От tarasv
К Exeter
Дата 04.02.2010 21:23:39
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Аргентинцы не...

>Не вижу никаких поводов для сарказма - собственно. с самого начала группировка "Вулканов" для ударов по континентальной части Аргентины и готовилась.

Мощная группировка - из трех ударных машин, это все что смогли наскоро приспосбить к полетам над морем без РНС поставив ИНС снятые с VC-10. А готовиться, особенно на словах, они могли к чему угодно, но более чем продемострировать что RAF тоже участвовала в войне не могли физически.

>А вылеты по островам были лишь разминкой. И ни один самолет в этих вылетах не был потерян, и летали вполне нормально.

Первый вылет - полное выбытие резерва, еще один отказ и срыв задачи, отбомбились удачно. Второй - нет проблем. Третий вылет (четвертый по плану но один отменили не взлетев) - срыв по техническим причинам. Четвертый - долетели нормально но промахнулись. Пятый - во чтото попали но самолет сел в Бразилии и их "осталось двое". Шестой - никуда не попали. Тоесть 50% вылетов на грани и за гранью и все это в режиме - вылет-два а потом неделю как минимум на приведение матчасти в порядок. Чистой воды пиар акция RAF с минимальными реальными результатами

>А если бы по континенту летала группировка из пары-тройки эскадрилий, то аргентинцам было бы не до веселья.

Ну меня вы точно повеселили - заправщиков на каждый ударник надо было 9 штук по минимуму (вылетало по 11), тоесть 9 эскадрилий на каждую ударную при наличии всего 4х ЕМНИП зскадрилий на Викторах. Одновременный вылет ударной группы из 2х Вулканов и 11 Викторов с Вознесения (одна полоса РД нет, ILS - нет) уже был очень сложной задачей, вылет даже звена - практичесик невозможной.

>Может встретиться, а может и не встретиться. А "Вулкан" может к целям и на low подойти. А можно сперва "Миражи" нейтрализовать ударом палубных "Харриеров" - планы чего у англичан как раз были.

Вулкан только на малой и может на цель заходить иначе он с большой вероятностью будет сбит. А Харриерам и около островов работы было выше крыши и лишних палуб и самолетов у британцев просто небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (04.02.2010 21:23:39)
Дата 04.02.2010 21:46:50

Re: Аргентинцы не...

Здравствуйте!

>>Не вижу никаких поводов для сарказма - собственно. с самого начала группировка "Вулканов" для ударов по континентальной части Аргентины и готовилась.
>
> Мощная группировка - из трех ударных машин, это все что смогли наскоро приспосбить к полетам над морем без РНС поставив ИНС снятые с VC-10. А готовиться, особенно на словах, они могли к чему угодно, но более чем продемострировать что RAF тоже участвовала в войне не могли физически.

Е:
Из четырех.
А насчет задач - Вы ошибаетесь. Шла подготовка к задействованию всего наличного парка. Мы же не об апреле 1982 г. говорим, а о "войне-продолжении"?


>>А вылеты по островам были лишь разминкой. И ни один самолет в этих вылетах не был потерян, и летали вполне нормально.
>
> Первый вылет - полное выбытие резерва, еще один отказ и срыв задачи, отбомбились удачно. Второй - нет проблем. Третий вылет (четвертый по плану но один отменили не взлетев) - срыв по техническим причинам. Четвертый - долетели нормально но промахнулись. Пятый - во чтото попали но самолет сел в Бразилии и их "осталось двое". Шестой - никуда не попали. Тоесть 50% вылетов на грани и за гранью и все это в режиме - вылет-два а потом неделю как минимум на приведение матчасти в порядок. Чистой воды пиар акция RAF с минимальными реальными результатами

Е:
Целями была не пиар-акция, а оказание давления на аргов, и оно было совершенно успешным. Само наличие "Вулканов" оказало колоссальное сковывающее воздействие на аргентинское командование во многих аспектах. Вообще этот вопрос подробно разбирается у Хобсона.


>>А если бы по континенту летала группировка из пары-тройки эскадрилий, то аргентинцам было бы не до веселья.
>
> Ну меня вы точно повеселили - заправщиков на каждый ударник надо было 9 штук по минимуму (вылетало по 11), тоесть 9 эскадрилий на каждую ударную при наличии всего 4х ЕМНИП зскадрилий на Викторах. Одновременный вылет ударной группы из 2х Вулканов и 11 Викторов с Вознесения (одна полоса РД нет, ILS - нет) уже был очень сложной задачей, вылет даже звена - практичесик невозможной.

Е:
При чем тут одновременно? Речь о том, что значительная группировка дала бы возможность устраивать веселуху каждую ночь. Заправщиков на острове было сосредоточено 20 машин. Сами англичане полагали, что могли бы обеспечить до 3 вылетов бомберов одновременно. Просто задач под это не было на Фолклендских островах.


>>Может встретиться, а может и не встретиться. А "Вулкан" может к целям и на low подойти. А можно сперва "Миражи" нейтрализовать ударом палубных "Харриеров" - планы чего у англичан как раз были.
>
> Вулкан только на малой и может на цель заходить иначе он с большой вероятностью будет сбит.

Е:
Кем он будет сбит на большой высоте-то?


А Харриерам и около островов работы было выше крыши и лишних палуб и самолетов у британцев просто небыло.

Е:
Вообще-то рейды "Вулканов" как раз действиями "Харриеров" и старались обеспечивать. Это во-первых. А во-вторых, речь идет о продолжении войны против занятия островов. Там британцами именно рассматривалась возможность атаки палубной авиацией континентальных авиабаз. Собственно, они эту опцию держали про запас всю войну, просто не могли действовать за пределами 200-мильной зоны войны.


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (04.02.2010 21:46:50)
Дата 04.02.2010 23:59:35

Re: Аргентинцы не...

>Из четырех.

Четыре это три Вулкана и один Виктор разведчик?

>А насчет задач - Вы ошибаетесь. Шла подготовка к задействованию всего наличного парка. Мы же не об апреле 1982 г. говорим, а о "войне-продолжении"?

Ну если война-продолжение то удвоение числа одновременно задействованных ударников вполне реально. Подготовить весь парк не получится - с Вознесения с перегрузом могли взлетать только машины с Olympus 301 да физически там нет возможности обслуживать столько техники.

>Целями была не пиар-акция, а оказание давления на аргов, и оно было совершенно успешным. Само наличие "Вулканов" оказало колоссальное сковывающее воздействие на аргентинское командование во многих аспектах. Вообще этот вопрос подробно разбирается у Хобсона.

Аргентинцы задергались но больше из за недостатка информации о реальных возможностях этой ударной группировки.

>При чем тут одновременно? Речь о том, что значительная группировка дала бы возможность устраивать веселуху каждую ночь. Заправщиков на острове было сосредоточено 20 машин. Сами англичане полагали, что могли бы обеспечить до 3 вылетов бомберов одновременно.

Это теория в рассчете на то что ничего не будет ломаться, турбулентность не будет мешать дозаправкам и рвать шланги и т.д. В реальности по техническим причинам два вылета из шести закончились неудачно и один был на грани срыва и это при том что машины обслуживали отборные специалисты в больших количествах да в кабинах ударников тоже были специально отбранные экипажы. Веселуха по одной машине каждую ночь возможна от силы неделю потом начнется другая веселуха - с поведением регламентов и ремонтом вышедшего из строя.

>Просто задач под это не было на Фолклендских островах.

Хронология полетов очень явно показывает что дело было не столько в наличии целей сколько в общей возможности интенсивно проводить такие операции.

>> Вулкан только на малой и может на цель заходить иначе он с большой вероятностью будет сбит.
>Кем он будет сбит на большой высоте-то?

Миражом, 17км своего потолка Вулканы показывали в молодости и без боевой нагрузки.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (04.02.2010 23:59:35)
Дата 05.02.2010 00:23:14

Re: Аргентинцы не...

Здравствуйте!

>>Из четырех.

Е:
Четыре это четыре "Вулкана". Включая прилетевший 14 мая.

>>А насчет задач - Вы ошибаетесь. Шла подготовка к задействованию всего наличного парка. Мы же не об апреле 1982 г. говорим, а о "войне-продолжении"?
>
> Ну если война-продолжение то удвоение числа одновременно задействованных ударников вполне реально. Подготовить весь парк не получится - с Вознесения с перегрузом могли взлетать только машины с Olympus 301 да физически там нет возможности обслуживать столько техники.

Е:
Насчет возможностей обслуживания это все вилами по воде писано.


>>Целями была не пиар-акция, а оказание давления на аргов, и оно было совершенно успешным. Само наличие "Вулканов" оказало колоссальное сковывающее воздействие на аргентинское командование во многих аспектах. Вообще этот вопрос подробно разбирается у Хобсона.
>
> Аргентинцы задергались но больше из за недостатка информации о реальных возможностях этой ударной группировки.

Е:
Аргентинцы дергались как раз в основном из опасений, что их могут достать в метрополии. При их рудиментарной ПВО.


>>При чем тут одновременно? Речь о том, что значительная группировка дала бы возможность устраивать веселуху каждую ночь. Заправщиков на острове было сосредоточено 20 машин. Сами англичане полагали, что могли бы обеспечить до 3 вылетов бомберов одновременно.
>
> Это теория в рассчете на то что ничего не будет ломаться, турбулентность не будет мешать дозаправкам и рвать шланги и т.д. В реальности по техническим причинам два вылета из шести закончились неудачно и один был на грани срыва и это при том что машины обслуживали отборные специалисты в больших количествах да в кабинах ударников тоже были специально отбранные экипажы. Веселуха по одной машине каждую ночь возможна от силы неделю потом начнется другая веселуха - с поведением регламентов и ремонтом вышедшего из строя.

Е:
Вот для этого весь парк и готовился. Чтобы машины ротировать.


>>Просто задач под это не было на Фолклендских островах.
>
> Хронология полетов очень явно показывает что дело было не столько в наличии целей сколько в общей возможности интенсивно проводить такие операции.

Е:
Нет, как раз именно налеты на острова носили больше демонстрационный характер, и в них-то как раз особой оперативной нужды не было.


>>> Вулкан только на малой и может на цель заходить иначе он с большой вероятностью будет сбит.
>>Кем он будет сбит на большой высоте-то?
>
> Миражом, 17км своего потолка Вулканы показывали в молодости и без боевой нагрузки.

Е:
Да при чем тут потолок-то? "Миражу" его сперва поймать надо. С чем у аргов большие проблемы были.


С уважением, Exeter
От истерик
К Exeter (05.02.2010 00:23:14)
Дата 05.02.2010 11:30:09

Re: Аргентинцы не...

Обнаружением можно занять гражданские локаторы(пример Эфиопия, да и Грузия)..
Целей для "Вулканов" мало, вылетов на десяток хватит..
А потом экономика не позволит затягивать конфликт, что бы снабжать 317 ОС, бритты сильно напрягли торговый флот, привлечаболее 70 судов у частников и 16 судов своего вспомогательного флота. Каждый день обходился в 3 миллиона фунтов стерлингов в день, плаказармы из "Куин элизабет-2", "Кандберра" и "Норленд"-просто круто..
10 танкеров-заправщиков, ежедневное потребление топлива в соединении-4 тысячи тонн.....
А АСС за счёт аренды судов с нефтепромыслов и океанских буксиров.....
ИМХО, через месяц начали бы задавать вопросы в парламенте....
От Nachtwolf
К истерик (05.02.2010 11:30:09)
Дата 05.02.2010 12:52:45

А в Аргентине предполагается что "народ и хунта едины"?

>ИМХО, через месяц начали бы задавать вопросы в парламенте....

А если британцы (и американцы) начнут добрыми словом и револьверами немножко помогать тамошней оппозиции, до гражданской войны дело не дойдёт?
От истерик
К Nachtwolf (05.02.2010 12:52:45)
Дата 05.02.2010 14:49:56

Re: А в...

>>ИМХО, через месяц начали бы задавать вопросы в парламенте....
>
>А если британцы (и американцы) начнут добрыми словом и револьверами немножко помогать тамошней оппозиции, до гражданской войны дело не дойдёт?
Тады посыпалась "доктрина Монро" и был бы бледный вид, ибо реально могли поднять только троцкистов и маоистов.....
От Nachtwolf
К истерик (05.02.2010 14:49:56)
Дата 05.02.2010 14:58:09

А кто после падения хунты к власти пришел - троцкисты или маоисты? (-)
От истерик
К Nachtwolf (05.02.2010 14:58:09)
Дата 06.02.2010 13:53:19

Re: А кто...

Однако начиная с 1930 и до 1983 основную роль в политической жизни Аргентины играли вооруженные силы. Почти все правительства, находившиеся у власти в этот период, были или откровенными военными диктатурами, или располагали поддержкой военных; смена правительства обычно происходила не путем выборов на альтернативной основе, а в результате военных переворотов. В годы правления военной хунты была приостановлена деятельность всех партий. Однако в 1981 этот запрет был частично снят. В 1982, после того как вооруженные силы Аргентины потерпели унизительное поражение в военном столкновении с Великобританией из-за Фолклендских (Мальвинских) островов, политические партии получили возможность свободно вести подготовку к национальным выборам. В результате этих выборов, состоявшихся 30 октября 1983, в Аргентине был восстановлен конституционный демократический режим. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/161/%D0%90%D0%A0%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90
От Nachtwolf
К истерик (06.02.2010 13:53:19)
Дата 06.02.2010 17:59:32

Всё правильно. Как видите - нашлись политические силы и помимо троцкистов

Впрочем наиболее вероятное развитие событий - не демократическая революция (что бы не вкладывали в это понятие), а очередной военный переворот, эдакая революция майоров на аргентинский лад. Ибо расплачиваться за упрямство хунты и её нежелание признать поражение, именно низшему и среднему офицерству. Причём расплачиваться собственными жизнями, бросаясь "в атаку с одним Экзосетом на троих", пока господа генералы будут тешить себя надеждой на то, что когда-нибудь британцам это надоест.
От Iva
К Nachtwolf (06.02.2010 17:59:32)
Дата 06.02.2010 19:18:01

Типа революции гвоздик в Португалии. (-)
От Nachtwolf
К Iva (06.02.2010 19:18:01)
Дата 06.02.2010 21:06:37

Совершенно верно. Собственно говоря португальских майоров

к перевороту во многом подвигла собственная безнадёжная война в Африке.
От tarasv
К Exeter (05.02.2010 00:23:14)
Дата 05.02.2010 02:32:22

Re: Аргентинцы не...

>Насчет возможностей обслуживания это все вилами по воде писано.

Насчет обслуживать я подумал минимум о полусотне машин, но столько там быть просто не могло.

>Аргентинцы дергались как раз в основном из опасений, что их могут достать в метрополии. При их рудиментарной ПВО.

Они не знали деталей, когда для доставки 9 тонн одним самолетом нужно порядка 20 самолетовылетов и что этот самолет будет в сегодняшнем налете единственным стоит скорее опасаться того что подгонят авианосец с Харриерами к берегу чем того что такие налеты будут регулярными.

>Вот для этого весь парк и готовился. Чтобы машины ротировать.

Запасные бомберы есть, а заправщиков фактически нет. Викторов К2 было всего 24штуки. Викторы К1 к тому моменту свое уже отлетали да и к тому-же если K2 регулярно садились с пустыми баками то толку от K1 было бы мало. Кстати мне очень интересно стало как они вобще собирались делать три вылета учитывая то что над целью надо быть ночью.

>Нет, как раз именно налеты на острова носили больше демонстрационный характер, и в них-то как раз особой оперативной нужды не было.

Продемонстрировать британцы всегда умели в лучшем виде, но в данном случае дальше демонстрации пойдти у них ресурсов небыло.

>Да при чем тут потолок-то? "Миражу" его сперва поймать надо. С чем у аргов большие проблемы были.

На островах их видела AN/TPS-43 а это достаточно стандартное оборудование военного аэродрома у аргентинцев их 5-6 штук было.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Begletz
К Exeter (04.02.2010 21:46:50)
Дата 04.02.2010 22:51:51

Re: Аргентинцы не...

>Е:
>Целями была не пиар-акция, а оказание давления на аргов, и оно было совершенно успешным. Само наличие "Вулканов" оказало колоссальное сковывающее воздействие на аргентинское командование во многих аспектах. Вообще этот вопрос подробно разбирается у Хобсона.

Угу, именно что пиар-акция. Но рисковая, т к упал бы хоть один Вулкан в море, и пиар этот стал бы черным. В принципе, бриттов тоже переоценивать не стоит. Еще пару "Шеффильдов," и протесты могли иметь серьезные последствия для Тэтчер.


>>> Собственно, они эту опцию держали про запас всю войну, просто не могли действовать за пределами 200-мильной зоны войны.

Эксетер, не смешите. Они сами эту 200-мильную зону нарисовали, сами и соблюдали ее ровно столько, сколько хотели. Бельграно был потоплен за ее пределами, например.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Begletz (04.02.2010 22:51:51)
Дата 04.02.2010 23:47:26

Re: Аргентинцы не...

Здравствуйте, уважаемый Begletz!

>>Е:
>>Целями была не пиар-акция, а оказание давления на аргов, и оно было совершенно успешным. Само наличие "Вулканов" оказало колоссальное сковывающее воздействие на аргентинское командование во многих аспектах. Вообще этот вопрос подробно разбирается у Хобсона.
>
>Угу, именно что пиар-акция.

Е:
Не пиар акция, а средство давления на противника стратегического уровня. То есть выполняли типичную роль современной ДА вообще.


Но рисковая, т к упал бы хоть один Вулкан в море, и пиар этот стал бы черным.

Е:
Потеря древней колымаги никакого влияния ни на что не оказала бы.


В принципе, бриттов тоже переоценивать не стоит. Еще пару "Шеффильдов," и протесты могли иметь серьезные последствия для Тэтчер.

Е:
Какие протесты со стороны кого? Тогда британская публика ан масс верещала "мочить гадов в сортире", и от любых потерь эти вопли только увеличивались. Тот же Вудворд, кстати, пишет в мемуарах о чрезмерном джингоизме в Британии.


>>>> Собственно, они эту опцию держали про запас всю войну, просто не могли действовать за пределами 200-мильной зоны войны.
>
>Эксетер, не смешите. Они сами эту 200-мильную зону нарисовали, сами и соблюдали ее ровно столько, сколько хотели. Бельграно был потоплен за ее пределами, например.

Е:
У Вас превратные понятия о том, кто там чего и для чего рисовал. "Белграно" потопили, потому что он мог угрожать британским силам. А переносить войну на континент без особой причины британскому руководству никаких политических резонов не было. Но возможности такие были, и если бы пожелали бы - перенесли бы. О чем и спич.

С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (04.02.2010 23:47:26)
Дата 05.02.2010 00:40:23

Re: Аргентинцы не...

Е:
>Какие протесты со стороны кого? Тогда британская публика ан масс верещала "мочить гадов в сортире", и от любых потерь эти вопли только увеличивались. Тот же Вудворд, кстати, пишет в мемуарах о чрезмерном джингоизме в Британии.

Это ИМХО вопрос спорный. Любые неудачи бриттов и любое затягивание событий работало на аргентинцев, т к народ не любит длинные и неудачные войны.


>У Вас превратные понятия о том, кто там чего и для чего рисовал. "Белграно" потопили, потому что он мог угрожать британским силам. А переносить войну на континент без особой причины британскому руководству никаких политических резонов не было. Но возможности такие были, и если бы пожелали бы - перенесли бы. О чем и спич.

Чего превратного-то?

Кто 200-мильную зону установил? Бритты установили. Кто потопил Бельграно за ее пределами, когда нужно было? Бритты потопили. Стало быть, утверждение, что они "не могли действовать за пределами 200-мильной зоны" абсурдно. Эта зона существовала только для аргентинцев; бриттов она никак не ограничивала.

Бельграно, кстати, был старьем, которое ничем современному флоту угрожать не могло. Его потопили, чтобы шокировать противника.
От UFO
К tarasv (04.02.2010 21:23:39)
Дата 04.02.2010 21:32:12

Мне это напоминает наши налёты на Берлин в 41-м... (-)