От sss
К Николай Поникаров
Дата 09.02.2010 16:37:37
Рубрики Флот;

Re: Да ладно...

>Без части экипажей, части орудий и боезапаса, отданного на сухопутный фронт. Из внутреннего бассейна вышел только "Севастополь" Эссена, злостно саботировавшего приказы высшего командования о сдаче снарядов.

Понимаете, собственный минный катер любого из ЭБР-ов имел еще меньше орудий и снарядов. А также был (в открытом море и особенно в масштабах всей дистанции перехода) тихоходнее. Также каждый из них был много слабее защищен.
Тем не менее они благополучно свалили из Артура и пришли к нейтралам не потеряв ни одной единицы из своего состава и ни единого человека, а орудия и снаряды им просто не понадобились.

>Не было у них всех мудрости AFirsovа и Вашей.

Для этого "им" не надо было никакой "мудрости". Совсем.
От Николай Поникаров
К sss (09.02.2010 16:37:37)
Дата 09.02.2010 18:04:55

Re: Да ладно...

День добрый.

Да, часть боевых кораблей смогла бы прорваться в нейтральные порты. Во Владивосток - очень вряд ли.
Для этого нужно было вернуть моряков и часть орудий с сухопутного фронта на корабли, исправить повреждения, восстановить организацию службы, принять уголь. На все, как минимум, несколько дней. Нужно ли было это делать? Пожалуй, да. Только не дожидаться падения Высокой, а прорываться эскадрой в начале августа.

И, разумеется, от прорыва отказались не потому, что "готовности сражаться и умирать не хватало". Если б командир "Баяна" или "Севастополя" вдруг самовольно увел свой корабль в нейтральный порт, то это называлось бы дезертирством.

С уважением, Николай.

P.S. Про нейтральный порт Чифу: вспомните "Решительный" Рощаковского.
От sss
К Николай Поникаров (09.02.2010 18:04:55)
Дата 09.02.2010 19:51:44

Re: Да ладно...

>Да, часть боевых кораблей смогла бы прорваться в нейтральные порты. Во Владивосток - очень вряд ли.

Да, речь именно о нейтральных портах. Прорваться во Владивосток, по большому счету, невозможно уже летом 1904.

>Для этого нужно было вернуть моряков и часть орудий с сухопутного фронта на корабли, исправить повреждения, восстановить организацию службы, принять уголь. На все, как минимум, несколько дней. Нужно ли было это делать? Пожалуй, да. Только не дожидаться падения Высокой, а прорываться эскадрой в начале августа.

>И, разумеется, от прорыва отказались не потому, что "готовности сражаться и умирать не хватало". Если б командир "Баяна" или "Севастополя" вдруг самовольно увел свой корабль в нейтральный порт, то это называлось бы дезертирством.

В начале августа - да, это дезертирство. Тогда эскадра еще могла рассматриваться как боевая сила, хоть и не ахти какого качества. В середине ноября это уже не боевая сила, а мишень для гаубиц, и уход хотя бы части кораблей - это шанс спасти тысячи людей от плена перед лицом уже практически решенной капитуляции. Возможно, от гибели в плену (это сейчас мы знаем о гуманности японцев в 1904, а могли бы традиционно всем оптом кочан оттяпать или направить строить какой-нибудь мост через реку квай).
Также и шанс сохранить хоть какие-то единицы флота. (опять же, это лишь потом выяснилось, что корабли РЯВ через 5 лет уже будут барахло ненужное, в 1904 это абсолютно неочевидно)
Уход миноносцев и катеров в декабре уж точно не рассматривался как дезертирство. Во всяком случае вполне официозная "Оборона Порт-Артура" по этому поводу пишет:

Без особых усилий прорвались через блокаду миноносцы «Смелый», «Властный», «Сердитый» и «Бойкий» и несколько минных и паровых катеров. Ни один из них не погиб и не был захвачен противником.

Прорыв миноносцев свидетельствовал о том, что с неменьшим успехом это могли сделать и другие корабли. Но предатели, как известно, уготовили им другую участь. 6 декабря Вирен не без ведома Стесселя не разрешил вывести корабли в море, и они после падения Высокой горы были потоплены во внутренней гавани артиллерийским огнем с суши. Впоследствии большинство кораблей японцы подняли из воды и отремонтировав их ввели в строй своего флота.

http://militera.lib.ru/h/sorokin_ai/14.html

Про предательство может, конечно, и мимо, но "ожидание снаряда на голову сидя ровно на попе" для командира лишь немногим лучше (((

>P.S. Про нейтральный порт Чифу: вспомните "Решительный" Рощаковского.

Да, было такое. Но 1 раз за войну, если не ошибаюсь. Не менее 10 других интернировавшихся боевых кораблей, в том числе немало интернировавшихся в том же Чифу - благополучно вернулись в Россию потом)
От Николай Поникаров
К sss (09.02.2010 19:51:44)
Дата 10.02.2010 12:18:10

Re: Да ладно...

День добрый.

>В начале августа - да, это дезертирство. Тогда эскадра еще могла рассматриваться как боевая сила, хоть и не ахти какого качества. В середине ноября это уже не боевая сила, а мишень для гаубиц, и уход хотя бы части кораблей - это шанс спасти тысячи людей от плена перед лицом уже практически решенной капитуляции.

А порт-артурское командование к ноябрю уже не рассматривало эскадру как самостоятельную силу, а только как источник резервов для обороны крепости. Т.е. вопрос стоял так - прорываться в нейтральные порты и сдавать крепость или оборонять крепость до конца. Принят был второй вариант, хотя без эскадры П-А, в сущности, не нужен. ИМХО, это ошибка, но уж точно не трусость.

> Во всяком случае вполне официозная "Оборона Порт-Артура" по этому поводу пишет:

Именно что официозная, обр. 1952 года. Поэтому там только герои и предатели.

> "ожидание снаряда на голову сидя ровно на попе" для командира лишь немногим лучше (((

Дык они не попе ровно сидели, а воевали на берегу. Как в Крымскую в Севастополе.

>>P.S. Про нейтральный порт Чифу: вспомните "Решительный" Рощаковского.
>
>Да, было такое. Но 1 раз за войну, если не ошибаюсь.

Несколько броненосцев - хороший куш, японцы могли бы рискнуть.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К sss (09.02.2010 16:37:37)
Дата 09.02.2010 17:34:04

Можно несколько вопросов?

1. Сколько кораблей были "на ходу" (учитывая предшествующие повреждения и отправку части команд на сухопутный фронт)?

2. Какова цель ухода в нейтральный порт?
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 17:34:04)
Дата 09.02.2010 20:54:10

А почему именно нейтральный, были ведь идеи идти навстречу 2ТОЭ. (-)
От истерик
К Claus (09.02.2010 20:54:10)
Дата 10.02.2010 15:01:19

Re: А почему...

После интернирования "Дианы" в Сайгоне вопрос просто отпадает..
Кстати, интересная статистика по командпрам:урождённые русаки-не горели "боевым духом",Остзейские немцы-в первых рядах
От Claus
К истерик (10.02.2010 15:01:19)
Дата 10.02.2010 16:30:41

Не отпадает. Ее разоружили после 9 дней стоянки, когда она ждала ремонта.

А для того, чтобы уголь погрузить надо гораздо меньше.
От истерик
К Claus (10.02.2010 16:30:41)
Дата 10.02.2010 17:13:20

Re: Не отпадает....

>А для того, чтобы уголь погрузить надо гораздо меньше.
Это что ей было ремонтировать?
От Claus
К истерик (10.02.2010 17:13:20)
Дата 10.02.2010 17:23:58

Подводная пробоина от 8" снаряда. В Сайгоне хотели встать в док и до интерниров

Подводная пробоина от 8" снаряда. В Сайгоне хотели встать в док и до интернирования ожидали разрешения на это.
От Kimsky
К Claus (10.02.2010 17:23:58)
Дата 10.02.2010 18:44:06

Причем борт пропороло на изрядной длине - боялись из кормовых пушек стрелять.

Чтобы подкрепления не сдали.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.02.2010 20:54:10)
Дата 10.02.2010 10:21:29

2ТОЭ была у Мадагаскара вроде. А уголь? (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 10:21:29)
Дата 10.02.2010 13:13:30

Тем не менее Эссен хотел идти именно туда.

Уголь - его закупку могли организовать как и для 2ТОЭ, едва ли это было принципиально невозможным. Да наверняка и в самом ПА некоторые средства имелись.

Расстояние до филиппин примерно такое же как и до Владивостока. Можно догрузиться там и идти дальше.

В принципе возможно.
От sss
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 17:34:04)
Дата 09.02.2010 20:07:05

Re: Можно несколько...

>1. Сколько кораблей были "на ходу" (учитывая предшествующие повреждения и отправку части команд на сухопутный фронт)?

3 ЭБР и крейсер набираются + миноносцы (минимум те 6, что ушли в реале)

>2. Какова цель ухода в нейтральный порт?

1. Перед перспективой очевидно неизбежной (в ноябре 1904) капитуляции оставить в плену как можно меньше людей (хотя бы из соображений военного престижа, но и гуманное обращение с пленными, и само их выживание в плену у японцев тогда не были очевидными)

2. Спасение хоть каких-то единиц флота для послевойны.

3. Уменьшение числа кораблей, поднятых и введенных японцами в 1905 (если Руднев, притопив свой Варяг слегка, мог еще надеяться, что "мы вернемся" (с.), то на момент капитуляции Артура уже пожалуй всем было ясно, что брошенное там - потеряно навсегда)
От Evgeniy01
К sss (09.02.2010 16:37:37)
Дата 09.02.2010 17:14:32

Re: Да ладно...

Доброе время!

>Понимаете, собственный минный катер любого из ЭБР-ов имел еще меньше орудий и снарядов. А также был (в открытом море и особенно в масштабах всей дистанции перехода) тихоходнее. Также каждый из них был много слабее защищен.
>Тем не менее они благополучно свалили из Артура и пришли к нейтралам не потеряв ни одной единицы из своего состава и ни единого человека, а орудия и снаряды им просто не понадобились.

Паровой катер еще не имеет размеров броненосца и его обнаружение в открытом море весьма затруднительно, особенно, если не столкнутся с ним нос к носу (естественно для прорыва паровых катеров броненосцы и крейсера с высокими постами наблюдения никто не пошлет). 2 итальянских торпедных катера прохлопали два линкора с миноносцами охранения
Так что им затеряться не сложно, главное без топлива не остаться (вот и шли до ближайшего Чифу)

С уважением, Поломошнов Евгений
От sss
К Evgeniy01 (09.02.2010 17:14:32)
Дата 09.02.2010 17:29:03

Re: Да ладно...

>Паровой катер еще не имеет размеров броненосца и его обнаружение в открытом море весьма затруднительно, особенно, если не столкнутся с ним нос к носу (естественно для прорыва паровых катеров броненосцы и крейсера с высокими постами наблюдения никто не пошлет).

Уходили же не только катера, миноносец и пароход точно также ушли в Чифу и их никто не заметил. Катера же, ЕМНИП, еще и толпой шли. В долгую декабрьскую ночь, в непогоду и в снег - было бы более удивительно если б их заметили. Когда Севастополь вышел в море, японцы только к середине следующего дня обнаружили, что его нет на позиции (его в тот день планировалось обстреливать) и стреляли по пустому месту стоянки. При церенаправленном движении он не то что в Чифу - а уже в Сайгоне мог бы быть.

При этом надо учесть, что для катеров и мелочи была бы фатальной даже встреча с одиночным миноносцем японским, а для того, чтобы перехватить даже частично разоруженные тяжелые корабли - нужны заранее изготовленные к бою японские главные силы или крупные отряды миноносцев.
От jazzist
К sss (09.02.2010 16:37:37)
Дата 09.02.2010 17:01:18

Re: Да ладно...


>Понимаете, собственный минный катер любого из ЭБР-ов имел еще меньше орудий и снарядов. А также был (в открытом море и особенно в масштабах всей дистанции перехода) тихоходнее. Также каждый из них был много слабее защищен.

По-Вашему, с т-ки зр. японцев, прорыв минного катера - событие, как минимум, оперативного масштаба?


>...орудия и снаряды им просто не понадобились.

Ну тык что?
От AFirsov
К jazzist (09.02.2010 17:01:18)
Дата 09.02.2010 17:13:41

Это только доказательство, что вероятность "события" не нулевая.

Намекаю: до Циндао 20 часов ходу, половина из которых ночь.
От sss
К AFirsov (09.02.2010 17:13:41)
Дата 09.02.2010 17:18:41

До Чифу - еще намного меньше

>Намекаю: до Циндао 20 часов ходу, половина из которых ночь.

До Чифу - еще намного меньше.
И вероятность благополучного ухода (даже не прорыва, какой прорыв, если противодействия не было) по итогу оказалась, как я понимаю, строго равна единице: дошли все те, кто решился идти.
От sss
К jazzist (09.02.2010 17:01:18)
Дата 09.02.2010 17:13:20

Re: Да ладно...

>По-Вашему, с т-ки зр. японцев, прорыв минного катера - событие, как минимум, оперативного масштаба?

По моему нет. А что?

>>...орудия и снаряды им просто не понадобились.
>
>Ну тык что?

Тык то, что отсутствие части орудий на боевых кораблях в принципе какбы не мешало им проделать ночной переход длительностью 5-6 часов. Катера, миноносец и даже цивильный пароход сделали это вообще не имея орудий, достойных упоминания о них.
От jazzist
К sss (09.02.2010 17:13:20)
Дата 09.02.2010 19:02:05

Re: Да ладно...

Хотел ответить, но не успел, ответили раньше тут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1952766.htm

до падения Высокой. о декабре речь бессмысленна по-моему.
От AFirsov
К jazzist (09.02.2010 19:02:05)
Дата 09.02.2010 19:07:06

Re: Да ладно...

>до падения Высокой. о декабре речь бессмысленна по-моему.

Это имело смысл уже с начала обстрела тяжелыми мортирами даже без корректировки.
Про Вей-хай-вей 10 годами раньше забыли?
А в Артуре сложили ручки и ждали: "Вот придет вторая эскадра..."
Это здорово напоминает - "Когда душили его жену, он стоял рядом и повторял:
"Потерпи, дорогая, может обойдется".(с)