От Daniel
К All
Дата 04.02.2010 23:28:17
Рубрики Современность; ВВС;

Вопрос по современным реактивным самолетам

В частности – по самолетам, выполненым по статически нестабильной аэродинамической схеме
Возник спор, в котором я утверждал, что такие самолеты, при полной потере тяги двигателей (т.е. отключились ВСЕ двигатели) практически неуправляемы, планирование если и не невозможно, то слабоконтролируемо и уж тем более их нельзя будет посадить.
Мне утверждается, что все амолеты могут планировать и если такой истребитель находится на достаточно большой выстоте, то направив его в снижение можно увеличить скорость, добится обдува крыла (появится подъемная сила) и его можно куда–то спланировать. Если есть рядом полоа, то типа и посадить (самолеты садятся при минимальной тяге)

Всего хорошего.
От bedal
К Daniel (04.02.2010 23:28:17)
Дата 05.02.2010 08:04:21

Если на статически неустойчивом самолёте откажут "мозги"

то бишь система управления - то он закувыркается вне зависимости от наличия или отсутствия тяги движков. Конечно, при некоторых условиях (степень неустойчивости, скорость, конфигурация механизации крыла, квалификация пилота) какое-то время с попытками самолёта полететь хвостом вперёд можно и справляться - но именно, что какое-то время.

То есть сам спор неправильный - дело тут не в движке, а в управлении. Движки имеют смысл в обсуждении только как поставщики энергии для системы управления.
От Дм. Журко
К bedal (05.02.2010 08:04:21)
Дата 05.02.2010 16:41:08

Вы причины перепутали.

Здравствуйте, уважаемый bedal.

Повторю, множество самолётов всю историю имели заднюю центровку. Например, некоторые реактивные транспортные.

Современные истребители часто управляются только опосредовано. Сигнал от лётчика всегда подвергается обработке. А значит, если обработчик сдох, управления не будет.

Непосредственное управление современным истребителем, в частности, усложнилось из-за их массы и размеров. Масса сопоставима со стратегическими бомбардировщиками времён войны, а скорости просто невообразимы для тех времён.

То есть, дело не в балансировке самой по себе.

Дмитрий Журко
От bedal
К Дм. Журко (05.02.2010 16:41:08)
Дата 05.02.2010 21:57:11

перепутал - не я. Исходный вопрос - именно про неустойчивые схемы. (-)
От Greg
К bedal (05.02.2010 08:04:21)
Дата 05.02.2010 08:30:52

Re: Если на статически неустойчивом самолёте откажут "мозги" (+)

Сразу вспоминается один из испытательных полетов F-22, когда он по полосе хвостом колошматил. Представляю, как бы выглядел "полет", если бы самолет был в воздухе. Такое наверное никакой пилот не скомпенсирует. Летчик в таких самолетах, по большому счету, нужен только для задания направления и скорости движения, управляющими поверхностями ЭДСУ рулит.
От bedal
К Greg (05.02.2010 08:30:52)
Дата 05.02.2010 11:15:20

Справедливости ради

Статически неустойчивый самолёт, вполне успешно эксплуатировавшийся, был. Назывался он Илья Муромец. Но у него была такая парусность и момент инерции относительно возмущений, что особых трудностей в управлении это не доставляло.
:-)
От Дм. Журко
К Daniel (04.02.2010 23:28:17)
Дата 05.02.2010 04:05:02

Самолёты с задней центровкой не переводились с начала авиации. Планировали. (-)
От Estel
К Daniel (04.02.2010 23:28:17)
Дата 05.02.2010 03:19:05

Как уже правильно сказал

т-щ Грозный, в таком случае гораздо сложнее - потеря энергопитания и отказ ЭДСУ. В принципе, время жизни машины типа Су-27 после отказа энергосистем - 2-10 минут в зависимости от... Т.е. если мы имеем достаточно высоты и отказ обоих и аварийный останов, то при вводе машины в снижение с последовательным отключением всех потребителей кроме аварийной шины, мы сможем протянуть около 8 минут. Если при этом в радиусе максимум 100 км (при исходной Н=10600) мы не имеем полосы или шоссе для посадки, то единственный вариант - посадка на брюхо. Ну или в край - выйти из кабинета.
От ZhekaB
К Estel (05.02.2010 03:19:05)
Дата 05.02.2010 11:56:33

Re: Как уже...

>т-щ Грозный, в таком случае гораздо сложнее - потеря энергопитания и отказ ЭДСУ. В принципе, время жизни машины типа Су-27 после отказа энергосистем - 2-10 минут в зависимости от..
Время жизни после отказа энергосистем зависит еще и от того, как много приходиться двигать ручкой.
От NV
К Daniel (04.02.2010 23:28:17)
Дата 04.02.2010 23:51:35

Не нестабильной а неустойчивой

пока система управления работает - самолет управляем. Даже при неработающих двигателях. Пока есть электричество и запас давления в гидроаккумулляторах (при наличии гидравлики).

Виталий
От Greg
К NV (04.02.2010 23:51:35)
Дата 05.02.2010 00:30:43

Одно из подтверждений сказаного (+)

посадка F-16 с отрубившемся движком:
http://www.youtube.com/watch?v=A0DdpC7GV3A
От Дм. Журко
К Greg (05.02.2010 00:30:43)
Дата 05.02.2010 04:12:34

Re:

Здравствуйте, уважаемый Greg.

Лётчику тяжело, и тут ему помощь -- мигающая WARN без передышки.

Дмитрий Журко
От Greg
К Дм. Журко (05.02.2010 04:12:34)
Дата 05.02.2010 08:25:54

Наверное, чтобы случайно не забыл, что без двигателя летит :) (-)
От Дм. Журко
К Дм. Журко (05.02.2010 04:12:34)
Дата 05.02.2010 04:15:54

Думаю, безмоторная посадка F-104 круче, ещё и без сдува погранслоя. (-)
От Грозный
К Daniel (04.02.2010 23:28:17)
Дата 04.02.2010 23:48:45

Re: Вопрос по...

>В частности – по самолетам, выполненым по статически нестабильной аэродинамической схеме

>Мне утверждается, что все амолеты могут планировать и если такой истребитель находится на достаточно большой выстоте, то направив его в снижение можно увеличить скорость, добится обдува крыла (появится подъемная сила) и его можно куда–то спланировать. Если есть рядом полоа, то типа и посадить (самолеты садятся при минимальной тяге)
---

(не специалист, но мнение имею)

НМИ, только аппараты типа Ан-2 могут безопасно планировать с предкритических углов атаки. Т.е. если движок отрубился "в предштопорном состоянии" - очень велик шанс неуправляемого падения. Я бы сказал что 100% безопасного планирования ни у одного самолёта нету и вероятность управляемой посадки хоть и ненулевая для аэродинамически нестабильных, но намного меньше, чем для обычных ЛА.

Есть ещё один момент - ЛА с неустойчивой схемой сильно зависят от бортовой электроники. Компьютер постоянно даёт поправки и подрабатывает элеронами "чтоб не упало". Так что отказ компьютера может быть более критичен, чем отказ двигателя.

===> dic duc fac <===
От DmitryO
К Грозный (04.02.2010 23:48:45)
Дата 05.02.2010 11:25:32

Re: Вопрос по...


>НМИ, только аппараты типа Ан-2 могут безопасно планировать с предкритических углов атаки.
Безопасно планируют, например Шаттл и Буран, а они совсем не "аппараты типа Ан-2"
>===> dic duc fac <===
От Estel
К DmitryO (05.02.2010 11:25:32)
Дата 05.02.2010 11:40:39

Учитывая

аэродинамическое качество указанных аппаратов,

>Безопасно планируют, например Шаттл и Буран

можно сказать, что они безопасно падают. И не более того.
От DmitryO
К Estel (05.02.2010 11:40:39)
Дата 05.02.2010 15:42:53

Тем не менее

>аэродинамическое качество указанных аппаратов,

>>Безопасно планируют, например Шаттл и Буран
>
>можно сказать, что они безопасно падают. И не более того.
Они выполняют успешную посадку. Почему ее не сможет выполнить истрибитель, качество которого много выше?
От Estel
К DmitryO (05.02.2010 15:42:53)
Дата 05.02.2010 16:03:39

А они построены

по другой, классической схеме. Бесхвостка конечно, но всё равно устойчивая. Истребитель будет планировать, но на точное управление потребуется гораздо больше усилий для удержания нужных углов и именно из-за неустойчивости.
От DmitryO
К Estel (05.02.2010 16:03:39)
Дата 05.02.2010 17:34:01

Re: А они...

>по другой, классической схеме. Бесхвостка конечно, но всё равно устойчивая. Истребитель будет планировать, но на точное управление потребуется гораздо больше усилий для удержания нужных углов и именно из-за неустойчивости.
Каких усилий? Устойчивость поддерживается автоматикой. Действительно, для этого нужна ВСУ или турбинка. Однако они нужны по любому на случай заглохших двигателей. Точно ли на 27 ничего такого нет?
От Estel
К DmitryO (05.02.2010 17:34:01)
Дата 05.02.2010 17:50:48

Re: А они...

>Каких усилий? Устойчивость поддерживается автоматикой. Действительно, для этого нужна ВСУ или турбинка. Однако они нужны по любому на случай заглохших двигателей. Точно ли на 27 ничего такого нет?

Когда автоматика не работает, то больших усилий. Не в том смысле что мускульных.

Насколько я помню - нет.
От Estel
К Estel (05.02.2010 16:03:39)
Дата 05.02.2010 16:10:24

Дополню.

И на Шаттле и на Буране есть ВСУ, которое обеспечивает энергию и гидравлику. Т.е. безмоторное планирование при котором сохраняется и электропитание и давление в гидросистемах. На том же Су-27, если мне память со склерозом не изменила, ВСУ нет. Основное при отказе двигателей что? Нет генератора - нет энергии, нет гидравлики. Если есть ВСУ или напорная турбинка, то можно запитать бортсеть от них. И при наличии насосной станции питать гидравлику. Дело даже не в самой возможности планирования, а в том, чтобы не потерять управление.