От И.Пыхалов
К Booker
Дата 04.02.2010 16:06:16
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Утверждения о незнании Сталиным европейских языков

>Свидетельство Молотова (Чуеву),

То есть, пересказ из третьих рук

>состав библиотеки и собственноручные пометки на полях.

Каким образом это может свидетельствовать о знании или незнании языка?

Когда в 1912-1913 гг. Сталин жил в Вене, на каком языке он общался с местными жителями? На каком языке читал книги в местной библиотеке?

>Тут вопрос в том, что такое знать язык. Я могу разобрать текст на английском (а с возможностями интернета - и недлинные тексты на других европейских языках), но не говорю, почти не понимаю на слух и т.п. Я считаю, что языков не знаю.

Однако в анкете наверняка указываете: английский (читаю и перевожу со словарём)

>С уважением.

Взаимно
От Booker
К И.Пыхалов (04.02.2010 16:06:16)
Дата 04.02.2010 16:56:10

Re: Утверждения о...

>>Свидетельство Молотова (Чуеву),
>То есть, пересказ из третьих рук

Не понял замечания. Разве есть руки вторые или первые в данном случае? Или кто-то из близких утверждал, что ИВС шпарил Гёте на память?

>>состав библиотеки и собственноручные пометки на полях.
>Каким образом это может свидетельствовать о знании или незнании языка?

Косвенным. Илизаров вроде утверждает, что на полях остались пометки Сталина на латыни, немецком и английском языках - но либо общеизвестные латинские цитаты типа dum spiro spero, либо имена собственные, зачастую с ошибками, "на слух".

>Когда в 1912-1913 гг. Сталин жил в Вене, на каком языке он общался с местными жителями? На каком языке читал книги в местной библиотеке?

А он читал? Я вот в Вене был неделю даже без экскурсовода и общался на пальцах, русском языке и пиджин инглише. А он вполне возможно (поправьте меня, если ошибаюсь) существовал там в эмигрантской среде.

>> Я считаю, что языков не знаю.
>Однако в анкете наверняка указываете: английский (читаю и перевожу со словарём)

И это чистая правда. Но Шекспира девочкам не смогу продекламировать, кроме известных шести слов.

С уважением.
От И.Пыхалов
К Booker (04.02.2010 16:56:10)
Дата 04.02.2010 19:00:27

Re: Утверждения о...

>>>Свидетельство Молотова (Чуеву),
>>То есть, пересказ из третьих рук
>
>Не понял замечания. Разве есть руки вторые или первые в данном случае?

Ну, вполне допускаю, что существуют собственноручно заполненные Сталиным анкеты. Что касается свидетельства Молотова, то Чуев приводит его по памяти. То есть по сути, это воспоминания Чуева о беседах с Молотовым.

Кстати, Молотов как раз свидетельствует, что Сталин понимал немецкий язык.

>Или кто-то из близких утверждал, что ИВС шпарил Гёте на память?

Исходный тезис: «читал в подлиннике не только Каутского, но и Гёте». Насчёт «шпарил Гёте на память» речи не шло.

>Косвенным. Илизаров вроде утверждает, что на полях остались пометки Сталина на латыни, немецком и английском языках - но либо общеизвестные латинские цитаты типа dum spiro spero, либо имена собственные, зачастую с ошибками, "на слух".

Интересно, а пометки на грузинском языке там остались? Подозреваю, что нет.

>>Когда в 1912-1913 гг. Сталин жил в Вене, на каком языке он общался с местными жителями? На каком языке читал книги в местной библиотеке?
>
>А он читал? Я вот в Вене был неделю даже без экскурсовода и общался на пальцах, русском языке и пиджин инглише. А он вполне возможно (поправьте меня, если ошибаюсь) существовал там в эмигрантской среде.

Похлёбкин утверждает, что читал

>>> Я считаю, что языков не знаю.
>>Однако в анкете наверняка указываете: английский (читаю и перевожу со словарём)
>
>И это чистая правда. Но Шекспира девочкам не смогу продекламировать, кроме известных шести слов.

Зато сможете его прочесть в подлиннике.

>С уважением.

Взаимно
От Booker
К И.Пыхалов (04.02.2010 19:00:27)
Дата 04.02.2010 20:47:54

Re: Утверждения о...

>>>>Свидетельство Молотова (Чуеву),
>>>То есть, пересказ из третьих рук
>>Не понял замечания. Разве есть руки вторые или первые в данном случае?
>Ну, вполне допускаю, что существуют собственноручно заполненные Сталиным анкеты. Что касается свидетельства Молотова, то Чуев приводит его по памяти. То есть по сути, это воспоминания Чуева о беседах с Молотовым.
>Кстати, Молотов как раз свидетельствует, что Сталин понимал немецкий язык.

Опубликуйте эти анкеты - будет предмет для разговора. Из свидетельства Молотова однозначный вывод не делается:

На вопрос Чуева, знал ли Сталин немного немецкий. Молотов ответил: "В Европе бывал. Понимал". Чуев: "Когда Риббентроп говорил, он понимал?". Молотов: "Нет, не понимал. И я не понимал". - Сто сорок бесед с Молотовым, с. 257.

>>Или кто-то из близких утверждал, что ИВС шпарил Гёте на память?
>Исходный тезис: «читал в подлиннике не только Каутского, но и Гёте». Насчёт «шпарил Гёте на память» речи не шло.

Согласен. Но что может быть источником этого утверждения? Хорошо бы строка в мемуарах. Если только наличие книги в библиотеке - хуже, но если в ней есть пометки, то тоже неплохо. В общем, это вопрос к Дашковой - где она вычитала эти свои "неопровержимые доказательства".

>>Косвенным. Илизаров вроде утверждает, что на полях остались пометки Сталина на латыни, немецком и английском языках - но либо общеизвестные латинские цитаты типа dum spiro spero, либо имена собственные, зачастую с ошибками, "на слух".
>Интересно, а пометки на грузинском языке там остались? Подозреваю, что нет.
Есть свидетели, подтверждающие, что ИВС владел грузинским языком.

>>>Когда в 1912-1913 гг. Сталин жил в Вене, на каком языке он общался с местными жителями? На каком языке читал книги в местной библиотеке?
>>А он читал? Я вот в Вене был неделю даже без экскурсовода и общался на пальцах, русском языке и пиджин инглише. А он вполне возможно (поправьте меня, если ошибаюсь) существовал там в эмигрантской среде.
>Похлёбкин утверждает, что читал

Но ведь не с Похлёбкиным же. Я так понимаю, что он должен опираться на какие-то мемуары. Какие?

>>>> Я считаю, что языков не знаю.
>>>Однако в анкете наверняка указываете: английский (читаю и перевожу со словарём)
>>И это чистая правда. Но Шекспира девочкам не смогу продекламировать, кроме известных шести слов.
>Зато сможете его прочесть в подлиннике.

Да, это верно. Вы правы в том смысле, что качество знания языка не имеет в этом случае решающего значения. Читал - или не читал - вот в чём вопрос. Должна быть ссылка на мемуары (читал при ком-то) или собственноручные пометки в немецком тексте, возможно даже по-русски.

С уважением.
От Toobeekomi
К Booker (04.02.2010 20:47:54)
Дата 04.02.2010 21:02:21

Первые свои статьи, которые вошли в первый том полного собрания сочинений

Здравия желаю!

>Есть свидетели, подтверждающие, что ИВС владел грузинским языком.

... Сталина, были переведены с грузинского языка специально для этого полного собрания сочинений, насколько я понял из предисловия этого полного собрания сочинений Сталина. Так что тут свидетели, подтверждающие, владел ли ИВС грузинским скорей всего не нужны.

С уважением
От doctor64
К И.Пыхалов (04.02.2010 19:00:27)
Дата 04.02.2010 19:11:52

Re: Утверждения о...

>>>Однако в анкете наверняка указываете: английский (читаю и перевожу со словарём)
>>
>>И это чистая правда. Но Шекспира девочкам не смогу продекламировать, кроме известных шести слов.
>
>Зато сможете его прочесть в подлиннике.
 А вы сами то пробовали? Чтение Шекспира в оригинале - неслабое испытание для человека, неплохо знающего современный английский язык.
От Chestnut
К doctor64 (04.02.2010 19:11:52)
Дата 04.02.2010 19:29:23

Re: Утверждения о...

>>>>Однако в анкете наверняка указываете: английский (читаю и перевожу со словарём)
>>>
>>>И это чистая правда. Но Шекспира девочкам не смогу продекламировать, кроме известных шести слов.
>>
>>Зато сможете его прочесть в подлиннике.
> А вы сами то пробовали? Чтение Шекспира в оригинале - неслабое испытание для человека, неплохо знающего современный английский язык.

ИМХО трудность понимания текстов Шекспира сильно преувеличена

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (04.02.2010 19:29:23)
Дата 04.02.2010 19:35:12

Re: Утверждения о...

>> А вы сами то пробовали? Чтение Шекспира в оригинале - неслабое испытание для человека, неплохо знающего современный английский язык.
>
>ИМХО трудность понимания текстов Шекспира сильно преувеличена
для человека, постоянно использующего английский в быту или просто знающего язык иностранца?
От Вельф
К doctor64 (04.02.2010 19:35:12)
Дата 05.02.2010 09:04:03

Re: Утверждения о...

>>> А вы сами то пробовали? Чтение Шекспира в оригинале - неслабое испытание для человека, неплохо знающего современный английский язык.
>>
>>ИМХО трудность понимания текстов Шекспира сильно преувеличена
>для человека, постоянно использующего английский в быту или просто знающего язык иностранца?
Я читал Шекспира и Драйдена (автор примерно того же времени). Смысл понятен, но отдельные слова требуют перевода. На сайте, где приводятся пьесы Шекспира, устаревшие слова откомментированы в т.ч. для англоязычного читателя
с уважением,
Вельф
От Toobeekomi
К Вельф (05.02.2010 09:04:03)
Дата 05.02.2010 13:06:49

А в советском учебнике емнип дял 6го класса по

Здравия желаю!

>Я читал Шекспира и Драйдена (автор примерно того же времени). Смысл понятен, но отдельные слова требуют перевода. На сайте, где приводятся пьесы Шекспира, устаревшие слова откомментированы в т.ч. для англоязычного читателя

... по-украинской литературе было стихотворение Т.Г. Шевченко, где слово "москаль" было обозначено как устаревшее и давался его перевод как "солдаты". :-)

С уважением
От Leopan
К Toobeekomi (05.02.2010 13:06:49)
Дата 05.02.2010 13:28:42

Дык "москаль" и есть солдат, а по национальности может быть

кто угодно, в том числе и украинец:-)))
От Toobeekomi
К Leopan (05.02.2010 13:28:42)
Дата 05.02.2010 13:58:59

Да ну?

Здравия желаю!

>кто угодно, в том числе и украинец:-)))

Может то может, но во времена Шевченко на Украйне в основном солдатами были "москали", как правильно выше заметили.

С уважением
От Червяк
К Toobeekomi (05.02.2010 13:58:59)
Дата 05.02.2010 15:48:13

Re: Москаль - от слова Москва

Приветствую!
>Может то может, но во времена Шевченко на Украйне в основном солдатами были "москали", как правильно выше заметили.

А товарное количество выходцев из Московского государства было только в виде солдат. Отсюда и смешение двух вроде неродственных понятий: солдат и московитянин.

С уважением
От Leopan
К Toobeekomi (05.02.2010 13:58:59)
Дата 05.02.2010 14:34:26

значение понятия - вооруженный воин, поставленный на постой за счет хозяина (-)
От Toobeekomi
К Leopan (05.02.2010 14:34:26)
Дата 05.02.2010 15:44:25

Впервые слышу про такое. Можно Ваш источник информации?

Здравия желаю!

Я понимаю, что вики ещё тот источник, но тем не менее после 1991г я про слово "москаль" именно так и думал как там написано:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C

С уважением
От ZaReznik
К Toobeekomi (05.02.2010 15:44:25)
Дата 06.02.2010 11:24:15

Вы поинтересуйтесь творчеством самого Шевченко...

, когда он сам в "москалях" оказался ;))
От Toobeekomi
К ZaReznik (06.02.2010 11:24:15)
Дата 06.02.2010 19:53:28

Да ну, интересовался знаете ли :-) (-)
От Leopan
К Toobeekomi (05.02.2010 15:44:25)
Дата 05.02.2010 16:09:28

Бабушка:-))) Она много языков знала, еще до революции училась

в Коммерческом училище.
Может она мне специально так говорила.
От Chestnut
К Toobeekomi (05.02.2010 13:06:49)
Дата 05.02.2010 13:25:00

ну так оно там именно такое значение и имело (-)
От Геннадий Нечаев
К doctor64 (04.02.2010 19:35:12)
Дата 05.02.2010 07:17:29

Re: Утверждения о...

Ave!
>для человека, постоянно использующего английский в быту или просто знающего язык иностранца?

Например - для переводчика, хорошо знакомого с языком и нечасто использующим его в быту (в последние годы). Вполне читаемо и понимаемо. Всяко проще, чем тексты на церковно-славянском для носителя литературного русского.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Chestnut
К Геннадий Нечаев (05.02.2010 07:17:29)
Дата 05.02.2010 13:17:11

Re: Утверждения о...

>Например - для переводчика, хорошо знакомого с языком и нечасто использующим его в быту (в последние годы). Вполне читаемо и понимаемо. Всяко проще, чем тексты на церковно-славянском для носителя литературного русского.

церковно-славянский -- это не древнерусский, это другой язык. совсем.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий Нечаев
К Chestnut (05.02.2010 13:17:11)
Дата 05.02.2010 14:51:35

Re: Да и древнерусский тоже.

Ave!
>церковно-славянский -- это не древнерусский, это другой язык. совсем.

Ну да, неудачный пример. Действительно, с Ломоносовым или Сумароковым надо сравнивать наверное. Ну или с западно-русским деловым. Просто при чтнеии Шекспира или того же "Слова" я к комментариям чаще обращался в последнем случае. Ну черт его знает... Для подготовленного человека сложности чтения Шекспира в оригинале сильно преувеличенны. Кстати, я "Гамлета" читал и "Сон в летнюю ночь". Да вобщем-то ранненовоанглийский вполне доступен для понимаения, хотя и сложности есть.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Chestnut
К Геннадий Нечаев (05.02.2010 14:51:35)
Дата 05.02.2010 15:19:34

Re: Да и...

>Для подготовленного человека сложности чтения Шекспира в оригинале сильно преувеличенны. Кстати, я "Гамлета" читал и "Сон в летнюю ночь". Да вобщем-то ранненовоанглийский вполне доступен для понимаения, хотя и сложности есть.

А чего ему не быть доступным -- Великий Сдвиг Гласных-то уже произошёл, так что на слух воспринимается вполне нормально (проверено)

А если глазами -- то и Чосер (до Сдвига) вполне адекватно читается, пусть и со скрипом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Геннадий Нечаев
К Chestnut (05.02.2010 15:19:34)
Дата 05.02.2010 15:58:50

Re: Да и...

Ave!
>>Для подготовленного человека сложности чтения Шекспира в оригинале сильно преувеличенны. Кстати, я "Гамлета" читал и "Сон в летнюю ночь". Да вобщем-то ранненовоанглийский вполне доступен для понимаения, хотя и сложности есть.
>
>А чего ему не быть доступным -- Великий Сдвиг Гласных-то уже произошёл, так что на слух воспринимается вполне нормально (проверено)

>А если глазами -- то и Чосер (до Сдвига) вполне адекватно читается, пусть и со скрипом

Эт точно - если глазами. Слышал как-то по ВВС - не сразу вкурил, что английский ))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Toobeekomi
К Chestnut (05.02.2010 13:17:11)
Дата 05.02.2010 13:18:28

Староболгарский? (-)
От Chestnut
К doctor64 (04.02.2010 19:35:12)
Дата 04.02.2010 19:39:27

Re: Утверждения о...

>>> А вы сами то пробовали? Чтение Шекспира в оригинале - неслабое испытание для человека, неплохо знающего современный английский язык.
>>
>>ИМХО трудность понимания текстов Шекспира сильно преувеличена
>для человека, постоянно использующего английский в быту или просто знающего язык иностранца?

для человека, регулярно читающего английскую литературу, как художественную так и публицистику -- масса фраз из Шекспира используются как готове цитаты ("крылатые слова")

Кстати, был такой хороший фильм 1995 года с Денни де Вито, "Человек Возрождения", там во многом о понимании Шекспира современными англофонами в том числе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (04.02.2010 19:39:27)
Дата 05.02.2010 03:48:15

"Человек Возрождения" весьма топичный для Форума фильм.;)) (-)
От И.Пыхалов
К doctor64 (04.02.2010 19:11:52)
Дата 04.02.2010 19:27:56

Насчёт Шекспира я, возможно, погорячился. Однако Гёте жил на 200 лет позже (-)
От doctor64
К И.Пыхалов (04.02.2010 19:27:56)
Дата 04.02.2010 19:31:47

Ну почитайте стихи Ломоносова

или Тредиаковского.
От СанитарЖеня
К doctor64 (04.02.2010 19:31:47)
Дата 04.02.2010 19:47:40

Re: Ну почитайте...

" Пою премудрого Российского Героя,
Что грады новые, полки и флоты строя,
От самых нежных лет со злобой вел войну,
Сквозь страхи проходя, вознес свою страну,
Смирил злодеев внутрь и вне попрал противных,
Рукой и разумом сверг дерзостных и льстивных,
Среди военных бурь науки нам открыл
И мир делами весь и зависть удивил."

http://az.lib.ru/l/lomonosow_m_w/text_0190.shtml

"НАДПИСЬ
на спуск корабля, именуемого
Святаго Александра Невского, 1749 года

Гора, что Горизонт на суше закрывала,
Внезапно с берегу на быстрину сбежала;
Между палат стоит, где был недавно лес;
Мы веселимся здесь в средине тех чудес.
Но мы бы в лодочке на луже чуть сидели,
Когда б великого Петра мы не имели.
..."

"Мышь некогда, любя святыню,
Оставила прелестный мир,
Ушла в глубокую пустыню,
Засевшись вся в голландский сыр.

1761-1762"

http://az.lib.ru/l/lomonosow_m_w/text_0160.shtml

"ВЕЧЕРНЕЕ РАЗМЫШЛЕНИЕ О БОЖИЕМ ВЕЛИЧЕСТВЕ
ПРИ СЛУЧАЕ ВЕЛИКОГО СЕВЕРНОГО СИЯНИЯ

Лице свое скрывает день!
Поля покрыла мрачна ночь;
Взошла на горы черна тень;
Лучи от нас склонились прочь;
Открылась бездна, звезд полна;
Звездам числа нет, бездне дна.
..."

"СТИХИ, СОЧИНЕННЫЕ НА ДОРОГЕ В ПЕТЕРГОФ,
когда я в 1761 году ехал просить
о подписании привилегии для академии,
быв много раз прежде за тем же

Кузнечик дорогой, коль много ты блажен,
Коль больше пред людьми ты счастьем одарен!
Препровождаешь жизнь меж мягкою травою
И наслаждаешься медвяною росою.
Хотя у многих ты в глазах презренна тварь,
Но в самой истине ты перед нами царь;
Ты ангел во плоти, иль, лучше, ты бесплотен!
Ты скачешь и поешь, свободен, беззаботен,
Что видишь, всё твое; везде в своем дому,
Не просишь ни о чем, не должен никому.

Лето 1761"
http://az.lib.ru/l/lomonosow_m_w/text_0010.shtml





От Геннадий Нечаев
К СанитарЖеня (04.02.2010 19:47:40)
Дата 05.02.2010 07:10:40

Re: Чтож вы "лесные сраки" не припомнили? )))

Ave!

Приписывается Тредиаковскому, существует в нескольких вариантах.

Элефанты, и леонты,
И лесные сраки
Собиралися на монты,
Совершали браки.
От Андрей Платонов
К Booker (04.02.2010 16:56:10)
Дата 04.02.2010 17:23:20

Re: Утверждения о...

>>> Я считаю, что языков не знаю.
>>Однако в анкете наверняка указываете: английский (читаю и перевожу со словарём)
>И это чистая правда. Но Шекспира девочкам не смогу продекламировать, кроме известных шести слов.

Образованный человек сможет процитировать целых десять известных слов! :-)
От Leopan
К Андрей Платонов (04.02.2010 17:23:20)
Дата 04.02.2010 18:41:50

Были споры сколько человек, не знающий немецкого может сказать немецких слов.

оказалось, что много, больше, чем Эллочка-людоедка русских, хотя меньше, чем представитель Мумбы-юмбы:-)))
От фельдкурат Отто Кац
К Leopan (04.02.2010 18:41:50)
Дата 04.02.2010 18:43:25

начиная с "hier und da" ... ;))) (-)
От Leopan
К фельдкурат Отто Кац (04.02.2010 18:43:25)
Дата 05.02.2010 10:24:37

Старый добрый анекдот про жену прапорщика ГСВГ в немецком магазине:-)))

Сколько стоят эти стаканы? Ты что, курва, русского языка не понимаешь? Я спрашиваю сколько стоят эти стаканы?
Что "нихт ферштеен"? А в глаз не хочешь?
Продавщица - Oooo, glass...:-)))
От sashas
К Андрей Платонов (04.02.2010 17:23:20)
Дата 04.02.2010 17:30:20

Двенадцать. Вы еще про "Хенде хох" забыли (-)
От Андрей Платонов
К sashas (04.02.2010 17:30:20)
Дата 04.02.2010 17:43:53

В "Гамлете" выражения "Хенде хох" не зафиксировано (-)