От Химик
К All
Дата 03.02.2010 16:36:32
Рубрики WWII;

Вопрос по Неммерсдорфу.

Может кто-нибудь подсказать, опубликованы ли советские документы по расследованию данного факта? СМЕРШ, политотдел, военная прокуратура...
Первичка или, хотя бы, выводы
От stas1905
К Химик (03.02.2010 16:36:32)
Дата 04.02.2010 14:59:42

Re: Вопрос по...

В одном из сборников яузовских был полный разбор.
От Химик
К stas1905 (04.02.2010 14:59:42)
Дата 04.02.2010 15:04:43

Re: Вопрос по...

>В одном из сборников яузовских был полный разбор.
Если это http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/06.html - я читал.
В любом случае, спасибо.
От Booker
К Химик (03.02.2010 16:36:32)
Дата 03.02.2010 21:55:45

Ещё про Богушице есть такая тема.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1546/1546157.htm

С уважением.
От Химик
К Booker (03.02.2010 21:55:45)
Дата 04.02.2010 15:02:02

Re: Ещё про...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1546/1546157.htm
Ссылка там не открывается. Но спасибо за наводку, поищу.
От Бурлак
К Химик (03.02.2010 16:36:32)
Дата 03.02.2010 18:38:03

Re: Вопрос по...

Дело - табак!


http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/06.html
От Химик
К Бурлак (03.02.2010 18:38:03)
Дата 03.02.2010 18:46:45

Re: Вопрос по...

> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_dukov/06.html

Спасибо. Это я читал. Там есть такая фраза:
Во времена СССР тема была надежно табуирована, похоронена под штемпелем «геббельсовская пропаганда», и если в каких-то архивах и содержатся доклады особистов о случившемся в Неммерсдорфе, то историки доступа к ним пока не получили

Вот я и интересуюсь - может появились уже новые материалы?
От Бурлак
К Химик (03.02.2010 18:46:45)
Дата 03.02.2010 19:28:34

Re: Вопрос по...

Дело - табак!
>

>Вот я и интересуюсь - может появились уже новые материалы?

Я, честно говоря, этой темой просто не интересовался. Помню, что в начале 90-х или в самом конце 80-х на телевидении эта тема поднималась, и была передача, посвященная событиям в Неммерсдорфе. Вроде как там даже сказали, что расследование было, и вплоть до расстрелов.

Но, сами понимаете, что верить нашим телевизионщикам себе дороже.

А так, только в сборнике Пыхалова и Дюкова встречалось. Может чего и выходило, но я не видел, не особо интересуясь темой. Надо у москвичей поспрашивать, до провинции, к огромному сожалению, книги доходят долго и не всё. И стоят они дороже, чем в Москве. :-(
От Химик
К Бурлак (03.02.2010 19:28:34)
Дата 03.02.2010 19:36:04

Re: Вопрос по...

>Я, честно говоря, этой темой просто не интересовался. Помню, что в начале 90-х или в самом конце 80-х на телевидении эта тема поднималась, и была передача, посвященная событиям в Неммерсдорфе. Вроде как там даже сказали, что расследование было, и вплоть до расстрелов.
Мне тоже кажется, расследовали. Дело было громкое уже тогда, в 44-м. Наверняка самому т. "Иванову" информацию довели.

>Но, сами понимаете, что верить нашим телевизионщикам себе дороже.
Особенно телевизионщикам конца 80-х, начала 90-х.)
От Бурлак
К Химик (03.02.2010 19:36:04)
Дата 03.02.2010 19:54:10

Re: Вопрос по...

Дело - табак!

>Мне тоже кажется, расследовали. Дело было громкое уже тогда, в 44-м. Наверняка самому т. "Иванову" информацию довели.

>Особенно телевизионщикам конца 80-х, начала 90-х.)

Я так думаю, что в первую очередь расследовали причины неудачи, оставление городка. А уж потом, после того как немцы шум подняли, могли и этими подробностями поинтересоваться.
От Химик
К Бурлак (03.02.2010 19:54:10)
Дата 03.02.2010 19:59:04

Re: Вопрос по...

>Я так думаю, что в первую очередь расследовали причины неудачи, оставление городка. А уж потом, после того как немцы шум подняли, могли и этими подробностями поинтересоваться.
Там по приказу то-ли командарма, то-ли комфронта отступили.
От инженегр
К Химик (03.02.2010 16:36:32)
Дата 03.02.2010 18:30:30

Расследовать - нечего. Рядовая ситуация.

Это немцы раздули пропаганду.

Алексей Андреев
От Химик
К инженегр (03.02.2010 18:30:30)
Дата 03.02.2010 18:41:52

Re: Расследовать -...

>Это немцы раздули пропаганду.
Насколько мне известно, к такого рода "ситуациям" было повышеное внимание СМЕРШ и политорганов. Со всеми вытекающими для виновных последствиями.
И, кстати, нерядовая. Или Вы полагаете, наши расстреливали мирных жителей десятками в каждом городишке?
Про пропаганду я в курсе. И про стремительный рост количества жертв с годами. И про изнасилование 83-летних старух. И про воспоминания очевидцев, которых там не было. Но тут и обсуждать нечего.
От инженегр
К Химик (03.02.2010 18:41:52)
Дата 03.02.2010 19:42:30

Re: Расследовать -...

>И, кстати, нерядовая. Или Вы полагаете, наши расстреливали мирных жителей десятками в каждом городишке?

Учитывая обстоятельства (вырвались вперёд, захватили плацдарм, потом после боёв были вынуждены его оставить) всевозможные органы в первую очередь заинтересовались бы причинами оставления плацдарма, и уж потом - всё остальное.
Да и расследовать-то чего? В зоне боёв, тяжелых боёв, осталось мирное население, которое пострадало, многие насмерть. Ну так война.
Да и не будет в самом деле лейтенант Сидоров докладывать: "мною расстреляно 26 мирных жителей, двоих баб после изнасилования". Скажет, что от шальных пуль, бомбардировки и снарядного обстрела погибли местные. Ну и хрен с ними, тем более что они остались на немецкой территории. Вот когда изнасилованные/ограбленные/недостреленные пойдут к коменданту на нашей территории и будут жаловаться, вот тогда и будут меры приниматься.
А так - проверить ничего нельзя, объявили немецкой пропагандой, да и то не сразу. Тем более что и союзники поддержали. И чего сыр-бор гордить, как будто других забот нет...

Алексей Андреев
тоже химик :-)
От Химик
К инженегр (03.02.2010 19:42:30)
Дата 03.02.2010 19:55:18

Re: Расследовать -...

>Учитывая обстоятельства (вырвались вперёд, захватили плацдарм, потом после боёв были вынуждены его оставить) всевозможные органы в первую очередь заинтересовались бы причинами оставления плацдарма, и уж потом - всё остальное.
Оставление плацдарма - это было решение командарма, если не комфронта. Так что тут у СМЕРША вопросов не было.

>Да и расследовать-то чего? В зоне боёв, тяжелых боёв, осталось мирное население, которое пострадало, многие насмерть. Ну так война.
>Да и не будет в самом деле лейтенант Сидоров докладывать: "мною расстреляно 26 мирных жителей, двоих баб после изнасилования". Скажет, что от шальных пуль, бомбардировки и снарядного обстрела погибли местные. Ну и хрен с ними, тем более что они остались на немецкой территории. Вот когда изнасилованные/ограбленные/недостреленные пойдут к коменданту на нашей территории и будут жаловаться, вот тогда и будут меры приниматься.
А мне думаеься, был расследование. Шум подняли большой. Опровержение ТАСС дал. Союзники даже высказались. Так неужели никто ТАМ (тыча в потолок) не озадачил органы: доложите, что там было.
Я, грешным делом, предполагаю (с учетом ТАСС) что лично сам Верховный мог поинтересоваться. Может, в Архиве Президента докладик/справочка лежит?

И чего сыр-бор гордить, как будто других забот нет...
А интересно...

>тоже химик :-)
РБХЗ??)
От инженегр
К Химик (03.02.2010 19:55:18)
Дата 03.02.2010 20:16:33

Re: Расследовать -...

>Оставление плацдарма - это было решение командарма, если не комфронта. Так что тут у СМЕРША вопросов не было.

Это, конечно, ясно, но "гипотетически". :-)

>Я, грешным делом, предполагаю (с учетом ТАСС) что лично сам Верховный мог поинтересоваться. Может, в Архиве Президента докладик/справочка лежит?

Может и лежит. И то, что ИВС был в курсе - стопудово. Только вот я не знаюе и сейчас искать лень - когда Немерсдорф обратно отвоевали? Если до заявления ТАСС - то может быть и была проверка, если после - то, вероятнее всего, в худшем случае ограничились устным опросом участников боёв. Ну, понятно, что они ответили.

>И чего сыр-бор гордить, как будто других забот нет...
>А интересно...
Нам-то сейчас - понятно, интересно, я пытался подумать за "там и тогда". Хотя, понятно, в шкуру ИВС влезть не могу, иначе не инженером бы работал. :-)

>РБХЗ??)
Не-е-е гражданский, "Химия и технология элементоорганических и неорганических полимеров".
Ваяю клеевые составы для НПО "Техполиком" - сотовые конструкции, стекло и углепластики, плёночные клеи. В Т-50 моей работы кило 300, наверное.
Алексей Андреев
От Химик
К инженегр (03.02.2010 20:16:33)
Дата 03.02.2010 20:43:02

Re: Расследовать -...

>>Я, грешным делом, предполагаю (с учетом ТАСС) что лично сам Верховный мог поинтересоваться. Может, в Архиве Президента докладик/справочка лежит?
>
>Может и лежит. И то, что ИВС был в курсе - стопудово. Только вот я не знаюе и сейчас искать лень - когда Немерсдорф обратно отвоевали? Если до заявления ТАСС - то может быть и была проверка, если после - то, вероятнее всего, в худшем случае ограничились устным опросом участников боёв. Ну, понятно, что они ответили.
ТАСС - ноябрь-44, Неммерсдорф взяли в январе 45.
А насчет опроса - зря Вы так. Если дело было на контроле у ИВС - СМЕРШ вывернул бы всю 25-ю бригаду наизнанку, но правды бы добился.

>>И чего сыр-бор гордить, как будто других забот нет...
>>А интересно...
>Нам-то сейчас - понятно, интересно, я пытался подумать за "там и тогда". Хотя, понятно, в шкуру ИВС влезть не могу, иначе не инженером бы работал. :-)
А главным инженером.)))

>>РБХЗ??)
>Не-е-е гражданский, "Химия и технология элементоорганических и неорганических полимеров".
>Ваяю клеевые составы для НПО "Техполиком" - сотовые конструкции, стекло и углепластики, плёночные клеи. В Т-50 моей работы кило 300, наверное.
Т.е. нормальной работой - ездить в Китай за шмотками - Вы решили не заниматься.)) Понятно.
От инженегр
К Химик (03.02.2010 20:43:02)
Дата 03.02.2010 20:52:15

Re: Расследовать -...

>А насчет опроса - зря Вы так. Если дело было на контроле у ИВС - СМЕРШ вывернул бы всю 25-ю бригаду наизнанку, но правды бы добился.

Это - да, хотели бы - вывернули.

>А главным инженером.)))
Я только старший, по штатному расписанию.

>Т.е. нормальной работой - ездить в Китай за шмотками - Вы решили не заниматься.)) Понятно.

Не, почему-то сразу было понимание, что это тупик. Хотя несколько лет было - очень голодных, бывало в день выходила банка армейской каши и банка килек/сайры + хлеб и чай. Конечно, не концлагерь, но голодновато. Зато сейчас есть работа, и за неё денег платят.
Алексей Андреев
От Химик
К инженегр (03.02.2010 20:52:15)
Дата 04.02.2010 14:57:32

Re: Расследовать -...

>>А главным инженером.)))
>Я только старший, по штатному расписанию.
- Папа, а кто такой Карл Маркс?
- Экономист, Изя.
- Как тетя Софа?
- Нет, тетя Софа - старший экономист!
)))

>>Т.е. нормальной работой - ездить в Китай за шмотками - Вы решили не заниматься.)) Понятно.
>
>Не, почему-то сразу было понимание, что это тупик. Хотя несколько лет было - очень голодных, бывало в день выходила банка армейской каши и банка килек/сайры + хлеб и чай. Конечно, не концлагерь, но голодновато. Зато сейчас есть работа, и за неё денег платят.
Респект.
От Бурлак
К инженегр (03.02.2010 20:16:33)
Дата 03.02.2010 20:26:32

Re: Расследовать -...

Дело - табак!

>Не-е-е гражданский, "Химия и технология элементоорганических и неорганических полимеров".
>Ваяю клеевые составы для НПО "Техполиком" - сотовые конструкции, стекло и углепластики, плёночные клеи. В Т-50 моей работы кило 300, наверное.
>Алексей Андреев

Завидую. А мне в 90-е пришлось поменять профессию, бо денег платить перестали. Тоже был химиком. Химическая технология кинофотоматериалов.
От инженегр
К инженегр (03.02.2010 19:42:30)
Дата 03.02.2010 19:46:47

Ну и в дополнение - извиняюсь, если боян.

http://labas.livejournal.com/697929.html
мне - понравилось.
От Химик
К инженегр (03.02.2010 19:46:47)
Дата 03.02.2010 19:57:01

Re: Ну и...

> http://labas.livejournal.com/697929.html
>мне - понравилось.

Читал, спасибо.
От coast70
К Химик (03.02.2010 16:36:32)
Дата 03.02.2010 17:19:21

Re: Вопрос по...

Я вас приветствую!
>Может кто-нибудь подсказать, опубликованы ли советские документы по расследованию данного факта? СМЕРШ, политотдел, военная прокуратура...
А какое расследование?? Город перешёл в руки немцев.
Расследование факта заявленого немецкой пропагандой? (24 трупа на город... маловато для "русского беспредела")
>Первичка или, хотя бы, выводы
Выводы о чём??
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Химик
К coast70 (03.02.2010 17:19:21)
Дата 03.02.2010 17:42:07

Re: Вопрос по...

>Я вас приветствую!
>>Может кто-нибудь подсказать, опубликованы ли советские документы по расследованию данного факта? СМЕРШ, политотдел, военная прокуратура...
>А какое расследование?? Город перешёл в руки немцев.
>Расследование факта заявленого немецкой пропагандой? (24 трупа на город... маловато для "русского беспредела")
26, по немецким данным...
Т.е. расследования не было? Даже на уровне бригады/корпуса?
Это Вы знаете или предполагаете?

>>Первичка или, хотя бы, выводы
>Выводы о чём??
Криво выразился. Заключительная часть расследования (если оно было). Кто виноват и как наказан.
От coast70
К Химик (03.02.2010 17:42:07)
Дата 03.02.2010 17:51:04

Re: Вопрос по...


>Т.е. расследования не было? Даже на уровне бригады/корпуса?
>Это Вы знаете или предполагаете?
Предполагаю, потому что пока не найдено ничего кроме немецких данных.

> Заключительная часть расследования (если оно было). Кто виноват и как наказан.
Наказан?? За что?? ВОЙНА! Покажите мне хотя бы один немецкий суд над действиями немецких солдат участвующих в расстрелах советских людей. Вот если найдёте, то тогда можно и поговорить о "кровожадных ордах с Востока".

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Химик
К coast70 (03.02.2010 17:51:04)
Дата 03.02.2010 18:19:40

Re: Вопрос по...


>>Т.е. расследования не было? Даже на уровне бригады/корпуса?
>>Это Вы знаете или предполагаете?
>Предполагаю, потому что пока не найдено ничего кроме немецких данных.
Ок. Понял, спасибо за информацию.

>> Заключительная часть расследования (если оно было). Кто виноват и как наказан.
>Наказан?? За что?? ВОЙНА! Покажите мне хотя бы один немецкий суд над действиями немецких солдат участвующих в расстрелах советских людей. Вот если найдёте, то тогда можно и поговорить о "кровожадных ордах с Востока".
Вы меня, наверное, с этими http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie перепутали. Я не считаю КА "кровожадной ордой с Востока". Я не сравниваю КА и вермахт в плане отношения к мирному населению - здесь все понятно. Я просто интересуюсь конкретным эпизодом, являющимся, на мой взгляд, военным преступлением, за которое в КА полагалась (и применялась) ВМН. Все.
P.S. Задрали уже тыкать носом в Неммерсдорф. По-этому интересуюсь.

От coast70
К Химик (03.02.2010 18:19:40)
Дата 03.02.2010 18:46:49

Re: Вопрос по...

Я вас приветствую!

>>>Т.е. расследования не было? Даже на уровне бригады/корпуса?
>>>Это Вы знаете или предполагаете?
>>Предполагаю, потому что пока не найдено ничего кроме немецких данных.
>Ок. Понял, спасибо за информацию.

>>> Заключительная часть расследования (если оно было). Кто виноват и как наказан.
>>Наказан?? За что?? ВОЙНА! Покажите мне хотя бы один немецкий суд над действиями немецких солдат участвующих в расстрелах советских людей. Вот если найдёте, то тогда можно и поговорить о "кровожадных ордах с Востока".
>Вы меня, наверное, с этими http://www.solonin.org/article_a-pri-chem-tut-russkie перепутали.
темы Солонина на вифе - полный офф. "Мозгоимение" полное...
Даже статью начал "за здравие", а закончил "за упокой"...
>Я просто интересуюсь конкретным эпизодом, являющимся, на мой взгляд, военным преступлением, за которое в КА полагалась (и применялась) ВМН. Все.
"Виновные не найдены"(с)
>P.S. Задрали уже тыкать носом в Неммерсдорф. По-этому интересуюсь.
Тыкайте им немецкими преступлениями, там счёт не на десятки, а на тысячи...
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Химик
К coast70 (03.02.2010 18:46:49)
Дата 03.02.2010 18:53:10

Re: Вопрос по...

>Я вас приветствую!
Аналогично!

>темы Солонина на вифе - полный офф. "Мозгоимение" полное...
>Даже статью начал "за здравие", а закончил "за упокой"...
Там комменты еще круче статьи.

>>Я просто интересуюсь конкретным эпизодом, являющимся, на мой взгляд, военным преступлением, за которое в КА полагалась (и применялась) ВМН. Все.
>"Виновные не найдены"(с)
А жаль.

>>P.S. Задрали уже тыкать носом в Неммерсдорф. По-этому интересуюсь.
>Тыкайте им немецкими преступлениями, там счёт не на десятки, а на тысячи...
На десятки миллионов. Но речь не о том.
Я имел в виду, что для вермахта это было нормой, а для КА - преступлением, за которое расстреливали.