От negeral
К All
Дата 04.02.2010 20:45:44
Рубрики WWII; Танки;

Идиотский может быть вопрос, но

Приветствую
может ли танк (на ВМВ) быть уничтожен миномётным огнём и при каких условиях?
Счастливо, Олег
От Василий Фофанов
К negeral (04.02.2010 20:45:44)
Дата 05.02.2010 13:24:17

Собственно минометным огнем уничтожались танки даже в Афганистане и Чечне (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (05.02.2010 13:24:17)
Дата 05.02.2010 13:31:18

Уничтожались или списывались на него? (+)

Доброе время суток!
Я сильно подозреваю, что в данном случае вполне может быть ситуация, когда по бумагам танк уничтожен миномётным огнём (ввиду отсутствия какого-либо другого), а на деле спален по небрежности экипажа или вообще списан по инициативе зампотеха, упарившегося латать это корыто.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (05.02.2010 13:31:18)
Дата 05.02.2010 14:50:54

Рома, не придумывай лишние сущности

Танк на блокпосту огребал мину в открытый люк, после чего его обгорелый остов этот блокпост украшал годами. И такое случалось неоднократно, это вовсе не случайность - духи за блокпостом вели наблюдение, и минометный обстрел открывали аккурат когда имели шанс такое устроить.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (05.02.2010 14:50:54)
Дата 05.02.2010 15:05:07

Это не лишние сущности (+)

Доброе время суток!
Не исключая вероятности такого события как попадание в открытый люк, отмечу что в десять, если не сто, раз более вероятно что танк банально загорелся в результате падения непогашенного окурка на тряпьё внутри, с последующим загоранием солярки и детонацией БК. А написали, ясно дело, что мина попала. Задайся вопросом, сколько сотен человек должно было погибнуть на этом блокпосту под миномётными обстрелами, если даже в люк танка мина залетела не в порядке исключения, а как результат преднамеренного регулярного обстрела?
В общем, это вопрос веры :-)
С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (05.02.2010 15:05:07)
Дата 05.02.2010 16:02:37

Re: Это не...

> Не исключая вероятности такого события как попадание в открытый люк, отмечу что в десять, если не сто, раз более вероятно что танк банально загорелся в результате падения непогашенного окурка на тряпьё внутри, с последующим загоранием солярки и детонацией БК.

Это характерно разве что для расп..яев с гражданки, а когда люди на передовом блокпосту под огнем, вероятность такого дебилизма падает очень сильно.

> В общем, это вопрос веры :-)

Да все вопрос веры в принципе. Учитывая во что многие верят, вера в то что мины в открытые люки никогда не залетают - это практически рационально :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (05.02.2010 16:02:37)
Дата 06.02.2010 23:49:40

Re: Это не...

Доброе время суток!

>Это характерно разве что для расп..яев с гражданки, а когда люди на передовом блокпосту под огнем, вероятность такого дебилизма падает очень сильно.
***** Василий, вот тут ты очень сильно заблуждаешься.
С уважением, Роман
От MR1
К Роман Алымов (05.02.2010 13:31:18)
Дата 05.02.2010 14:30:58

Re:Детонация БК в результате попадания мины в открытый люк пойдет? (-)
От Роман Алымов
К MR1 (05.02.2010 14:30:58)
Дата 05.02.2010 14:49:05

Реальная или по бумагам? :-) (+)

Доброе время суток!
Вопрос не в том, возможно ли это, а в том, сколько "бумажных" случаев приходится на один настоящий. Ибо уж очень это удобный способ списать вчистую танк, находящийся вне активных боевых действий ("Стоял а парке, прилетела мина из зелёнки и адью")
С уважением, Роман
От SpiritOfTheNight
К negeral (04.02.2010 20:45:44)
Дата 05.02.2010 12:32:00

Re: Т-26 финны смогли подбить, но уничтожить не смогли

>Приветствую
>может ли танк (на ВМВ) быть уничтожен миномётным огнём и при каких условиях?
>Счастливо, Олег
Правда у них мины были
От Роман Алымов
К SpiritOfTheNight (05.02.2010 12:32:00)
Дата 05.02.2010 13:33:25

Минимум один Т-34-76 по документам был уничтожен в результате попаданяи мины (+)

Доброе время суток!
Это Т-34-76 "Рабочий казахстана", который сейчас стоит на Поклонной горе. По отчёту командира, лейтенанта Тухватшина Насиха Хасимовича (если память меня не подводит) он скатился в оз. Жарки после того, как потерял управление в результате попадания мины в МТО.
С уважением, Роман
От Гуннар
К Роман Алымов (05.02.2010 13:33:25)
Дата 08.02.2010 10:09:42

Re: Минимум один...


> Это Т-34-76 "Рабочий казахстана", который сейчас стоит на Поклонной горе. По отчёту командира, лейтенанта Тухватшина Насиха Хасимовича (если память меня не подводит) он скатился в оз. Жарки после того, как потерял управление в результате попадания мины в МТО.

А где можно этот отчет увидеть не поделитесь ли информацией?
От Гуннар
К negeral (04.02.2010 20:45:44)
Дата 05.02.2010 11:28:15

Все смутно и неточно

>Приветствую
>может ли танк (на ВМВ) быть уничтожен миномётным огнём и при каких условиях?

Задавал я несколько раньше сходный вопрос
http://vif2ne.ru/nvk/forum/12/archive/1791/1791303.htm

Выводы такие, что по идее может, тем более 160 мм мина, но документальных подтверждений этому нету. Скорее всего ввиду полной невозможности идентификации повреждения и привязки его к попаданию мины. Наиболее достоверно выяснили что ходовую повредить реально, там по ссылке есть сноска на испытания современной техники фугасами.
От Bronevik
К negeral (04.02.2010 20:45:44)
Дата 05.02.2010 05:19:55

Американцы свои танки в Корее защищали от мин мешками с песком. (-)
От Каманч
К Bronevik (05.02.2010 05:19:55)
Дата 05.02.2010 11:19:59

разве не от гранатометов?

Здравствуйте!

А кстати интерестно , были ли вообще (и если были , то на сколько успешно ) распространены случаи использования миномета в качестве базуки -то есть прямой наводкой)))?
От Bronevik
К Каманч (05.02.2010 11:19:59)
Дата 05.02.2010 16:33:10

Мешки размещались на МТО и крыше башни. (-)
От Каманч
К Bronevik (05.02.2010 16:33:10)
Дата 06.02.2010 06:55:04

а мотор у это "дышать "не мешает

Здравстуйте!

фото американских бронетранспортеров и танков по кругу обложенных мешками с песком видел много.....но чтоб на МТО - не припомню. Это получается, что бронемашину и минометом уничтожать совершенно не нужно - пару душевных пулеметных очередей по этим самым мешкам с песком на МТО - и танчег песка наестся по самое не балуйся и станет недвижимостью?
От Bronevik
К Каманч (06.02.2010 06:55:04)
Дата 06.02.2010 08:13:08

Насколько я помню, это делалось в ходе войны в горах. (-)
От Сергей Зыков
К Каманч (05.02.2010 11:19:59)
Дата 05.02.2010 15:18:02

Re: разве не...

>Здравствуйте!

>А кстати интерестно , были ли вообще (и если были , то на сколько успешно ) распространены случаи использования миномета в качестве базуки -то есть прямой наводкой)))?

только это специальные минометы
http://www.nasenoviny.com/pic_piat_diagram.jpg


http://web.ukonline.co.uk/stephen.johnson/arms/piat.jpg



Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Llandaff
К Каманч (05.02.2010 11:19:59)
Дата 05.02.2010 13:18:24

Британский противотанковый миномет для Home Guard

>Здравствуйте!

>А кстати интерестно , были ли вообще (и если были , то на сколько успешно ) распространены случаи использования миномета в качестве базуки -то есть прямой наводкой)))?

Smith gun
http://i81.photobucket.com/albums/j239/kettenkrad/WK2/smithgun_01.jpg



http://kettenkrad.livejournal.com/157721.html
От Sneaksie
К Каманч (05.02.2010 11:19:59)
Дата 05.02.2010 11:25:28

А взрыватель как сработает? (-)
От Каманч
К Sneaksie (05.02.2010 11:25:28)
Дата 05.02.2010 11:59:52

при попадании в танчег - от удара наверное

при непопадании - никак очевидно.

где-то в кине ( чуть ли не в Райане) была сцена , когда бойцы просто тюкали миной по какой то железяке и потом бросали их ручками аки ручные гранаты - и благодаря находчивости своей как то много супостатов накрошили..
От Evg
К Каманч (05.02.2010 11:59:52)
Дата 05.02.2010 12:35:36

Re: Вероятно речь не про взрыватель, а про капсюль

> при непопадании - никак очевидно.

>где-то в кине ( чуть ли не в Райане) была сцена , когда бойцы просто тюкали миной по какой то железяке и потом бросали их ручками аки ручные гранаты - и благодаря находчивости своей как то много супостатов накрошили..

Как выстрелить из миномёта при почти горизонтальном стволе?
Миномёты с ударным механизмом относительно редки.
От СанитарЖеня
К negeral (04.02.2010 20:45:44)
Дата 04.02.2010 23:58:46

Re: Идиотский может...

>Приветствую
>может ли танк (на ВМВ) быть уничтожен миномётным огнём и при каких условиях?

0. Может. При попадании мины 120мм в крышу. Она примерно соответствует 76мм фугасному снаряду, и в принципе пробить 16-18мм (PzIII) способна. Мины меньшего калибра могут поразить через открытый люк или повредить приборы.
1. 120мм миномёт имеет скорострельность порядка 15 мин в минуту, батарея из 8 стволов - 120 мин в минуту. В идеальных условиях (производится пристрелка по отдельно стоящему танку) вероятность попадания одной миной составит примерно 0.8% (для того же танка), то есть можно ожидать одного попадания за минуту огня батареей.
Более реалистично, однако, предположить, что миномётная батарея ведёт огонь по одному рубежу, равномерно распределяя по фронту наступления противника, что снижает вероятность попадания в 2-3 раза, так что попадания миной в танк становится событием возможным, но редким.
От Мертник С.
К СанитарЖеня (04.02.2010 23:58:46)
Дата 05.02.2010 08:29:00

А при попадании того же самого но в верх лобешника

САС!!!

что будет с пушкой и приборами наблюдения?

Мы вернемся
От Hokum
К СанитарЖеня (04.02.2010 23:58:46)
Дата 05.02.2010 00:47:50

Сильно подозреваю...

... что при падении 120 мм в метре-двух от танка ходовой тоже не поздоровится.
От СанитарЖеня
К Hokum (05.02.2010 00:47:50)
Дата 05.02.2010 00:59:09

Осколки по кинетической энергии примерно соответствуют пулям.

>... что при падении 120 мм в метре-двух от танка ходовой тоже не поздоровится.
Поэтому повреждения будут примерно как от пулемётного обстрела.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (05.02.2010 00:59:09)
Дата 05.02.2010 09:53:26

В наставлении сказано что крупные осколки мин могут перебивать гусеницы

легких танков.
Приводят ссылки на боевые примеры из ВОВ, хотя может быть это и для поднятия морального духа.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (05.02.2010 09:53:26)
Дата 05.02.2010 11:24:45

Не готов принципиально отрицать, но...

>легких танков.
>Приводят ссылки на боевые примеры из ВОВ, хотя может быть это и для поднятия морального духа.

Если осколки способны разлетаться на 200 метров, значит, скорость их до 50 м/с
Кинетическая энергия такого осколка будет равна энергии винтовочной пули при массе порядка 3-4 кг, как-то великовато. А пуля повредит гусеницу при каком-то совсем неприличном везении.

Из миномётов предписано стрелять по наступающим танкам. Но приоритеты целей таковы:
1. Отсечь пехоту от танков и нанести поражение ей.
2. Поразить экипаж через открытые люки, смотровые щели, командиров, наблюдающих местности и т.п.
3. Повредить оптику и антенны.

Если удастся подбить танк миной - превосходно, но это некий "выигрыш джекпота", можно надеяться, но не стоит на это рассчитывать.
От dap
К СанитарЖеня (05.02.2010 11:24:45)
Дата 05.02.2010 14:35:01

Если мне не изменяет память начальная скорость осколков 1000 м/c и более.(+)

>Если осколки способны разлетаться на 200 метров, значит, скорость их до 50 м/с
>Кинетическая энергия такого осколка будет равна энергии винтовочной пули при массе порядка 3-4 кг, как-то великовато. А пуля повредит гусеницу при каком-то совсем неприличном везении.
Просто они имеют неправильную форму и быстро тормозятся.
От Зуекщ
К СанитарЖеня (04.02.2010 23:58:46)
Дата 05.02.2010 00:09:28

Re: Идиотский может...

>0. Может. При попадании мины 120мм в крышу. Она примерно соответствует 76мм фугасному снаряду, и в принципе пробить 16-18мм (PzIII) способна. Мины меньшего калибра могут поразить через открытый люк или повредить приборы.

Мне несколько непонятно, как себя будет чувствовать экипаж танка, когда у него на крыше башни рванёт 120-мм мина, даже если и не пробьёт броню.
От СанитарЖеня
К Зуекщ (05.02.2010 00:09:28)
Дата 05.02.2010 00:59:51

Re: Идиотский может...

>>0. Может. При попадании мины 120мм в крышу. Она примерно соответствует 76мм фугасному снаряду, и в принципе пробить 16-18мм (PzIII) способна. Мины меньшего калибра могут поразить через открытый люк или повредить приборы.
>
>Мне несколько непонятно, как себя будет чувствовать экипаж танка, когда у него на крыше башни рванёт 120-мм мина, даже если и не пробьёт броню.

Лёгкая контузия, кровотечение из носа, глухота.
От Д.Белоусов
К negeral (04.02.2010 20:45:44)
Дата 04.02.2010 20:49:32

1. 120 или 160 мм в крышу - да; 2) если ОЧЕНЬ повезет (минометчикам) (-)
От vladvitkam
К Д.Белоусов (04.02.2010 20:49:32)
Дата 04.02.2010 21:41:53

Re: а какую плотность огня можно создать +

штатным количеством 120мм минометов в условиях ВМВ (допустим, авиа- и артподготовка их не расколошматила)?
От генерал Чарнота
К vladvitkam (04.02.2010 21:41:53)
Дата 05.02.2010 10:36:28

Re: а какую...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
> штатным количеством 120мм минометов в условиях ВМВ (допустим, авиа- и артподготовка их не расколошматила)?

Скорострельность полкового миномёта - поболее 10 выстрелов в минуту.

Количество миномётов в полковой батарее - шесть штук.

Ну, а дальше смотрим, куда стреляем.
Если нужно перекрыть узкий проход - там, въезд на мост, и т.п. - тада фпалне.
От Д.Белоусов
К vladvitkam (04.02.2010 21:41:53)
Дата 04.02.2010 21:44:47

Я ж написал - если ОЧЕНЬ повезет. Способ крайне малоэффективный (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (04.02.2010 21:44:47)
Дата 05.02.2010 09:55:33

Тут надо заметить что

для поражения танка непрямым огнем большое значение играет его т.н. "приведеная площадь" - т.е. проекция корпуса танка на плоскость под углом падения снарядов.

Поэтому для мин с их крутой траекторией приведенная площадь будет невелика и стрелять действительно крайне не выгодно.
Лучше всего стрелять из пушек и гаубиц при крутизне траектории 10-20 гр
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (05.02.2010 09:55:33)
Дата 05.02.2010 12:19:02

Что-то я не соображу- почему невелика-то? Угол почти 90%, проекция- "вид сверху" (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (05.02.2010 12:19:02)
Дата 05.02.2010 12:37:33

Потому что длина на ширину

А теперь возьми карандашик и с проецируй фронтальную проекцию на плоскость под углом градусов 15.
Это будет высота деленая на тангенс 15 - гораздо больше длины при взгляде сверху
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (05.02.2010 12:37:33)
Дата 05.02.2010 12:53:07

Фронтальную-то почему проецировать? Мы ж не фронтальную поражаем (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (05.02.2010 12:53:07)
Дата 05.02.2010 14:42:07

При пологой траектории пучок траекторий проходит через фронтальную проекцию. (-)
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (05.02.2010 14:42:07)
Дата 05.02.2010 14:47:07

Что само собой очевидно. При крутой - в общем, "почти" не прододит. И что? (-)
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (05.02.2010 14:47:07)
Дата 05.02.2010 14:49:09

Это объяснение почему из миномета невыгодно стрелять по танкам.

Вы полагаете я с Вами спорил?
От Evg
К Д.Белоусов (05.02.2010 12:53:07)
Дата 05.02.2010 13:32:13

Re: Всё проще


[16K]




Просто "при 15 градусах" разрешается сильнее ошибатся в опрелелении дальности.
От Д.Белоусов
К Evg (05.02.2010 13:32:13)
Дата 05.02.2010 13:33:59

С тем, что из миномета в танк хрен попадешь, я никогда и не спорил (-)
От Evg
К Evg (05.02.2010 13:32:13)
Дата 05.02.2010 13:33:45

Re: Картинка


[16K]


От истерик
К Д.Белоусов (04.02.2010 21:44:47)
Дата 04.02.2010 22:12:59

Re: Я ж...

Согласно Кариуса, его "Тиграм" особенно не везло:
несколько машин получили разрушение топливной аппаратуры, одному разбило люк стрелка-радиста с поражением онного...
Опять же, согласно его мемуарам, способ оказался достаточно эффективным, что бы танк покидал место обстрела..
От Д.Белоусов
К истерик (04.02.2010 22:12:59)
Дата 04.02.2010 22:16:49

Неизвестно на кого он вышел.Если скажем,выходил из дефиле,а по нему полк работал (-)
От истерик
К Д.Белоусов (04.02.2010 22:16:49)
Дата 04.02.2010 23:20:50

Re: Неизвестно на...

Судя по мемуарам, полковая батарея(кстати, а у кого в 1944 году под Нарвой могло быть товарное количество 120-мм миномётов, типа дивизиона?)
От Ibuki
К Д.Белоусов (04.02.2010 20:49:32)
Дата 04.02.2010 21:19:29

Какая бронепробиваемость минометных ОФС мин?

По гомогенной броневой плите?
От Тезка
К Ibuki (04.02.2010 21:19:29)
Дата 04.02.2010 21:36:33

При попадании на крышу это уже роли не играет (-)
От Ibuki
К Тезка (04.02.2010 21:36:33)
Дата 04.02.2010 22:10:50

Вы не поняли вопрос

Я спрашивал не про роль, а про бронепробиваемость. Очевидно что мина пробьет 1 мм стали, но не пробьет 500 мм. Вопрос как толщину стальной брони мина пробивает в зависимости от калибра?
От Claus
К Ibuki (04.02.2010 22:10:50)
Дата 04.02.2010 23:01:28

Сколько пробьет - хз, но надо учитывать, что она может не пробить, а проломить к

Сколько пробьет - хз, но надо учитывать, что она может не пробить, а проломить крышу взрывом.
От Ibuki
К Claus (04.02.2010 23:01:28)
Дата 04.02.2010 23:38:28

хз

>Сколько пробьет - хз, но надо учитывать, что она может не пробить, а проломить крышу взрывом.
Пробите ОФС с такими низким скоростями главным образом детонацией снаряжения и осуществляться, снаряженная цементом мина от танка отскочит ^_^

Вот так хотелось бы точно знать в граммах, какой толщины плита не пробивается/проламывается минометной миной, а не хз. Хз - это не очень интересно ^_^ 300 мм 120 мм мина проломит?
От Koshak
К Ibuki (04.02.2010 23:38:28)
Дата 05.02.2010 10:06:06

Re: хз

>Хз - это не очень интересно ^_^ 300 мм 120 мм мина проломит?

Танки ВМВ с крышей 300 мм назывались "Линкоры",
а у тигра - лоб порядка 100 мм, крыша же в разы тоньше
От Ibuki
К Koshak (05.02.2010 10:06:06)
Дата 05.02.2010 12:11:30

Re: хз

>>Хз - это не очень интересно ^_^ 300 мм 120 мм мина проломит?
>
>Танки ВМВ с крышей 300 мм назывались "Линкоры",
>а у тигра - лоб порядка 100 мм, крыша же в разы тоньше
Я знаю сколько у Тигра, лоб. А вот сколько мина пробивает Вы не занете, но продолжаете толкать свое хз, и зачем спрашивается?

Итак повторяю вопрос в н-дцатый раз, сколько пробивает минометная мина? Или и дальше вопрос поражения бронированных целей будем обсуждать не зная этого простого факта?
От kirill111
К Ibuki (05.02.2010 12:11:30)
Дата 05.02.2010 12:17:28

Re: хз

Не будьте столь агрессивны, пан Ибуки.

120мм мина из сталистого чугуна (ЕМНИП) пробивает до 25-30мм брони при разрыве до полуметра..
Так что крыша может и быть пробита.
В Израиле танки уничтожались и 120мм минометами и 160мм минометами. В то же время был случай, как после попадания 160мм мины в центурион, не отличающейся феноменальной толщиной брони башни, последствия - лишь гул и посеченные приборы.
От Ibuki
К kirill111 (05.02.2010 12:17:28)
Дата 05.02.2010 12:28:13

Re: хз

>Не будьте столь агрессивны, пан Ибуки.
Если желаете добавить что-то к моему нику, то можете обращаться Ибуки-доно. Это я разрешаю, пана - нет.

>120мм мина из сталистого чугуна (ЕМНИП) пробивает до 25-30мм брони при разрыве до полуметра..
Источник? Это при ударе о плиту или при разрыве сбоку, когда плита поражается боковым осколочным полем мины, а не головным?
От kirill111
К Ibuki (05.02.2010 12:28:13)
Дата 05.02.2010 14:39:11

Re: хз


>Источник? Это при ударе о плиту или при разрыве сбоку, когда плита поражается боковым осколочным полем мины, а не головным?

"Военный парад" 12летней давности + шЫрокорад. Боковая часть. Там сказано в ВП, что новые мины к "Ноне" при разрыве дают высокоскоростные осколки, пробивающие на расстоянии до полуметра броню до 35мм, что на треть выше, чем старые.
От Ibuki
К kirill111 (05.02.2010 14:39:11)
Дата 05.02.2010 21:16:57

дело


>>Источник? Это при ударе о плиту или при разрыве сбоку, когда плита поражается боковым осколочным полем мины, а не головным?
>
>"Военный парад" 12летней давности + шЫрокорад. Боковая часть. Там сказано в ВП, что новые мины к "Ноне" при разрыве дают высокоскоростные осколки, пробивающие на расстоянии до полуметра броню до 35мм, что на треть выше, чем старые.
Вот это дело. Но к сожалению не совсем то что нужно, вопрос бронепробиваемости мин при прямом попадании остается открытым.
От Koshak
К negeral (04.02.2010 20:45:44)
Дата 04.02.2010 20:49:00

Re: Идиотский может...

>Приветствую
>может ли танк (на ВМВ) быть уничтожен миномётным огнём и при каких условиях?

Если под минометный заградительный огонь 120мм минометов попадет и получит мину в крышу - "Достаточно адной таблэтки"