От tevolga
К alex63
Дата 04.02.2010 21:40:23
Рубрики WWII;

Re: Гитлер и...

>Навеяло сообщением
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1949562.htm

Одного своего сообщения здесь я не смог найти поисковиком, поэтому воспроизведу его из сохраненного черновика. В конце приведу ссылки на две дискуссии развернувшиеся на форуме в прошлые времена. В своих тогдашних ответах я как кажется дополлил эту тему.Сейчас по прошествии времени считаю что несколько я перегибал палку в полемическом задоре иногда переходя на личности, но если это фильтровать то фактология и оценки мне кажутся правильними и сегодня.
В самом конце текста я сформулировал два вопроса относительно немецкого проекта - вот может их и попытаться развернуть, если у кого будет интерес к этому?

Собственно текст.

Попробую подвести резюме.
Немного все свалились в обсуждение потенциальных возможностей немцев создать ядерный проект. Вернее были ли у них предпосылки сделать его раньше других? Мое глубокое убеждение – были уже в 42-43. (Почти как у Штирлица (:- ))) ).
1.Возможно, соединения урана и использовались в военной промышленности ( я ожидал, что кто-нибудь подтвердит или опровергнет мои невысказанные предположения о применении их при производстве броневого листа. Применение в производстве оптики подходит, но это, по-моему, очень незначительные количества), но немцы отлично понимали, что такое «яхимовская смолка», что это единственное эксплуатируемое на тот момент урановое месторождение, и что наличие этого сырья может дать и науке и войне. К тому же второе, уже на тот момент времени, разведанное в Европе месторождение (Нижняя Саксония) было у них. Именно это месторождение - источник нашего проекта.(Ну и немецкие запасы и Чехия, конечно).
Надо отметить, что Гитлер вольно или невольно стремился монополизировать производство урансодержащих продуктов. Достаточно посмотреть на его фантазии по поводу переустройства мира. И Бельгийское Конго, и Центральный Массив во Франции, и провинции в Канаде он относил к сфере жизненных интересов Германии. Я думаю что невольно, но, ИМХО, и это то же делает его неординарной личностью.
2.Тяжелая вода – не месторождение. Для ее производства необходимо большое количество электроэнергии. В то время наилучшие условия для этого были в Норвегии(гидроэлектростанции). Опять, отметьте, не Швеция с рудой, не Финляндия с лесом и плацдармом на восток, а именно Норвегия. И именно норвежская фирма «Норскгидро» производила монопольно тяжелую воду. Иногда кажется , что он был совсем не «бесноватый».
История с запасом произведенной воды (что-то около тонны), ее транспортировка во Францию и укрытие ее от немцев отдельная тема. (Слышал версию, что в попытках немцев обнаружить этот запас принимал участие молодой французский офицер Жак-Ив Кусто, и именно тогда он придумал акваланг. Вот как может повернуться жизнь, однако!!!!).
3. Про металлургию, химию и измериловку не говорю. У немцев все это было по классу Hi-Fi.
Итак все объективные предпосылки присутствуют.
Остались субъективные
А). Наука и персоналии в ней.
Б) Политические лидеры, их видение перспективы, их воля и решимость.

Будут ли комментарии, продолжит ли кто дальше?
С уважением к сообществу.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/937/937856.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/551/551448.htm


С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (04.02.2010 21:40:23)
Дата 05.02.2010 10:12:01

Re: Гитлер и...

>Надо отметить, что Гитлер вольно или невольно стремился монополизировать производство урансодержащих продуктов.

Мне кажется Вы чрезмерно преувеличиваете в то время как нужно решительно пользоваться бритвой известного философа :)

>Достаточно посмотреть на его фантазии по поводу переустройства мира. И Бельгийское Конго, и Центральный Массив во Франции, и провинции в Канаде он относил к сфере жизненных интересов Германии.

Извините, а можете напомнить, где именно он высказывал подобные соображения?


>2.Тяжелая вода – не месторождение. Для ее производства необходимо большое количество электроэнергии. В то время наилучшие условия для этого были в Норвегии(гидроэлектростанции). Опять, отметьте, не Швеция с рудой, не Финляндия с лесом и плацдармом на восток, а именно Норвегия. И именно норвежская фирма «Норскгидро» производила монопольно тяжелую воду. Иногда кажется , что он был совсем не «бесноватый».

И вот это наиболее натянутый пример. Собствено достаточно посмотреть географию и вспомнить предпосылки проведения операции.
Вдоль побережья Норвегии проходили коммуникации транспортировки сырья из Финляндии и Швеции.
Финляндия и Швеция и так были благожелательно нейтральны и поддерживали торговые отношения с Германией - зачем же их оккупировать? Немцы и без войны получали все что им было нужно.
А вот потеряв Норвегию (нейтралитет которой недвусмыслено начали нарушать англичане) - немцы теряли комуникации.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.02.2010 10:12:01)
Дата 05.02.2010 18:21:53

Re: Гитлер и...

>>Надо отметить, что Гитлер вольно или невольно стремился монополизировать производство урансодержащих продуктов.
>
>Мне кажется Вы чрезмерно преувеличиваете в то время как нужно решительно пользоваться бритвой известного философа :)

Чуть ниже мне помнится я написал что невольно:-))
Кстати авторство тезиса известного философа последними поисками поставлено под сомнение:-). ПО крайней мере канонической фурмулировки не обнаружено:-).

>>Достаточно посмотреть на его фантазии по поводу переустройства мира. И Бельгийское Конго, и Центральный Массив во Франции, и провинции в Канаде он относил к сфере жизненных интересов Германии.
>
>Извините, а можете напомнить, где именно он высказывал подобные соображения?

Я поищу точную ссылку, но помнится мне что в Малиновке, то ли немецкий посол(или кто-то из его службы), то ли нашему послу(или кому-то из его службы) излагает тезисы последней речи (или беседы) Гитлера. Там это я и прочитал:-) По крайней мере меня тогда сильно удивило почему такой интерес к провинциям Канады Гитлер подчеркивал вместе с Бельгийским Конго. Собственно с этого документа у меня и появилась та конь-цепция:-) которую я и излагаю. А относительно Центрального массива посмотрите границу Франции Виши.

>>2.Тяжелая вода – не месторождение. Для ее производства необходимо большое количество электроэнергии. В то время наилучшие условия для этого были в Норвегии(гидроэлектростанции). Опять, отметьте, не Швеция с рудой, не Финляндия с лесом и плацдармом на восток, а именно Норвегия. И именно норвежская фирма «Норскгидро» производила монопольно тяжелую воду. Иногда кажется , что он был совсем не «бесноватый».
>
>И вот это наиболее натянутый пример. Собствено достаточно посмотреть географию и вспомнить предпосылки проведения операции.

А я не говорил что это доказанный факт. Я говорю что когда смотришь на картинку не можешь отделаться от мысли что урановая проблема была в голове у Гитлера. Вольно или невольно;-))
Кстати все что Вы сказали про коммуникаци, англичан Норвегию легко и без противоречий трансформировать можно в тяжелую воду, англичан, Норвегию:-))

Еще раз повторю - я не излагаю доказанные варианты, я пытаюсь связать различные факты...

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.02.2010 18:21:53)
Дата 05.02.2010 18:30:34

Re: Гитлер и...

>Я поищу точную ссылку, но помнится мне что в Малиновке, то ли немецкий посол(или кто-то из его службы), то ли нашему послу(или кому-то из его службы) излагает тезисы последней речи (или беседы) Гитлера. Там это я и прочитал:-) По крайней мере меня тогда сильно удивило почему такой интерес к провинциям Канады Гитлер подчеркивал вместе с Бельгийским Конго.

просто интересно перечитать контекст.

>Кстати все что Вы сказали про коммуникаци, англичан Норвегию легко и без противоречий трансформировать можно в тяжелую воду, англичан, Норвегию:-))

Без противоречий нельзя. ПРоблема коммуникаций никуда не девается и оккупация Швеции или Финляндии ее не решает :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (05.02.2010 18:30:34)
Дата 05.02.2010 18:57:10

Re: Гитлер и...

>>Я поищу точную ссылку, но помнится мне что в Малиновке, то ли немецкий посол(или кто-то из его службы), то ли нашему послу(или кому-то из его службы) излагает тезисы последней речи (или беседы) Гитлера. Там это я и прочитал:-) По крайней мере меня тогда сильно удивило почему такой интерес к провинциям Канады Гитлер подчеркивал вместе с Бельгийским Конго.
>
>просто интересно перечитать контекст.

Я найду.

>>Кстати все что Вы сказали про коммуникаци, англичан Норвегию легко и без противоречий трансформировать можно в тяжелую воду, англичан, Норвегию:-))
>
>Без противоречий нельзя. ПРоблема коммуникаций никуда не девается и оккупация Швеции или Финляндии ее не решает :)

Я не о том. Представьте Норвегия оккупируется не ради коммуникаций(они получаются следствием) а ради тяжелой воды:-))

C уважением к сообществу.
От Александр Солдаткичев
К tevolga (05.02.2010 18:57:10)
Дата 05.02.2010 19:01:12

На днях кино смотрел про это - Бон Вояж.

Здравствуйте

>Я не о том. Представьте Норвегия оккупируется не ради коммуникаций(они получаются следствием) а ради тяжелой воды:-))

Там храбрые французы спасают от немцев бутылки с тяжёлой водой.
В конце концов грузят её на английский эсминец, несмотря на противодействие немецких шпионов и плохих петеновских французов.
Наверняка фильм снят по реальным событиям, хотя он не про войну, а про любовь :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От истерик
К Александр Солдаткичев (05.02.2010 19:01:12)
Дата 06.02.2010 13:57:32

Re: На днях...

>Здравствуйте

>>Я не о том. Представьте Норвегия оккупируется не ради коммуникаций(они получаются следствием) а ради тяжелой воды:-))
>
>Там храбрые французы спасают от немцев бутылки с тяжёлой водой.
>В конце концов грузят её на английский эсминец, несмотря на противодействие немецких шпионов и плохих петеновских французов.
>Наверняка фильм снят по реальным событиям, хотя он не про войну, а про любовь :-)

>С уважением, Александр Солдаткичев
Ну nulf и "Эскадрилья 633" в тему. Там тоже Норвегия, тяжёлая вода и любовь.....
От Nachtwolf
К истерик (06.02.2010 13:57:32)
Дата 06.02.2010 18:01:13

А ещё "Герои Телемарка" (-)
От kegres
К tevolga (04.02.2010 21:40:23)
Дата 05.02.2010 00:33:44

Re:и...

> Опять, отметьте, не Швеция с рудой, не Финляндия с лесом и плацдармом на восток, а именно Норвегия.

Во-во. То есть если нужна швецкая руда - дык шли бы к шведам. Норвеги то причом? Или кто то скажет, что Швеция слишком сильна и нейтральна для Германии?

О5же - за каким впёрлись в Данию то? Тоже проливы контролировать? Или взять под контроль Бора?

Кстати спросить - ну добывали нореги водород. Ну а дальше куда его? Надо полагать куда то вывозили, а как? Если ТВ побочный и ненужный продукт, почему не выливали в природу, зачем складировали? А потом деситно героически спасали от гуннского нашествия.

>А). Наука и персоналии в ней.
>Б) Политические лидеры, их видение перспективы, их воля и решимость.

Не уверен что "кто то умный и чужой" был единым субъектом, а не цепью событий. Но напр. как объяснить нелепую ошибку канцелярии , разославшей приглашения на научную конференцию генералам и министрам?

это тот самый случай, когда в один день, в Берлине проводились две конференции по ЯФ - одна научно-практическая с прениями и докладами физиков, и вторая - научно популярная, предназначенная специально для политиков. Соотсветственно и доклады на них разительно отличались. В результате стечения обстоятельств, политики попали в общество физиков, и слушали недоступные им формулы и построения. Ушли обиженные и униженные. Соответственно, ни одна из программ не получила поддержки.

Популяризационный и пафосный сейшн с красочными стендами, понятными аллегориями, угощениями и официантками, зрителей не дождался.

Позволю высказать такую брединку - "Анненербе" это операция прикрытия. Внутренние подоперации носили рунически-готические названия (чота там про копьё, молот тора или что там ещё) но сфера деятельности направлена на разведку редкоземельных элементов. Могу предположить, что основным направлением был сбор геологических и исторических сведений о месторождениях редких (лигатур напр.)



От Nachtwolf
К kegres (05.02.2010 00:33:44)
Дата 05.02.2010 18:25:07

Так что же Бора под контроль не взяли?

>О5же - за каким впёрлись в Данию то? Тоже проливы контролировать? Или взять под контроль Бора?

Данию оккупировали в апреле 1940, а Бор удрал в Британию осенью 1943. ТРИ с лишним года он был под рукой у нацистов (и не в подполье прятался, а вполне официально работал в своём институте) и никто не пошевелился чтобы привлечь его к проекту. Единственное свидетельство германского к нему интереса - разговор с Гейзенбергом в 41-м, когда в ответ на осторожный зондаж со стороны последнего, он категорически отказался участвовать в работах, которые теоретически могут привести к созданию атомной бомбы. Кстати, по вашей логике, немцам после этого разговора следовало немедленно очистить Данию от своих войск и принести извинения тамошним обитателям - ведь Бор сотрудничать не желает, а никакой иной ценности для Германия эта страна не представляет :-)))
От kegres
К Nachtwolf (05.02.2010 18:25:07)
Дата 06.02.2010 22:42:58

Re: Дык как посмотреть

> ТРИ с лишним года он был под рукой у нацистов (и не в подполье прятался, а вполне официально работал в своём институте) и никто не пошевелился чтобы привлечь его к проекту.

Вспоминайте Штирлица. Макса Оттовыча. Или Семёнова.
Как они там выразились? - Если дать учёному домик в горах, много хлеба с маслом и никаких бомбёжек - он будет работать, а не болтать языком разный вздор.

Немцам не нужны органы Нильса, на этом этапе их устраивает его НЕработа на англичан.
Работа на Райх не столь важна, в Райхе есть Гейзенберг, и ваще сами с усами.
Ну и результаты работы института исправно поступают кудаследоват, а не оседают в дацком ресистансе.


Я уверен, что ситуация представлялась немцам таковой - англо-французы имеют теорию атомной энергии. Ну и бомбы -как крайней, и упрощённой формы её проявления.
Внедрёж теории в практику, должен занять 5-7 лет. Ну 10. Если пустить на самотёк, то союзники получают Абомбу, а Германия просто не имеющая средств на подобные исследования, низводится до уровня 3е-разрядной державы.
Гитлеру хочется не допустить. Более того - ситуация оценена как последний шанс. Ва-банк. Дилемма - способен ли Гудериан обуздать Резерфорда?

Ну как то так.
От Nachtwolf
К kegres (06.02.2010 22:42:58)
Дата 07.02.2010 00:23:54

Так Бор в итоге работал на немцев, да/нет? А на англичан с американцами?

Если цель состояла в том, чтобы не допустить работу Бора на союзников, то и следовало его запереть с надёжной охраной в домике в горах, где хлеб с маслом и никаких бомбёжек. Если боязно что он к союзникам может удрать - запереть в тюрьме да охраны побольше выставить. А если совсем-совсем страшно что и этом может не помочь - расстрелять и дело с концом.
Но немцы не сделали ни первого, ни второго, ни третьего. Может, не слишком Бор им был и нужен?
От kegres
К Nachtwolf (07.02.2010 00:23:54)
Дата 07.02.2010 10:52:39

Re: Так Бор в итоге работал на

>Если цель состояла в том, чтобы не допустить работу Бора на союзников, то и следовало его запереть с надёжной охраной в домике в горах, где хлеб с маслом и никаких бомбёжек.

Ну вродеж именно так и поступили. Просто охраны хватило не один домик, а на страну целиком.

Бор всегда был несколько оторван от жизни. Он не считал свои труды реально воплощаемыми. Являл собой пример учёного-идеалиста.
Ну а что может удержать человека на месте, лучше чем любимое дело? И делать ничего не надо. Ну может наружку организовать, прослушку, подглядку - но ненавязчиво.

Да и такой вот пустячок - вспомните пож. сколько в мире было циклотронов? А в Германии? А в Дании? ;)


> Может, не слишком Бор им был и нужен?

Бор - столь могуч и гениален, что не пригоден для решения насущных проблем. Он повелитель Законов и Принципов.
Врят ли, в гестапо он сможет выдать ещё пару теорий.

Ну и надёжнее таки опираться на собственные силы. А их было. Перечислять устанешь.

Как сказано в одной хорошей пъессе
"- в Германии всегда найдутся хорошие немецкие физики.
- Хотя сейчас, хороших немецких физиков больше в Британии и Штатах."
От Дмитрий Козырев
К kegres (05.02.2010 00:33:44)
Дата 05.02.2010 10:12:31

Re: Re:и...

>> Опять, отметьте, не Швеция с рудой, не Финляндия с лесом и плацдармом на восток, а именно Норвегия.
>
>Во-во. То есть если нужна швецкая руда - дык шли бы к шведам. Норвеги то причом? Или кто то скажет, что Швеция слишком сильна и нейтральна для Германии?

да, я скажу http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1950151.htm
От Гончаров Владимир
К kegres (05.02.2010 00:33:44)
Дата 05.02.2010 00:44:09

Re: Re:и...

>Кстати спросить - ну добывали нореги водород. Ну а дальше куда его? Надо полагать куда то вывозили, а как? Если ТВ побочный и ненужный продукт, почему не выливали в природу, зачем складировали? А потом деситно героически спасали от гуннского нашествия.

ТВ ранее и выливалась, но в 30-х годах стала пользоваться спросом у физиков. Внезапно куча дерьма превратилась в золото.