От Zybrilka
К All
Дата 05.02.2010 16:10:28
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Томагавки, полет на ПМВ

Вопрос:
верно ли, что основной профиль полета по целям на территории с равнинным рельефом закладывается перед стартом на основании имеющихся электронных карт? И коррекция от GPS на данной ракете не предусмотрена? Как будет осуществляться маневр обхода внезапно возникшего препятствия - с отклонением от курса или увеличение высоты полета?
Связан вопрос со следующим допущением - если на путях предполагаемых маршрутов подлета к стационарным объектам растянуть цепь датчиков, от которых срабатывают или активные помеховые устройства, создающие в радиодиапазоне видимость холмов/гор (метров 50 высотой, вроде Томагавки идут на 15-20 метрах) или пассивные надувные отражатели из метализированой пленки (размером тоже примерно 50х50х50, совсем не обязательно цельные такой величины, а сотоящие из многих элемнтов меньшего размера), то как отреагирует система наведения? Поднимет ракету вверх и тупо снизится, продолжая полет, или начнет облет сбоку? А там опять искусственное препятствие... Можно так обмануть систему наведения?
От radus
К Zybrilka (05.02.2010 16:10:28)
Дата 06.02.2010 20:42:19

все уже украдено (с)

В конце 80х был забавный проект для обмана МХов и прочих перспективных голов с помощью выпуска большого количества пены в районе цели. Типа, должно было обмануть.
От Iva
К Zybrilka (05.02.2010 16:10:28)
Дата 06.02.2010 12:15:44

Re: Томагавки, полет...

Привет!

>Связан вопрос со следующим допущением - если на путях предполагаемых маршрутов подлета к стационарным объектам растянуть цепь датчиков, от которых срабатывают или активные помеховые устройства, создающие в радиодиапазоне видимость холмов/гор (метров 50 высотой, вроде Томагавки идут на 15-20 метрах) или пассивные надувные отражатели из метализированой пленки (размером тоже примерно 50х50х50, совсем не обязательно цельные такой величины, а сотоящие из многих элемнтов меньшего размера), то как отреагирует система наведения? Поднимет ракету вверх и тупо снизится, продолжая полет, или начнет облет сбоку? А там опять искусственное препятствие... Можно так обмануть систему наведения?

А при чем тут обман системы наведения?

Что бы обмануть систему наведения - вам надо знать, какой участок местности на маршруте ( не известном вам) система наведения использует для коррекции.
И серьезно его "засрать" иначе алгоритм распознавания локальные "несовпадения" подавит. И местность опознает и по ней система управления корректируется.



Владимир
От Zybrilka
К Iva (06.02.2010 12:15:44)
Дата 06.02.2010 14:09:09

Re: Томагавки, полет...

>Привет!

>А при чем тут обман системы наведения?

>Что бы обмануть систему наведения - вам надо знать, какой участок местности на маршруте ( не известном вам) система наведения использует для коррекции.
>И серьезно его "засрать" иначе алгоритм распознавания локальные "несовпадения" подавит. И местность опознает и по ней система управления корректируется.

То есть, если радар вдруг видит препятствие, а в памяти ЭВМ на данном участке маршрута его быть не должно, то система просто игнорирует это препятствие? Как то выходит не очень...


>Владимир
От Iva
К Zybrilka (06.02.2010 14:09:09)
Дата 06.02.2010 14:58:03

мы с вами о разных ыещах говорим.

Привет!

вы о текущей траектории, а я про участки коррекции траектории.

>>Что бы обмануть систему наведения - вам надо знать, какой участок местности на маршруте ( не известном вам) система наведения использует для коррекции.
>>И серьезно его "засрать" иначе алгоритм распознавания локальные "несовпадения" подавит. И местность опознает и по ней система управления корректируется.
>
>То есть, если радар вдруг видит препятствие, а в памяти ЭВМ на данном участке маршрута его быть не должно, то система просто игнорирует это препятствие? Как то выходит не очень...

Это почему? Обогнет.

Но это никак не скажется на точности выхода к цели. Принципиальными для точности "особые" участки.
Если это только не совсем рядом с целью.

Владимир
От Exeter
К Zybrilka (05.02.2010 16:10:28)
Дата 05.02.2010 21:00:59

Вы сперва разберитесь с модификациями, там много разных вариантов наведения


Если Вы о классическом TERCOM, уважаемый Zybrilka, то ракет Tomahawk с оным, скорее всего, уже на вооружении не осталось.

С уважением, Exeter
От Zybrilka
К Exeter (05.02.2010 21:00:59)
Дата 06.02.2010 07:15:09

Re: Вы сперва...


>Если Вы о классическом TERCOM, уважаемый Zybrilka, то ракет Tomahawk с оным, скорее всего, уже на вооружении не осталось.

>С уважением, Exeter

Я понимаю, что с тех пор системы наведения и модифицировались, и полностью заменялись, вопрос о том, есть ли общий принцип огибания ВНЕЗАПНО возникшего препятствия, или каждый раз надо рассматривать конкретный случай, все эти алгоритмы, которые зашиты в программы и т.д. В какой-то степени это относилось к пятнице, вроде прожекта "дешевой" защиты от маловысотных КР. А если совершенно серьезно, то все-таки, есть ли вариант "перегрузить" системы наведения КР, заставить ракету совершать маневры обхода препятствий, вырабатывая топливо, в крайнем случае выводя их на заранее подготовленные позиции чего-то вроде "Шилок"? Насколько я себе это представляю, все проблемы возникнут в создании самих датчиков обнаружения низколетяших малозаметных КР, определении "ракетоопасных" направлений и развертывании сети этих самых датчиков. Ну и поддержания всей этой системы в работоспособном состоянии.
Меня сильно занесло или хоть что-то здравое в самой задумке есть?
От erno
К Zybrilka (06.02.2010 07:15:09)
Дата 06.02.2010 11:36:05

Re: Вы сперва...

> Насколько я себе это представляю, все проблемы возникнут в создании самих датчиков обнаружения низколетяших малозаметных КР, определении "ракетоопасных" направлений и развертывании сети этих самых датчиков. Ну и поддержания всей этой системы в работоспособном состоянии.

Мне кажется, если эти проблемы решить, то проще уже будет ракету сбить, чем как то заставлять её маневрировать.
У Вас же просто толстовская система какая то получается - непротивление злу насилием, ага :)
От Zybrilka
К erno (06.02.2010 11:36:05)
Дата 06.02.2010 14:05:36

Re: Вы сперва...


>Мне кажется, если эти проблемы решить, то проще уже будет ракету сбить, чем как то заставлять её маневрировать.
>У Вас же просто толстовская система какая то получается - непротивление злу насилием, ага :)

Ну, особым "толстовством" я не страдаю =))
В одном из постов не зря написал - "дешевая" система обороны.
Любая активная ПВО/ПРО требует развернутую сеть РЛС, ИА, ЗРК, МЗА, не говоря уже о персонале, который не в один день обучается.
А это для стран с не очень большим военным бюджетом.
От Д.И.У.
К Zybrilka (06.02.2010 14:05:36)
Дата 06.02.2010 16:24:35

Re: Вы сперва...

>В одном из постов не зря написал - "дешевая" система обороны.
>Любая активная ПВО/ПРО требует развернутую сеть РЛС, ИА, ЗРК, МЗА, не говоря уже о персонале, который не в один день обучается.
>А это для стран с не очень большим военным бюджетом.

Дешевого и эффективного метода пассивной обороны от КР нет, в принципе.

В узком смысле, и "традиционная" оборона от КР дешева - если автоматическая пушка с небольшим круглосуточным локатором (стоимостью около миллиона $) будет стоять на маршруте КР, она собьет её с почти 100% вероятностью и затратой сотни-другой дешевых или 10-15 дорогих снарядов стоимостью порядка 10000$ всего-навсего. Это гибче, дешевле и надежней любых мыслимых "инженерных сооружений".

Проблема в том, что маршруты КР непредсказуемы и могут произвольно меняться противником. То есть любой из многочисленных ценных объектов может быть атакован в любой момент времени в секторе 360 градусов. И вся территория страны может быть местом пролета КР.
Следовательно, для 100% защиты любые узко-оборонительные методы должны перекрывать всю обитаемую территорию страны с высокой плотностью и резервированием (поскольку за первой КР может немедленно следовать вторая по тому же маршруту). Это не может быть дешево по определению.

Поэтому, как ни крутись, самый дешевый метод обороны от КР - воздействие на их носители, а в идеале на базы носителей. То есть предупредительно-встречная атака.
Локальная пассивная оборона, в лучшем случае, может защитить немногие особо важные объекты, оставив всю остальную страну с жизненно важными коммуникациями на беспрепятственное избиение.
От Forger
К Zybrilka (06.02.2010 14:05:36)
Дата 06.02.2010 16:12:59

Я давно предлагаю аэростаты заграждения

Либо вокруг объекта, либо полями на угрожаемом участке
От park~er
К Zybrilka (05.02.2010 16:10:28)
Дата 05.02.2010 18:09:44

Re: Томагавки, полет...

>Вопрос:
>верно ли, что основной профиль полета по целям на территории с равнинным рельефом закладывается перед стартом на основании имеющихся электронных карт? И коррекция от GPS на данной ракете не предусмотрена? Как будет осуществляться маневр обхода внезапно возникшего препятствия - с отклонением от курса или увеличение высоты полета?

В полёте происходит постоянное измерение дальности по трём направлениям 0, 45?, 90 градусам к горизонту.
От Александр Стукалин
К Zybrilka (05.02.2010 16:10:28)
Дата 05.02.2010 16:44:39

Re: Томагавки, полет...

>Вопрос:
>верно ли, что основной профиль полета по целям на территории с равнинным рельефом закладывается перед стартом на основании имеющихся электронных карт? И коррекция от GPS на данной ракете не предусмотрена?

GPS на него прикрутили, ну или доприкручивают в настоящее время, как я понимаю...

>Как будет осуществляться маневр обхода внезапно возникшего препятствия - с отклонением от курса или увеличение высоты полета?
Никак
От Роман Алымов
К Zybrilka (05.02.2010 16:10:28)
Дата 05.02.2010 16:24:15

Томогавк появился до GPS (+)

Доброе время суток!
Томогавк появился до GPS и с тех пор уже кучу раз обновился - так что вопрос надо ставить, скорее, о поведении тех или иных модификаций....
С уважением, Роман
От Павел Чайлик
К Zybrilka (05.02.2010 16:10:28)
Дата 05.02.2010 16:18:24

Вот если бы был в наличии

Вот если бы был в наличии алгоритм КР, то можно смоделировать его поведение по препятствиям. :))
А так, гадание на кофейно гуще.
ИМХО, там алгоритмы, в любом случае должны обновлять. По крайней мере было бы логично припахать пару кластеров мощных на моделирование различных все усложняющихся ситуаций для развития какого-нибудь адаптивного алгоритма. Всмысле, сам алгоритм накапливает статистику не во время выполнения полета ракеты (тут он уже зафиксирован), а при моделировании полета. Задача тут не ахти какая, даже не понадобится много ресурса. Ресурс (вычислительный) может быть хорош именно для итерационного улучшения алгоритма.