От sas
К All
Дата 05.02.2010 18:59:03
Рубрики 11-19 век; Армия;

Рапределение потерь по средствам поражения в наполеоновских войнах...

Коллеги, не встречалась ли кому-нибудь подобная статистика? Т.е. :столько-то % потерь от артиллерии, столько-то от ружейного огня,столько-то - от холодного оружия...
От Илья Кудряшов
К sas (05.02.2010 18:59:03)
Дата 09.02.2010 11:36:11

Re: Рапределение потерь

Приветствую непременно!

точных подсчетов на эту эпоху еще нет
есть а) данные Целорунго, б) цифры, которые приводит Rory Muir, в) статистика раненых солдат в Доме Инвалидов в 80-х гг XVIII века

в целом картина ПО РАНЕНЫМ примерно такая
3-5% - сабли и штыки
65-85% - ружейные пули
10-20% - артиллерия

если учесть, что выживших от холодного оружия больше, чем от пуль, а от пуль больше, чем от артиллерийского огня, то реальную статистику потерь (не только ранеными, но и убитыми) следует скорректировать с сторону некоторого увеличения доли артиллерии, в меньшей степени ружей

тут надо принимать во внимание не столько эффективность пушки по сравнению в ружьем, сколько количество этих самых стволов и частоту их применения

непосредственно в Бородинском сражении потери от огня артиллерии вполне могли достигать даже тридцати процентов от общего числа, потому что количество орудий было непропорционально большим - 4 орудия на 1000 человек, обычно было меньше, не больше 3 орудий на 1000

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu
От Илья Кудряшов
К Илья Кудряшов (09.02.2010 11:36:11)
Дата 09.02.2010 11:38:44

Re: Рапределение потерь

Приветствую непременно!

>точных подсчетов на эту эпоху еще нет

есть подсчеты на войну 1861-65, там тактика почти не поменялась (в начале), а оружие изменилось за счет введения капсюльных ружей, что сказалось на эффективности пехотного огня
там 90% потерь - от огня пехоты
а от холодного оружия - меньше процента

Илья Кудряшов == http://www.8eme.eu
От papa
К sas (05.02.2010 18:59:03)
Дата 06.02.2010 17:46:17

Re: Рапределение потерь

>Коллеги, не встречалась ли кому-нибудь подобная статистика? Т.е. :столько-то % потерь от артиллерии, столько-то от ружейного огня,столько-то - от холодного оружия...

Наверное тут есть.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=8469&hl=Целорунго
От BIGMAN
К papa (06.02.2010 17:46:17)
Дата 06.02.2010 21:27:46

Re: Рапределение потерь

>Наверное тут есть.
> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=8469&hl=Целорунго

Он под "пулевыми ранениями", IMHO, мешает в кучу картечные и ружейные ранения.
От papa
К BIGMAN (06.02.2010 21:27:46)
Дата 07.02.2010 08:24:52

Re: Рапределение потерь

>Он под "пулевыми ранениями", IMHO, мешает в кучу картечные и ружейные ранения.


Наверное все таки ядра и пули можно отделить.
От BIGMAN
К papa (07.02.2010 08:24:52)
Дата 07.02.2010 11:00:50

Re: Рапределение потерь

>Наверное все таки ядра и пули можно отделить.

Можно - это обычно указывается в ведомостях. Там вообще, обычно, уточняется, как более "брутальный" видимо, вариант (по сравнению с тривиальными "пулями") про "контузии ядром/оторвало что-либо ядром/ранене черепьями от гранаты"; также уточняется (как признак несомненной личной храбрости и геройства), когда "ранен куда-то/поцарапан штыком/саблей".
Но, как уже написал выше, Целорунго не провел тотальной выборки даже по одним раненым награжденным.
А еще остаются, собственно, убитые...
От Ibuki
К BIGMAN (07.02.2010 11:00:50)
Дата 07.02.2010 12:01:30

Re: Рапределение потерь

>>Наверное все таки ядра и пули можно отделить.
>Но, как уже написал выше, Целорунго не провел тотальной выборки даже по одним раненым награжденным.
>А еще остаются, собственно, убитые...
А существует статистические данные лучше, чем у Целорунго? С с тотальной выборкой по раненным и убитым с четким разделением причин ранений? Или все остальные источники по средствам поражения такое же гадание на кофейной гуще?
От BIGMAN
К Ibuki (07.02.2010 12:01:30)
Дата 07.02.2010 20:38:52

Re: Рапределение потерь

>А существует статистические данные лучше, чем у Целорунго? С с тотальной выборкой по раненным и убитым с четким разделением причин ранений?

С тотальной - вряд ли. На основании чего их было делать? Только оценочные данные.
Статистика есть фрагментарная - сильно раскидана по разнообразной литературе за 200 и более лет.

>Или все остальные источники по средствам поражения такое же гадание на кофейной гуще?

Ну почему гадание? - Собственно, ход прогресса в военном деле и изменение тактики свидетельствует о "выборе оружия".
От papa
К Ibuki (07.02.2010 12:01:30)
Дата 07.02.2010 17:45:49

В продолженгие + (-)
От papa
К papa (07.02.2010 17:45:49)
Дата 07.02.2010 17:57:58

Re: В продолжение спора

У Карла под Полтавой почти не было пушек, у Петра 100-200 пушек по разным источникам.

В результате московиты потеряли
1345 убитых 3290 раненых. Почти одними пульками и сабельками.

Шведы 6 700 — 9000 убитых и раненых.
Пушки судя по всему дали процентов 20%, максимум 30%.
Хотя конечно этот эксперимент произошел за сто лет до Буанопартия.
Под Нарвой тоже самое, если я не ошибаюсь.
Не любил Карла пушки, в отличие от того же Наполеона Карловича.
От Ibuki
К papa (07.02.2010 17:57:58)
Дата 07.02.2010 20:40:05

Re: В продолжение...

>У Карла под Полтавой почти не было пушек, у Петра 100-200 пушек по разным источникам.
>Шведы 6 700 — 9000 убитых и раненых.
>Пушки судя по всему дали процентов 20%, максимум 30%.
Гадание, серьезно.
От sas
К BIGMAN (06.02.2010 21:27:46)
Дата 06.02.2010 23:30:52

Re: Рапределение потерь

>>Наверное тут есть.
>> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=8469&hl=Целорунго
>
>Он под "пулевыми ранениями", IMHO, мешает в кучу картечные и ружейные ранения.
Ясно...
От BIGMAN
К sas (06.02.2010 23:30:52)
Дата 07.02.2010 00:02:11

Re: Рапределение потерь

>Ясно...

Ну и выборка у него не тотальная.
В самих наградных ведомостях достаточно редко идет уточнение "картечная пуля или т.п.". Обычно - просто "пуля".
От sas
К BIGMAN (07.02.2010 00:02:11)
Дата 07.02.2010 00:52:33

Re: Рапределение потерь

>>Ясно...
>
>Ну и выборка у него не тотальная.
>В самих наградных ведомостях достаточно редко идет уточнение "картечная пуля или т.п.". Обычно - просто "пуля".
А, т.е. часть случаев из графы "пуля" следует перенести в существующую графу "картечь"?
От BIGMAN
К sas (07.02.2010 00:52:33)
Дата 07.02.2010 01:21:57

Re: Рапределение потерь


>А, т.е. часть случаев из графы "пуля" следует перенести в существующую графу "картечь"?

Просто пуля бывает и ружейной, и картечной. Я про ту эпоху, разумеется.
В наградных ведомостях часто пишут про просто "ранен/контужен пулей" (без разъяснения).
Только иногда встречается "ранен/контужен картечью/картечной пулей" или "ранен/контужен пулей в перестрелке/будучи в стрелках".
От sas
К BIGMAN (07.02.2010 01:21:57)
Дата 07.02.2010 02:35:53

Re: Рапределение потерь


>>А, т.е. часть случаев из графы "пуля" следует перенести в существующую графу "картечь"?
>
>Просто пуля бывает и ружейной, и картечной. Я про ту эпоху, разумеется.
>В наградных ведомостях часто пишут про просто "ранен/контужен пулей" (без разъяснения).
>Только иногда встречается "ранен/контужен картечью/картечной пулей" или "ранен/контужен пулей в перестрелке/будучи в стрелках".
Ясно. Т.е. на основании информации из наградных листов делать выводы о реальном соотношении потерь от ружейного/орудийного огня нельзя.
От BIGMAN
К sas (05.02.2010 18:59:03)
Дата 06.02.2010 00:16:57

Re: Рапределение потерь

Данные могут быть фрагментарные.
Советую прсмотреть книгу Nafziger-а "Imperial Bayonets: Tactics of the Napoleonic Battery, Battalion and Brigade as Found in Contemporary Regulations".
http://10manhobby.ifolder.ru/15505822
http://depositfiles.com/ru/files/3kcf4nb5i
http://hotfile.com/dl/20837170/5aa425d/Imperial_Bayonets.rar.html
http://uploading.com/files/c2658854/Imperial_Bayonets.rar/

В любом случае, доля потерь от холодного оружия была ничтожна - от долей процента до нескольких процентов (бой в особых условиях - штурм крепостей, погодные условия).
Основные потери - картечный огонь.
В XVIII веке - картечь и ружейный огонь примерно пополам.
От sas
К BIGMAN (06.02.2010 00:16:57)
Дата 06.02.2010 11:35:42

Re: Рапределение потерь

>Данные могут быть фрагментарные.
>Советую прсмотреть книгу Nafziger-а "Imperial Bayonets: Tactics of the Napoleonic Battery, Battalion and Brigade as Found in Contemporary Regulations".
> http://10manhobby.ifolder.ru/15505822
> http://depositfiles.com/ru/files/3kcf4nb5i
> http://hotfile.com/dl/20837170/5aa425d/Imperial_Bayonets.rar.html
> http://uploading.com/files/c2658854/Imperial_Bayonets.rar/
Спасибо.
>В любом случае, доля потерь от холодного оружия была ничтожна - от долей процента до нескольких процентов (бой в особых условиях - штурм крепостей, погодные условия).
>Основные потери - картечный огонь.
т.е., при прочих равных, выстреливший больше орудийных снарядов нанес противнику бОльшие потери,чем потерял сам?
>В XVIII веке - картечь и ружейный огонь примерно пополам.
От BIGMAN
К sas (06.02.2010 11:35:42)
Дата 06.02.2010 21:22:58

Re: Рапределение потерь


>т.е., при прочих равных, выстреливший больше орудийных снарядов нанес противнику бОльшие потери,чем потерял сам?

При прочих равных (калибр, дистанция, построения, условия местности....) - да. А бывает как-то иначе, при прочих равных?
От sas
К BIGMAN (06.02.2010 21:22:58)
Дата 06.02.2010 23:30:16

Re: Рапределение потерь


>>т.е., при прочих равных, выстреливший больше орудийных снарядов нанес противнику бОльшие потери,чем потерял сам?
>
>При прочих равных (калибр, дистанция, построения, условия местности....) - да. А бывает как-то иначе, при прочих равных?
Согласен, сформулировал слишком обще. Просто, в какой-то работе еще советских времен наткнулся на упоминание о том,что при Бородино французы выпустили 80 тыс. снарядов, а русские 60 тыс. Это может быть одим из факторов, обеспечивших бОльшие потери русской армии?
От BIGMAN
К sas (06.02.2010 23:30:16)
Дата 07.02.2010 00:00:25

Re: Рапределение потерь


>>>Это может быть одим из факторов, обеспечивших бОльшие потери русской армии?

В том числе.
Замечу, также, что вопрос потерь остается дискуссионным - т.е. число выявленных потерь у русских снижается (см. последние работы Львова), а у французов есть тенденция к увеличению.
Хотя, безусловно, они меньшие, чем у русских.
От sas
К BIGMAN (07.02.2010 00:00:25)
Дата 07.02.2010 00:50:52

Re: Рапределение потерь


>В том числе.
>Замечу, также, что вопрос потерь остается дискуссионным - т.е. число выявленных потерь у русских снижается (см. последние работы Львова), а у французов есть тенденция к увеличению.
Я тут немного почитал дискуссии на тему-накал впечатляет.