От bedal
К Казанский
Дата 06.02.2010 15:25:21
Рубрики Современность;

феномен момента

>Тут зависит как к этому подойти,бандеровцев и лесных братьев различных таки замочили.
у них (и местного населения) было осознание общего проигрыша одной стороны и абсолютной победы другой. Это, а не мочилово, и решило дело.
От bedal
К bedal (06.02.2010 15:25:21)
Дата 08.02.2010 08:45:44

любителей шашкой помахать, вижу, у нас тут полно

возьмите на учёт ещё одно обстоятельство: боевики там играют роль робингудскую, потому что другой защиты от коррупционной вертикали просто нет. Это и есть один из основных ресурсов их поддержки.

И не надо говорить об исключительности местной специфики: она есть, но держится она именно на общероссийской системе. Тем, кто не знает: откаты в России в среднем (по информации моих знакомых предпринимателей) 20% (10 - местным, 10 наверх). Откаты только военным в зоне КТО в "лучшие времена" были выше 80%. В такой ситуации пряники, которыми кое-кто надеется откупиться, съедают задолго до. И остаются только робингуды.

Не зря число боевиков как было порядка 2000, так и остаётся. Потому что ровно столько там могут "прокормить". Убивать - бессмысленно совершенно, всё равно будет 2000.
От Rwester
К bedal (08.02.2010 08:45:44)
Дата 08.02.2010 19:10:06

чушь!

Здравствуйте!

>возьмите на учёт ещё одно обстоятельство: боевики там играют роль робингудскую, потому что другой защиты от коррупционной вертикали просто нет. Это и есть один из основных ресурсов их поддержки.
Это на какой планете???!!! Основной ресурс поддержки боевиков - БАБЛО, потомучто за всякую фигню людям рисковать желания нет. Два войны как никак пережили (как-то все забывают, что война вообще-то у них тоже была) и идиоты повывелись бесплатно чудить. А денег хочется.

>И не надо говорить об исключительности местной специфики: она есть, но держится она именно на общероссийской системе. Тем, кто не знает: откаты в России в среднем (по информации моих знакомых предпринимателей) 20% (10 - местным, 10 наверх).
Простите, я немного в курсе системы откатов, не могли бы вы объяснить что такое "наверх" и что такое "местным". Особенно "наверх" (это лично ВВП, чтоли?)

> Откаты только военным в зоне КТО в "лучшие времена" были выше 80%. В такой ситуации пряники, которыми кое-кто надеется откупиться, съедают задолго до. И остаются только робингуды.
Да нет никаких робингудов, есть люди которые решили поработать в венчурном предприятие "Боевик лишь на миг".

>Не зря число боевиков как было порядка 2000, так и остаётся. Потому что ровно столько там могут "прокормить". Убивать - бессмысленно совершенно, всё равно будет 2000.
Вы не правы, ликвидация боевиков и всякие неприятности их родственникам ведут к накоплению негативного опыта по отношению к душманству. Мятущиеся да убоятся :-).

Рвестер, с уважением
От radus
К bedal (06.02.2010 15:25:21)
Дата 06.02.2010 20:31:26

плюс целый мешок пряников

Который некоторый наши русские братья называют "второй волной украинизации" (в 50х-60х).
Так что в некотором смысле бандеровцы своего добились.
От Пластун
К radus (06.02.2010 20:31:26)
Дата 08.02.2010 11:32:14

Re: плюс целый...

>Который некоторый наши русские братья называют "второй волной украинизации" (в 50х-60х).
>Так что в некотором смысле бандеровцы своего добились.

А можно об этом поподробнее (или где в Сети можно почитать)? Просто мне действительно интересно.
От radus
К Пластун (08.02.2010 11:32:14)
Дата 08.02.2010 12:48:08

не понял,о чем именно? (-)
От Пластун
К radus (08.02.2010 12:48:08)
Дата 08.02.2010 13:57:49

О "второй волне украинизации" (в 50х-60х). (-)
От radus
К Пластун (08.02.2010 13:57:49)
Дата 08.02.2010 15:35:53

несколько примеров

В июле 1965 на совещании ректоров и вузовских парторгов тогдашний секретарь ЦК КПУ по идеологии А.Скаба дал указание о повсеместном переводе преподавания в вузах УССР на украинский язык в трехмесячный срок. В беседах с ветеранами автор сам неоднократно слышал о «второй украинизации» 1960-х годов.
http://lj.rossia.org/users/docent/3660.html


В сущности, насильственная в течение 1950-х и 1960-х годов украинизация (вместе с ликвидацией местной греко-католической церкви и насильственной коллективизацией крестьянских земель)
http://www.izbornyk.ru/rizne/magoci.htm

Русины тоже имеют свое мнение по вопросу, вот, например:
И. ТЕРЕХ: “Украинизация Галичины” (“Свободное слово Карпатской Руси”, 1960, , №№ 9-10)


Но вообще это весьма обширный вопрос, и с 99% вероятностью приводящий к бессмысленному флейму.
От Пластун
К radus (08.02.2010 15:35:53)
Дата 08.02.2010 16:38:40

Большое спасибо за ссылки (-)
От Казанский
К bedal (06.02.2010 15:25:21)
Дата 06.02.2010 18:22:04

Re: феномен момента

>>Тут зависит как к этому подойти,бандеровцев и лесных братьев различных таки замочили.
>у них (и местного населения) было осознание общего проигрыша одной стороны и абсолютной победы другой. Это, а не мочилово, и решило дело.
 Угу,хорошее осознание что позволило добрый десяток лет против нас воевать.Дело как раз в качественном мочилове,агентура должна работать и разведка,остальное дело техники.Просто ФСБ в подметки НКВД не годиться.
От Kazak
К Казанский (06.02.2010 18:22:04)
Дата 06.02.2010 20:00:52

Мочилово таки было не главным.

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Угу,хорошее осознание что позволило добрый десяток лет против нас воевать.Дело как раз в качественном мочилове,агентура должна работать и разведка,остальное дело техники.Просто ФСБ в подметки НКВД не годиться.

В Эстонии например проводился широкий комплекс мер с активной пропагандой как местного населения, так и "лесных братьев" с регулярными постоянными полными амнистиями. Количество добровольно сдавшихся ( легализовавшихся)значительно превышает количество убитых и арестованных.
А потом этих легализовавшихся использовали для мочения особо упертых, до которых не доходил посыл "Сдавайтесь - сопротивление бесполезно".
Но справедливости ради, в Эстонии "лесные братья" не имели организованной структуры и действовали небольшими изолированными группами.

Извините, если чем обидел.
От Пластун
К Kazak (06.02.2010 20:00:52)
Дата 08.02.2010 11:30:04

Re: Мочилово таки...

>Количество добровольно сдавшихся ( легализовавшихся)значительно превышает количество убитых и арестованных.
А потом этих легализовавшихся использовали для мочения особо упертых, до которых не доходил посыл "Сдавайтесь - сопротивление бесполезно".

Использовали в составе АБГ (агентурно-боевых групп), как на Западной Украине?
От Kazak
К Пластун (08.02.2010 11:30:04)
Дата 08.02.2010 11:46:03

Это которые сами маскировались под "лесных братьев"?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Использовали в составе АБГ (агентурно-боевых групп), как на Западной Украине?

Не было такой необходимости. Собственно как использовались
1. Информаторы
2. Т.н. агенты-убийцы
3. Особо перековавшихся исаользоваля для инфильтрации в отряды "лб", особенно шла охота за закинутыми из-за кордона.

Извините, если чем обидел.
От DmitryO
К Kazak (06.02.2010 20:00:52)
Дата 07.02.2010 14:06:29

Re: Мочилово таки...

>В Эстонии например проводился широкий комплекс мер с активной пропагандой как местного населения, так и "лесных братьев" с регулярными постоянными полными амнистиями. Количество добровольно сдавшихся ( легализовавшихся)значительно превышает количество убитых и арестованных.
>А потом этих легализовавшихся использовали для мочения особо упертых, до которых не доходил посыл "Сдавайтесь - сопротивление бесполезно".

Не вижу, чем отличается от политики в Чечне.
От Kazak
К DmitryO (07.02.2010 14:06:29)
Дата 07.02.2010 15:19:50

Ну например не наблюдается заселения Чечни русскими:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Или замены местных функционеров на "московских чеченцев".
Ну и последующее закручивание гаек с депортацией я думаю ожидать не следует:))

Извините, если чем обидел.
От Казанский
К Kazak (06.02.2010 20:00:52)
Дата 06.02.2010 20:20:16

Re: Мочилово таки...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>> Угу,хорошее осознание что позволило добрый десяток лет против нас воевать.Дело как раз в качественном мочилове,агентура должна работать и разведка,остальное дело техники.Просто ФСБ в подметки НКВД не годиться.
>
>В Эстонии например проводился широкий комплекс мер с активной пропагандой как местного населения, так и "лесных братьев" с регулярными постоянными полными амнистиями. Количество добровольно сдавшихся ( легализовавшихся)значительно превышает количество убитых и арестованных.
>А потом этих легализовавшихся использовали для мочения особо упертых, до которых не доходил посыл "Сдавайтесь - сопротивление бесполезно".
>Но справедливости ради, в Эстонии "лесные братья" не имели организованной структуры и действовали небольшими изолированными группами.

>Извините, если чем обидел.
 Да я насчет Прибалтики и не спорю так как территория маленькая и заселенная.К тому же гор нет,а леса не такие большие и дремучие как в западной Украине.
От Pav.Riga
К Казанский (06.02.2010 20:20:16)
Дата 07.02.2010 00:05:02

Re: Мочилово таки.. длительный...

" Да я насчет Прибалтики и не спорю так как территория маленькая и заселенная.К тому же гор нет,а леса не такие большие и дремучие как в западной Украине."

Тут в Латвии и Эстонии - активная и способная носить
оружие часть населения попала в 15,19 и 20 -ю дивизии и далее на фронт где и была нейтрализована ,в значительной степени.
В лес бороться с НКВД и прочим погибшие и нейтрализованные в лагерях пойти не могли.
Война после войны имела в Латвии и Эстонии не большой
масштаб .
В Литве же к войне на стороне Германии в силу
ряда причин способных носить оружие в "товарных количествах" не привлекли.
Они сохранились и после прихода РККА упорно сопротивлялись в лесах Литвы - отсюда масштаб гораздо
больший и длительный...

С уважением к Вашему мнению.
От Kazak
К Pav.Riga (07.02.2010 00:05:02)
Дата 07.02.2010 01:43:17

У литовцев плюс к этому

Iga mees on oma saatuse sepp.

националистическое подполье сформировалось практически уже при немцах и имело вполне себе централизованую структуру. Эстонцы же цеплялись за "местное самоуправление" созданое немцами и с формированием национального комитета благополучно протормозили.
Плюс соввласть крестян особенно не гнобила поначалу, эстонские коммунисты вполне себе были против колхозов и даже наличие кулаков вообщем-то не признавалось.


Извините, если чем обидел.
От Pav.Riga
К Kazak (07.02.2010 01:43:17)
Дата 07.02.2010 04:01:07

Re: У литовцев плюс к этому ... центр.структура выявлена была и ...


>националистическое подполье сформировалось практически уже при немцах и имело вполне себе централизованую структуру. Эстонцы же цеплялись за "местное самоуправление" созданое немцами и с формированием национального комитета благополучно протормозили.
Плюс соввласть крестян особенно не гнобила поначалу, эстонские коммунисты вполне себе были против колхозов и даже наличие кулаков вообщем-то не признавалось.

Центр.структура подполья в Литве (это ежели по их сегодняшним писаниям и выставкам ) выявлена была и ...
вреда,за исключением связной идеологии, не наносили.
Во всех случаях открытого сопротивления органы организованы были лучше,провокации и информаторы ...
Да и руководители органов в той же Литве вроде того
же Ваупшасова все же уж очень намного больше опыта
борьбы имели.И когда почуствовали серьезное в Литве сопротивление - им сверху мешать перестали.
Переигрывали тактически .("эстонские коммунисты вполне себе были против колхозов " - это только тактический прием,который в виде легенды вот когда ещё существует
и внушает доверие)
Но при отлове укрывшихся в лесу - срабатывало вполне.
" Если не уговорите легализоваться - русские в колхоз
загонят ". А что бы эстонец эстонца не понял ...или хотел замены парторга на русского .
Но проэкты внедрения колхозов с уставом с выплатами и по трудодням и по земельным паям и в Латвии и в Эстонии были.
В парторганизациях при Сталине рот не слишком затыкали, даже к примеру организатор собраний со сбором
подписей против передачи Абрене из ЛССР в РСФСР ,наказан
не был - благополучно дожил до персональной пенсии с учетом подпольного стажа и остального.Это в Латвии.
А подобные собрания и возражения в Эстонии к слову
в то же время были ?( тоже вроде передавали район ...)


С уважением к Вашему мнению.







лучше,

От Kazak
К Pav.Riga (07.02.2010 04:01:07)
Дата 07.02.2010 09:55:53

Кстати, в 1947 году Каротамм направил Жданову письмо

Iga mees on oma saatuse sepp.

с предложением изменить установленную в 1944 году границу ЭССР и включить Ивангород в состав Эстонии.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Pav.Riga (07.02.2010 04:01:07)
Дата 07.02.2010 07:36:18

Каротамм в Эстонии какое-то время гнул свою линию.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Против колхозов и даже депотрации - он например внес предложение депортированых за пределы Эстонии не вывозить, а размещать в Вирумаа, в сланцевом промышленном районе. Когда сверху рявкнули, он конечно взял под козырек, но всю его самодеятельность позже ему припомнили, однако учитывая заслуги обошлись с ним мягко. Хотя многие из его соратников получили 25 плюс пять по рогам за буржуазный национализм. Тот же Мери например благополучно смылся на Алтай, когда запахло керосином.


Извините, если чем обидел.