От AFirsov
К И. Кошкин
Дата 04.02.2010 12:03:43
Рубрики WWII;

Гёст, "Красные звезды", том про трофейные самолеты, только финское издание, а то

в британском,кажись, все неполиткорректные вещи (типа про нестыковки
в немецких архивах) убрали.
От Тезка
К AFirsov (04.02.2010 12:03:43)
Дата 04.02.2010 17:48:38

Держу в руках. На какой странице смотреть? (-)
От AFirsov
К Тезка (04.02.2010 17:48:38)
Дата 04.02.2010 19:41:32

По гидросамолетам (-)
От Тезка
К AFirsov (04.02.2010 19:41:32)
Дата 04.02.2010 20:09:45

Не смог найти ничего. Более точно можете указать? (-)
От AFirsov
К Тезка (04.02.2010 20:09:45)
Дата 04.02.2010 21:55:52

В главе по Не 115. Вы уверены, что это то издание?

Должно быть НЕ это издание:

[68K]



Вариант советской версии событий изложен в Авиамастере 2005/1.

PS. Жизнь - д... Только что умер Беляев...
От Тезка
К AFirsov (04.02.2010 21:55:52)
Дата 04.02.2010 22:10:47

Я смотрел по финскому, из-ва Апали

Вот этому. Единственные финны, которых нашел у гидросамолета - перебравшиеся в СССР после Гражданской войны. Стоят возле Юнкерса Д.20


[32K]


От AFirsov
К Тезка (04.02.2010 22:10:47)
Дата 04.02.2010 22:16:40

Мне, помнится, это был все-таки третий том, как по тому изданию, которое указал

Там есть Ме 109, взятый на Кубани (фото с Савицким) и подписью,
что по немецким документам самолет списан еще месяца четыре назад в Сталинграде?
От Тезка
К AFirsov (04.02.2010 22:16:40)
Дата 04.02.2010 22:44:12

В 3-ем томе самолеты 1-ой мировой, гражданской и довоенные(-)
От Тезка
К AFirsov (04.02.2010 22:16:40)
Дата 04.02.2010 22:42:53

Есть, только не Мессер, а Фокке-Вульф (-)
От AFirsov
К Тезка (04.02.2010 22:42:53)
Дата 04.02.2010 23:46:39

Вот те раз. Кубанский мессер с дымовой шашкой под брюхом? Точно нет?

Главы по Не 115 точно нет?
Вот этот борт, на котором пытались вывести эстонцев:

[91K]


Он достался нам и его, собственно, упоминал Гест.
Вообще, по дате издания попадает именно 2-й том. Там 1997 год?
От Kazak
К AFirsov (04.02.2010 23:46:39)
Дата 05.02.2010 20:29:52

Скажите точно где и когда это происходило

Iga mees on oma saatuse sepp.

я посмотрю по эстонским источникам.
Какая-то история с гидропланом была, но сейчас подробностей не помню.


Извините, если чем обидел.
От AFirsov
К Kazak (05.02.2010 20:29:52)
Дата 07.02.2010 13:02:27

Две версии событий

Доброе время суток!

Советская версия развития событий (по Авиамастеру 2005/1).

Еще одного гидросамолета немцы лишились при выполнении специального задания. 1 сентября 1942 года в район станции Коноша Северной железной дороги была заброшена разведывательно-диверсионная группа, состоявшая из эстонских националистов. Это был один из пунктов плана, с помощью которого германское командование планировало парализовать работу единственной коммуникации, связывавшей Север СССР с центральными
Два месяца истребительные батальоны и войсковые части, стянутые из близлежащих районов Архангельской и Вологодской областей, охотились на диверсантов. В конце концов в «Бюро Целлариуса» (подразведывательной и подрывной деятельностью на северном участке Восточного фронта) приняли решение эвакуировать диверсантов. Однако к этому моменту бойцы НКВД уже плотно «сидели на хвосте» у группы. Мало того, радиообмен между разведгруппой и «Центром», судя по современной литературе, уже читался специалистами-дешифровщиками советской контрразведки. Поэтому о посадке на озеро Лача гидросамолета Не 115 руководители поисковой операции узнали одновременно с диверсантами. Ранним утром 22 октября гидросамолет из отряда 1 ./906 приводнился на озере. Его уже ждали, причем не только эстонцы.
Недалеко от места посадки в засаде расположился взвод курсантов военного училища. По бредущим по мелководью к гидросамолету «горячим эстонским парням» был открыт огонь из винтовок, а по самой машине - из ручного пулемета. Несколько диверсантов успели заскочить в самолет, остальные побежали обратно и скрылись в лесу. Поврежденный «Хейнкель» пошел на взлет и все-таки смог под градом пуль оторваться от воды. Однако пулеметным огнем были тяжело ранены командир экипажа К.Хельф, стрелок-радист Г. Ахерн и старший разведгруппы А.Рягастик. Кроме того, пули пробили маслобак левого двигателя. Не удивительно, что через 35 минут машина совершила вынужденную посадку на Юнг-озеро, где вскоре была обнаружена группой чекистов.
Четверо уцелевших эстонцев и немец-бортмеханик снова попытались бежать, добив своих раненых. Диверсанты так спешили, что бросили даже рацию. Но вскоре их снова настигли и окружили бойцы НКВД. Немец застрелился при задержании, а вот «отважные герои борьбы с большевизмом» предпочли сдаться. Была ликвидирована и вторая группа, не успевшая сесть на самолет и отходившая в западном направлении.


Финская версия развития событий:

In 1942, circumstances allowed for the insertion of an "all Estonian" manned long-range team deep into Soviet territory. A Finnish team leader was offered to the Estonian team, but they declined the offer. Given the opportunity, they preferred to stay together as one unit. Regretfully, the mission ran into trouble shortly after the teams were inserted behind Soviet lines. Specifically, on 30 August 1942, a group of 13 ERNA long-range reconnaissance patrol members were selected by the Finnish military to perform a special mission in the Archangelsk-Vologda region. The Finnish mission number was 46/1 (46/1 means the 46th patrol of Osasto Vehniäinen operting in the Karelian isthmus area; /2 would represent Osasto Kuismanen operating in the Sortavala-Porajärvi region; /3 Osasto Marttinen in the Repola-Uhtua region and /4 Osasto Paastalo in the Kiesting/Petsamo region. In 1943, the four independent departments were merged into one, the designations then were 1/ErP4, 2/ErP4, 3/ErP4 and 4/ErP4.). Two key goals of all Finnish LRRP missions were to collect military intelligence on Soviet rear area capabilities and to sabotage Soviet rail lines. Patrol 46/1 was controlled jointly by the Finns and the Germans.
The 13 man team was divided into two sub-teams, each to be inserted separately. Nearly every team member of patrol 46/1 was also a former ERNA long range reconnaissance team member. A German Luftwaffe Ju-52 (BA+KG), was made available to the Estonian team at the Nurmoila airfield. Leutnant Ossendorf, of the German Luftwaffe, was the pilot of the Ju-52. To aid in navigation, the public radio station in Petroskoi was to have played music, which the Ju-52 could use as a known, friendly beacon for vectoring. With everything set, Leutnant Ossendorf departed Nurmoila at 2300h on 30 August 1942. Although the Petroskoi radio station stopped transmitting at 2400h, the Ju-52 did make it to the drop region using on-board maps. At the prescribed time, they dropped off the first Estonian team as per orders.
However, once they landed, the Estonians quickly realized that their landing zone was not on any of their maps. There had been a shortage of accurate regional maps prior to the onset of the mission and this would come back to haunt the team. To hopefully alleviate any major problems, the teams were given a number of different maps, each map overlaid with a set of grids. The idea was to send in the Estonian teams, then guide them to their targets by referencing the various grids on their many maps. The first Estonian team, not being able to locate its position (because it really was not on their maps), radioed for assistance. Back in Finland, control center thought that the Estonians were lost and simply could not read a map. The resulting clarification transmissions only served to additionally confuse both parties. This was only the beginning of the problems on this mission.
The second group, also composed of six former Estonian ERNA men, were flown to approximately the same area on 31 August 1942; again by Leutnant Ossendorf. The goal of the second team was to help rescue and re-direct the first team back to their assigned map square. The Ju-52 thought it was in the right area as they were able to see the recognition fires made by the first team. For this particular portion of the mission, a third flight; this time was also scheduled. A Ju-88, 4D+CP, flown by Luftwaffe Leutnant P.W. Stahl, was used only to drop off additional supply crates to both teams. This was supposed to have happened on 02 September 1942. But shortly after the second team was dropped, an emergency message was transmitted. The second team did not land next to the first team - they had landed next to a Soviet youth camp (a Komsomolsk camp). The fires Leutnant Ossendorf had seen were not recognition fires, they were camp-fires. The Soviets were now fully alerted and quickly gave chase.
As fast as possible, a rescue mission was put together by the Finns and the Germans. Inclement weather delayed the first rescue flight scheduled for 13 October 1942. A Luftwaffe Heinkel He 115 C-1 (8L+IH; probably from Küstenfliegergruppe 906 in Norway) was to land at Lake Latsya and extricate all surviving team members. However, on 22 October 1942, the He 115 failed to report back shortly after arriving at the pick-up area. It was presumably detected by the Soviets and destroyed. Both of the Estonian teams had marched back towards the Finnish lines by foot from the Archangelsk region. They were tired and had sustained some casualties. It was a race against time for the Estonians.
On 23 October 1942, a coded message was received by the Finns. The Estonians requested a second pick-up attempt. The Finns wanted to rescue and extricate the Estonians (in consideration of the expenses and time involved in creating and maintaining such a specialized capability and also to rescue one of their own teams out of harms way). The Germans would not allow such a support mission to take place. In the end, the Soviets caught up with the ERNA commandos (both groups), killed some in firefights and captured others.

К сожалению фамилий эстонцев не упоминается (в отличие от немцев :-), что характерно. Кстати, эстонцы – чемпионы мира по пулевой стрельбе 1939 г. в Лозанне – хорошо известны.
В 1943 г. ситуация повторилась. Немцы также потеряли самолет при попытке вывести разведгруппу, но позже, ее якобы вывезли.

Всего хорошего!
От Kazak
К AFirsov (07.02.2010 13:02:27)
Дата 07.02.2010 14:51:33

Начнем с того, что не в Лозанне, а в Люцерне

Iga mees on oma saatuse sepp.
>К сожалению фамилий эстонцев не упоминается (в отличие от немцев :-), что характерно. Кстати, эстонцы – чемпионы мира по пулевой стрельбе 1939 г. в Лозанне – хорошо известны.
>В 1943 г. ситуация повторилась. Немцы также потеряли самолет при попытке вывести разведгруппу, но позже, ее якобы вывезли.

Состав команды чемпионов:
Элмар Кивистик - в Омакайтсе, в "лесных братьях" до 1949 года, затем сидел до 1956
Август Ливик - арестован в 1941, умер в заключении 3 мая 1942 года
Каарел Кюбар - арестован в 1944 - отсидел 10 лет
Густав Локотар - умер в 1969 в Таллинне
Харалд Кивиоя - в 1944 смылся в Германию, умер в Швеции в 1978

Итого как видим чемпионы мира по стрельбе 1939 к Карелии никаким боком.
Предваряя вопрос - отличившиеся в Финляндии в 1937 то же никаким боком.
Однако всяких мастеров по стрельбе в Эстонии было очень много, возможно кто-то из них угробился.


Извините, если чем обидел.
От AFirsov
К Kazak (07.02.2010 14:51:33)
Дата 07.02.2010 23:29:54

Насчет Люцерна, точно - описался, однако

>Состав команды чемпионов:
>Элмар Кивистик - в Омакайтсе, в "лесных братьях" до 1949 года, затем сидел до 1956
>Август Ливик - арестован в 1941, умер в заключении 3 мая 1942 года
>Каарел Кюбар - арестован в 1944 - отсидел 10 лет
>Густав Локотар - умер в 1969 в Таллинне
>Харалд Кивиоя - в 1944 смылся в Германию, умер в Швеции в 1978

попадалась информация, что кто-то из них в 1940 бежал на лодке в Финляндию.
От Kazak
К AFirsov (07.02.2010 23:29:54)
Дата 07.02.2010 23:34:51

В команде было 22 человека вообще-то.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>попадалась информация, что кто-то из них в 1940 бежал на лодке в Финляндию.

Под сомнением только Локотар, но он поже как раз прожил жизнь тизо мирно, поставив еще один рекорд - миллион километров на Икарусе без капитального ремонта. Еще пять человек можно исключить - у них типичная для эстонцев того времени судьба немецкая/советская армия в ВОВ, арест, отсидка.
Остаются еще 12 человек, но не чемпионов, а просто членов сборной.
Кто-то из них вполне мог, да.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (07.02.2010 23:34:51)
Дата 07.02.2010 23:40:48

Но вообще тема интересная, спасибо.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Достать полный список - несколько часов порытся в инете, пробить биографии и просмотреть две книги об ЭРНЕ уцелевших участников, там были характеристики сослуживцев.
Если нарою имена - напишу.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К AFirsov (07.02.2010 13:02:27)
Дата 07.02.2010 13:28:12

Да было дело.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Хотя ЭРНА была расформирована уже 10 октября 1941 года, из 13 её бывших членов сформировали в Финляндии разведгруппу, кторая и угробилась в Карелии. Подробности и фамилии надо рыть отдельно.

Извините, если чем обидел.
От Тезка
К AFirsov (04.02.2010 23:46:39)
Дата 05.02.2010 00:46:00

Так. Мессер нашел. Хейнкеля пока что нет. Продолжаю поиски (-)