, и есть и будут, там же, люди комптентные и высокопрофессиональные. Это - философия, "мэрфизм". Вы не согласны?

Я не в курсе этой философии, но то ,что вы здесь предлагаете это витание в облаках и не понимание ситуации.
От Рядовой-К
К Harkonnen (04.02.2010 00:33:50)
Дата 04.02.2010 01:06:01

Re: про пушки...

>>Это - хорошо. Но почему Руты, или её продвинутого современного аналога нету на Спруте-С?
>
>На "Спруте" он был. Почему на том "спруте" что смастерили в РФ его нет, вопрос не ко мне.

На каком из "Спрутов"? Первоначальный "Спрут", это "Спрут-Б" - нет на нём "Руты". И на опытных лёгких танках - никакой Руты, АФАИК, не было.

>>Универсальность танковой ГСП сильно ниже универсальности нарезной 2А70.
>
>Универсальность танковой ГСП значительно выше универсальности ОПУ 2А70.
>Прежде всего это более мощный ОФС и "Айнет". Что до уневерсальности 2А70 - то это вообще натяжка, там основа боекомплекта это ОФС. Бпс - нету. Это универсальность?

Вы нагло игнорируете факты и аргументы против вас, уводите дискурс в сторону и т.д.
Мы говорим о СПТП Спрут-С и его роль в ВДВ при наличии БМД-4, а вы мне про "Айнет"...

>>А вы считаете, я не в курсе размеров и типажа снарядов в бк танков?
>
>Видимо не в курсе. Тогда бы н было ваших утверждений.

Я вам не школьник, а вы не экзаменатор, что бы я вам начал докладывать вариации в бк.

>>Да, в МО и ГШ полным-полно некомпетентных людей. в том числе и занимающих высокие должности и носящие погоны с большими звёздами. И всегда были таковые. И будут. И были, и есть и будут, там же, люди комптентные и высокопрофессиональные. Это - философия, "мэрфизм". Вы не согласны?
>
>Я не в курсе этой философии, но то ,что вы здесь предлагаете это витание в облаках и не понимание ситуации.

Если некий командующий, в отсутсвии каких-либо других ПТС, вытащит со склада МТ-12 (пусть даже с Рутой, соберёт обученный л/с, сформирует ПТ часть и выставит супротив наступающих войск пр-ка на современной БТТ и с современными средствами разведки и поражения (артиллерий, вертолётами, БЛА...) То он просто подставит л/с на убой без нанесения пр-ку какого-либо существенного ущерба.

http://www.ryadovoy.ru
От Harkonnen
К Рядовой-К (04.02.2010 01:06:01)
Дата 04.02.2010 01:16:02

Re: про пушки...


>На каком из "Спрутов"? Первоначальный "Спрут", это "Спрут-Б" - нет на нём "Руты". И на опытных лёгких танках - никакой Руты, АФАИК, не было.

На первоначальном, который в Харькове делали. Название одно, а штуковины разные, точно так же как и БМПТ были разные, а тема одна - "Рамка".
Где-то получились достойные изделия, а где-то получилаось слабое их подобие.

>Вы нагло игнорируете факты и аргументы против вас, уводите дискурс в сторону и т.д.
>Мы говорим о СПТП Спрут-С и его роль в ВДВ при наличии БМД-4, а вы мне про "Айнет"...

А что вы не в курсе ,что "Айнета" на БМД-4 нет, а на системах с 125 мм ГСП есть? Это факт и игнорируете его вы.

>Я вам не школьник, а вы не экзаменатор, что бы я вам начал докладывать вариации в бк.

Вариации в БК?
Согласно приказу МО раскладка боекомплекта танков составляет: 50% ОФС, 35% - БПС, 15% КС, включая ПТУР. И где здесь «противотанковая» направленность? Подобный вариант раскладки говорит скорее о многофункциональности комплекса вооружения танка.


>Если некий командующий, в отсутсвии каких-либо других ПТС, вытащит со склада МТ-12 (пусть даже с Рутой, соберёт обученный л/с, сформирует ПТ часть и выставит супротив наступающих войск пр-ка на современной БТТ и с современными средствами разведки и поражения (артиллерий, вертолётами, БЛА...) То он просто подставит л/с на убой без нанесения пр-ку какого-либо существенного ущерба.

Это все лирика и ваши фантазии.
Он наверняка "выставит" какие-то "хризантемы", "гермесы", ПАК-ФА и С-500, но вот откуда, мы вроде как не в "стратегию" на компьюьтере играем?


> http://www.ryadovoy.ru
 http://btvt.narod.ru/
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.02.2010 17:50:04)
Дата 03.02.2010 21:20:57

Re: про пушки...

>Ну чт оже еще сказать, в Министерстве Обороны и ГШ некомпетентные люди, а на форуме ВИФ непризнанные гении :-) Трудно с такими о чем то общаться.

Когда поднимешь опять вой про то что русские режут танки, закрывают БТРЗ, и недооценивают китайскую угрозу, я тебе непременно на этот пост сошлюсь.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.02.2010 21:20:57)
Дата 03.02.2010 22:26:12

Re: про пушки...


>Когда поднимешь опять вой про то что русские режут танки, закрывают БТРЗ, и недооценивают китайскую угрозу, я тебе непременно на этот пост сошлюсь.

Я не поднимаю вой, это твоя специализация. По вопросу актуальных проблем я пишу, и генштаб и МО я не обзываю дятлами.
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (03.02.2010 15:45:10)
Дата 03.02.2010 16:06:37

Re: про пушки...

>>Речь не о том чем они будут стрелять, а то что они будут выполнять задачи с такой же эффективностью (с т.з. вероятности поражения цели)
>
>Пока этот "термобарический" прилетит к цели пушка успеет выстрелить несколько раз ОФ снарядом, которых в боекомплекте намного больше чем термобарических ракет.

т.о. за одинаковое время будет выполнена одна и та же огневая задача - уничтожение/подавление огневой точки.

>ПТП выполняют задачу совместно с ПТРК взаимно друг друга дополняя.

Не повторяйте это как мантру. Предмет спора в том, что дополняют они плохо.

>>А птп сами оснастятся?
>
>А что это?
>
Я верю что у вас есть фото. У меня тоже есть фото бережка и хризантемы. Какова оснащаенность ими наличных пушек?


>>Для доведения ее до того уровня, о ктором вы пишете тоже надо произвести и изготовить.
>
>Это о каком уровне я говорю? Посмотрите на фото.
>Пушки с "Рутой" уже изготовили в 80-е.

А здесь вранье?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1948554.htm

>>Только в том случае когда имелось время (несколько часов даже с самоокапыванием МТЛБ) на оборудование и маскировку позиции.
>
>Пушки и ПТРК размещают на танкоопасных направлениях которые должны быть известны.

Перестаньте мыслить категориями Великой Отечественной.
Такой рубеж обнаружат еще до подхода танков и выбомбят.

Даже по советской тактике птадн составляет притвотанковый резерв, который выдвигают на вскрытое направление атаки (прорыва) танков.

>>вторая мировая прошла полвека назад. В обнаружившее себя огнем орудие прилетит столько интересных подарков, что даже думать противно.
>
>Открыв огонь с большой вероятностью отвечать будет некому ,это во первых,

если во первых, то отвечать будут артилерийские средства или средства эшелона огневой подержки.

>а во вторых вы видимо рассматриваете ситуацию наступления танковой дивизии на одинокую пушку?

нет я рассматриваю наступление боевой группы на проивотанковый рубеж. И если оно сопроводается подвижной огневой зоной - то как укрыть ПТРК я примерно представляю, а вот для пушки нужен ДОТ со всеми вытекающими


>>Задача не состоит в выигрыше единоборства.
>>Задача состоит в удержани позиции. А вы предлагаете тактику "ствол длинный - жизнь короткая"
>
>Тактика применения ПТП и ПТРК не мной предложена.

Она себя изжила, об этом и речь

>>СПТП предназначена для борьбы с ними.
>>Поэтому тезис о том, что для усиления подразделений на БМД-2/3 она подходит, а для подразделений на БМД-4 излишня.
>
>Почему 125 мм ГСП излишняя при наличии 100 мм ОПУ? Где логика,

потому что при отсусвтиии превосходства противника можно отмахаться и 100 мм


> может 125 мм пушка вообще излишняя?

нет, вообще нет

>>Претензии к тем, кто "хочет закупать их для СВ"
>
>Кто хочет закупать для СВ, источник,

Это не мой тезис, это тезис Рядового К который Вы ринулись оспаривать.

>и еще, притензии у вас я так понимаю к легким танкам?

это выходит за рамки обсуждаемой темы, поэтому "так понимать" за меня не надо.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (03.02.2010 16:06:37)
Дата 03.02.2010 16:20:44

Re: про пушки...

>т.о. за одинаковое время будет выполнена одна и та же огневая задача - уничтожение/подавление огневой точки.

И что дальше? Какой боекомплект ОФ снарядов у пушки и какой у ПТРК?

>Не повторяйте это как мантру. Предмет спора в том, что дополняют они плохо.

Кто сказал, что плохо? Где об этом пишут российские мыслители от минобороны и ГШ? Где источники?

>Я верю что у вас есть фото. У меня тоже есть фото бережка и хризантемы. Какова оснащаенность ими наличных пушек?

Часть пушек с "рутой", часть с "Кастетом" часть без ничего.

>А здесь вранье?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1948554.htm

У мення естm сомнения.
Например "Кстати, не особо расчитывайте на МТ-12Р "Рута", "Кастетов" на неё нет". Кастет и рута это разные вещи. Ставится или одно или другое.
По поводу того, что в российской армии что-т оне могут освоить, это не проблема техники.

>Перестаньте мыслить категориями Великой Отечественной.
>Такой рубеж обнаружат еще до подхода танков и выбомбят.

да и вы перестаньте мыслить операциями США против папуасов. Может быть и лазерами с звезды смерти выжгут, а танки тоже еще на марше все расстреляют из "Апачей"... почему только пушки то выбомбят?

>Даже по советской тактике птадн составляет притвотанковый резерв, который выдвигают на вскрытое направление атаки (прорыва) танков.

Отлично.


>>Открыв огонь с большой вероятностью отвечать будет некому ,это во первых,
>
>если во первых, то отвечать будут артилерийские средства или средства эшелона огневой подержки.

А по ПТУР они не будут отвечать?

>нет я рассматриваю наступление боевой группы на проивотанковый рубеж. И если оно сопроводается подвижной огневой зоной - то как укрыть ПТРК я примерно представляю, а вот для пушки нужен ДОТ со всеми вытекающими

И как укрыть ПТРК, танки, СПТРК и пр?

>Она себя изжила, об этом и речь

Она себя не изжила.

>потому что при отсусвтиии превосходства противника можно отмахаться и 100 мм

Лучше будет отмахиваться 125 и 100 мм.

От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (03.02.2010 16:20:44)
Дата 03.02.2010 17:29:14

Re: про пушки...

>>т.о. за одинаковое время будет выполнена одна и та же огневая задача - уничтожение/подавление огневой точки.
>
>И что дальше? Какой боекомплект ОФ снарядов у пушки и какой у ПТРК?

А зачем сравнивать бк если разный расход бп разного типа на поражение типовых целей?
Впрочем я не совсем понимаю зачем цепляться за стрельбу по ЖС?
ПО жс птадн будет стрелять только в папуасии и это мб полезно с точки зрения утилизации боеприпасов.
Но давайте уж сравнивать противотанковую ипостась, чтобы оправдать содержание этого балласта иммено в _противотанковых_ подразделениях современных соединений.

>>Не повторяйте это как мантру. Предмет спора в том, что дополняют они плохо.
>
>Кто сказал, что плохо?

Да вот, все вам говорят.

>Где об этом пишут российские мыслители от минобороны и ГШ? Где источники?

Зачем Вам источники? Опубликовать сейчас все что угодно можно, а "мыслители от минобороны" рассуждают в ключе "лошадь себя еще покажет" - и вы вслед за ними.
Анализируйте реалии, а не контент.

>>Я верю что у вас есть фото. У меня тоже есть фото бережка и хризантемы. Какова оснащаенность ими наличных пушек?
>
>Часть пушек с "рутой", часть с "Кастетом" часть без ничего.

т.е. тезис про "они есть2 надо урезать.

>>А здесь вранье?
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1948554.htm
>
>У мення естm сомнения.
>Например "Кстати, не особо расчитывайте на МТ-12Р "Рута", "Кастетов" на неё нет". Кастет и рута это разные вещи. Ставится или одно или другое.

Вы придираетесь к орфографии.
Это два тезиса. 1. на руту не расчитывайте. 2. кастетов - нет. "на нее" в смысле на пушку, а не на руту.

>>Перестаньте мыслить категориями Великой Отечественной.
>>Такой рубеж обнаружат еще до подхода танков и выбомбят.
>
>да и вы перестаньте мыслить операциями США против папуасов. Может быть и лазерами с звезды смерти выжгут, а танки тоже еще на марше все расстреляют из "Апачей"... почему только пушки то выбомбят?

А я написал только пушки?
Выбомбят любую статичную позицию. Зачем ее атаковать то?

Живучесть техники и подразделений в нынешних условиях - в их подвижности. А основная форма боя - встречный бой. И все виды техники должны обеспечивать быстрое занятие/покидание позиции.

>>>Открыв огонь с большой вероятностью отвечать будет некому ,это во первых,
>>
>>если во первых, то отвечать будут артилерийские средства или средства эшелона огневой подержки.
>
>А по ПТУР они не будут отвечать?

Будут. Но см. выше.
СПТРК может быстро покинуть позицию после выстрела.
Расчет ПТРК может или тоже покинуть позицию или использовать укрытия, которые позволят избежать ответного поражения.

>>нет я рассматриваю наступление боевой группы на проивотанковый рубеж. И если оно сопроводается подвижной огневой зоной - то как укрыть ПТРК я примерно представляю, а вот для пушки нужен ДОТ со всеми вытекающими
>
>И как укрыть ПТРК, танки, СПТРК и пр?

ПТРК компактные оборудовать укрытия для них сравнительно просто даже силами расчета или можно использовать местность/постройки.
ПРо танки и СПТРК смотри выше - они могут маневрировать.

>>Она себя изжила, об этом и речь
>
>Она себя не изжила.

Ну так докажите обратное :)

>>потому что при отсусвтиии превосходства противника можно отмахаться и 100 мм
>
>Лучше будет отмахиваться 125 и 100 мм.

За это придется платить увеличением наряда сил ВТА, что может быть не всегда примелемо и оправдано.
В то время как 100мм вообщем достаточно.
Так что это то случай когда лучшее может оказаться врагом хорошего.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (03.02.2010 17:29:14)
Дата 03.02.2010 17:51:08

Re: про пушки...

>>>Вы придираетесь к орфографии.
Это два тезиса. 1. на руту не расчитывайте. 2. кастетов - нет. "на нее" в смысле на пушку, а не на руту.

Эти тезисы ни чем не подтверждены.